Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[Last roman]

Нещата, които са болднал, за пореден път просто доказват, че за авторите в древността всичко, което пристига от степите е скитско. Те наричат скити и готите и аварите. Все едно ти в наше време да наречеш африканец или американец всеки излязъл от съответния континент, независимо от расата, езика или религията му.

Иначе нали влахите бяха келти, та и българи? И изведнъж почваш да търсих корените им в Балх /Средна Азия/ сред иранските племена, които нямат нищо общо с европейските народи?

[Иванко Тертер]

Като сме почнали с "източноевропейската" няма да е лошо да хвърлиш едно око и на Ана Комнина.

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_00.html

Там между другото се говори и за даки.

Ана Комнина я проходихме някъде между 3 и 7 страница, ако не ме лъже паметта. Има я и на първа страница, първи пост, но въпреки това кажи какво интересно намираш при нея за "даките". Дай цитата! Без да подозирам подготвения ми "капан", ще се подготвя с нещо интересно.

Пускай смело Ана Комнина! Изключително се надявам това да е източника свързващ "влахи" и "даки", който източник Тогарм така нетърпеливо чака.

[BGVlach]

Ана Комнина я проходихме някъде между 3 и 7 страница, ако не ме лъже паметта. Има я и на първа страница, първи пост, но въпреки това кажи какво интересно намираш при нея за "даките". Дай цитата! Без да подозирам подготвения ми "капан", ще се подготвя с нещо интересно.

Пускай смело Ана Комнина! Изключително се надявам това да е източника свързващ "влахи" и "даки", който източник Тогарм така нетърпеливо чака.

Можеш и сам да прочетеш(линкът е руски), че

Ана Комнина прави разлика м/у даки, българи, (тесалийски)власи, скити и пр. ездачи от близко и далече.

Ана Комнина наистина е обсъждана, но днес видях даките,

което може и да е анахронизъм, но е къде-къде по-представително,

от трако- ..., абе айде да се не обиди някой пак.

[Иванко Тертер]

Притеснява ли те нещо цитата, че не може да го споделиш тук?

Аз също правя разлика и много добре се вижда от началото на темата до края - разликата е социална, времева и териториална и към всеки момент тези три съставки на термините трябва да се имат предвид.

[КГ125]

Защо ......българския, а не "влахския" език е бил официален за Стефан Велики и воеводството му "Молдова" в 1475 г.?

Ами защото влашкия не е бил повече от битов език и всичко официално е ставало на български. Щото аристократите са си българи. От което не следва нищо, освен това, което казвам. Разглеждано е по-горе.

[BGVlach]

Притеснява ли те нещо цитата, че не може да го споделиш тук?

Аз също правя разлика и много добре се вижда от началото на темата до края - разликата е социална, времева и териториална и към всеки момент тези три съставки на термините трябва да се имат предвид.

Нищо не ме притеснява.

Напротив, радва ме няколкократното споменаване на даки/Дакия,

макар и явно да става дума за маджари.

(Интересно, защо го прави, имайки информация от първа ръка)

За социални категорий е абсурд да се говори, тъй като описаните, и явно разграничени един от други народи, се споменават в повечето случай и с техните вождове/предводители/пр.

(Даже и Делфин е споменат, както и сам си забелязал, когото гадната и манипулативна "диалектика" иска да ни внуши, че се е казвал Никулица, а не Кольо )

[BGVlach]

... Щото аристократите са си българи. ...

Някои от аристократите сигурно са с български произход,

което обаче не ги прави автоматично част от българската история.

Той и Jancu de Hunedoara(а.к.а Ян Хуниади) е с "влашки" произход,

но това не прави него и наследниците му по-малко унгарци от някой

панонски коняр, примерно.

Пък и аристокрацията винаги е била част от трансграничния jet set.

[Last roman]

айде още едно сайтче, посветено на братята власи:

http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

"Vlach". This was the only name used by all mediaeval chroniclers and historians in reference to the people today known (and only since the later 18th century c.e.) as "Romanians".The primary origin of the word is Germanic and was applied to the Celtic tribes, meaning that is surviving today in the English name of Wales. Since most of the Celts were Romanized (Gaul, Celtiberians, etc.) and adopted Latin language, the term turned its meaning into "Romanic-speaking" or simply "Roman-like". Such is the case of the Walloons or toponyms like Valais or, properly, Walachia or Wallachia ‒ the land which modern Romanians call Vlahia, Valahia or "Ţara Românească", that means "Romanian country", implicitly recognizing that it is more than any other the true land of the Romanians. From the Germanic tribes this term was transferred to the Slavs that used it in specific reference to the Romanic peoples, including Italians, French and Latin-speaking Balkan tribes. The Slavs passed this word on to Hungarian ‒Olah‒ and Greek ‒Blacoi‒. In old Slavic tongues, the term Vlah/Vlach and its variations meant "Italian", but also Roman, Romanian, or Romanic-speaker. Such meaning is still kept in Polish: Włochy/Włoch = Italy/Italian; Wołoszczyzna/Wołoch = Walachia/Romanian. In Hungarian the term Olah, meaning Walachian, is slightly modified into Olasz to indicate Italian. Also the Franks in the Balkan region were sometimes called "Blach" in the Middle Ages. In Southern Slavic tongues the term vlach had also the meaning of "shepherd", due to the fact that almost all Vlachs (Romanians) were herd-breeders.

Therefore, in this essay the name "Vlach" will be used as the proper historic name of the Romanian people and should be understood as interchangeable whenever is not specified otherwise.

[Иванко Тертер]

Ами защото влашкия не е бил повече от битов език и всичко официално е ставало на български. Щото аристократите са си българи. От което не следва нищо, освен това, което казвам. Разглеждано е по-горе.

Значи си съгласен, че в горепосочената фраза на Казимир Полски под термина "valachico" е вложено съдържание "български" за езика на Стефан Велики. Благодаря. Помисли върху думите си.

[Иванко Тертер]

Нищо не ме притеснява.

Напротив, радва ме няколкократното споменаване на даки/Дакия,

макар и явно да става дума за маджари.

Каква стана работата значи. Академично щеше да вържеш даките с тюрките. За малко да отиде римското у даките. . Добре, че си наложи самоцензура, това е добре. Значи не слизаш чак до нивото на сръбските колонисти в Скопие, които в същия текст виждат македонски наименования.

В Дакия в посочения ХІ век има два народа - унгарци /маджари/ и българи /валахи/, които са в армията на "вожда Соломон".

Last Roman, посочената от теб публицистиката е известна. Известна ми е подобна и за древните македонци, за малко и за траки и добруджанци /долни мизи, горните са от дунав до карпатите/ да бе станала такава.

Понеже сме в темата за термина "влахи", поправям грешките в текста. Ако бе писан по историческите реалии, а не като публицистика в резултат на грешка или слух, би се получило така:

Such meaning is still kept in Polish: Włochy/Włoch = Italy/Italian; Wołoszczyzna/Wołoch = Walachia/Bulgarian. In Hungarian the term Olah, meaning Walachian, is slightly modified into Olasz to indicate Italian. и т.н., вече знаеш какво се има предвид.

[BGVlach]

Каква стана работата значи. Академично щеше да вържеш даките с тюрките. За малко да отиде римското у даките.

Ъ (1x) !?

Добре, че си наложи самоцензура, това е добре.

Ъ (2x) !?

Значи не слизаш чак до нивото на сръбските колонисти в Скопие, които в същия текст виждат македонски наименования.

Айде да не забиваме,

защото в Скопие не са само сръбски колонисти.

А, забравих и гадните аромъни.

В Дакия в посочения ХІ век има два народа - унгарци /маджари/ и българи /валахи/, които са в армията на "вожда Соломон".

Да, ама авторката им казва даки.

(Черно на бяло)

В Дакия в посочения ХІ век има два народа - унгарци /маджари/ и българи /валахи/, които са в армията на "вожда Соломон".

Such meaning is still kept in Polish: Włochy/Włoch = Italy/Italian; Wołoszczyzna/Wołoch = Walachia/Bulgarian. In Hungarian the term Olah, meaning Walachian, is slightly modified into Olasz to indicate Italian. и т.н., вече знаеш какво се има предвид.

Не забравяй предварително да си обуеш тесни плувки, преди да ползваш Goro76-вото "Crede-ma, pula mea e imenza" по плажовете на Албена.

[Иванко Тертер]

Да, ама авторката им казва даки.

(Черно на бяло)

А, това е много сложен проблем. Не знаеш защо ги нарича даки /"Dacian"/?? Потърси в нета информация за термините използвани през призмата на "византийските летописци". Макар, че това е световноизвестнен факт и явно щом не го знаеш просто няма смисъл да си губя времето.

[BGVlach]

А, това е много сложен проблем. Не знаеш защо ги нарича даки /"Dacian"/?? Потърси в нета информация за термините използвани през призмата на "византийските летописци". Макар, че това е световноизвестнен факт и явно щом не го знаеш просто няма смисъл да си губя времето.

През същата "византийска" призма влах е ралично от българин.

Всеизвестен факт + любопитният факт, че Комнина нарича унгарците даки.

Айде сега пусни пак писмото на Казимир(според папската ..., иначе чети Красимир)

[Иванко Тертер]

През същата "византийска" призма влах е ралично от българин.

ЗАЩОТО СА ИЗВЪН ТЕМА БЪЛГАРИЯ! ЗНАЕШ ЛИ КЪДЕ Е ТЕМА БЪЛГАРИЯ?

Чети пак в първите страници за да не излезе че се явяваш на поправка или ликвидация по един и същи въпрос!

Последното ти изречение е за детската градина, приятелю. Няма да се занимавам.

Давам ти обаче изречението и се срамувай от това, че лъжите /ако приемаш румънската теза/ Европа за "ромънския/ влашки език"! Срамувай се, защото "влашкия-ромънски" е с първи писмен паметник от самия Стефан Велики /на влахски/ от 1475 г., а не от нач. на ХVІ век написан набързо вероятно на новорумънски диалект и във вида му от ХІХ век.

Трябва най-накрая на цяла Европа да се покаже този договор с наличието на "влашки език" и румънската нация и историята й, да заемат полагащото се място. А не да ги изкарват неграмотни овчари, дето имат първи писмен паметник, във времето когато вече е била "открита" Америка и половиния свят.

"Les inscnpsio ex valahico in latinum versa est...".

[BGVlach]

"Les inscnpsio ex valahico in latinum versa est...".

Nu cred, ca ai pula - би казал Stefan cel Mare, преди да строи дворцовите писачи в две редици.

[КГ125]

Някои от аристократите сигурно са с български произход,

което обаче не ги прави автоматично част от българската история.

Той и Jancu de Hunedoara(а.к.а Ян Хуниади) е с "влашки" произход,

но това не прави него и наследниците му по-малко унгарци от някой

панонски коняр, примерно.

Пък и аристокрацията винаги е била част от трансграничния jet set.

Според мен нещата стоят точно обратното - независимо от възможността някои от аристократите да са с влашки произход, основната част от тях, както и езикът им, религията и т.н. са български. Няма противоречие в това, ако се прецени генезисът на влашката държавност - от българската аристокрация и държавна традиция. Да не забравяме, че официалният език и църковният също остана български там до 19 век. Както и имената на аристократите. Няма едно влашко, всички са български. Но, разбира се, стъпка по стъпка, етническият елемент си казва думата, както и френската поява в началото на 19 век.

[Иванко Тертер]

Според мен нещата стоят точно обратното - независимо от възможността някои от аристократите да са с влашки произход, основната част от тях, както и езикът им, религията и т.н. са български. Няма противоречие в това, ако се прецени генезисът на влашката държавност - от българската аристокрация и държавна традиция. Да не забравяме, че официалният език и църковният също остана български там до 19 век. Както и имената на аристократите. Няма едно влашко, всички са български. Но, разбира се, стъпка по стъпка, етническият елемент си казва думата, както и френската поява в началото на 19 век.

КГ125, това, което съм подчертал е направо безумие. Как ще е бил официален българския език във влахия, молдова и трети официален в трансилвания, като те си пишат на "ВЛАШКИ" език? На Valachico! Ето върша работата на румънските историци и ти давам пак доказателството. Официално е скрепен факта на писмен "влашки езиков паметник" с дата 1475 г.- "Les inscnpsio ex valahico in latinum versa est..." от самия Сефан Велики. И даже: "Nu cred, ca ai pula" - би казал Stefan cel Mare, преди да строи дворцовите писачи в две редици.

[BGVlach]

Според мен нещата стоят точно обратното - независимо от възможността някои от аристократите да са с влашки произход, основната част от тях, както и езикът им, религията и т.н. са български. Няма противоречие в това, ако се прецени генезисът на влашката държавност - от българската аристокрация и държавна традиция. Да не забравяме, че официалният език и църковният също остана български там до 19 век. Както и имената на аристократите. Няма едно влашко, всички са български. Но, разбира се, стъпка по стъпка, етническият елемент си казва думата, както и френската поява в началото на 19 век.

Не мога да се съглася.

Има наистина голямо българско влияние, видимо с просто око дори и днес.

След падането на България + няколко години, в който паметно и имотно се изнася (и) на север от Дунав,

за влияние не може да става и дума.

Даже късат и с Търновската патриаршия.

Т.е. влияние от началото 16 век насам: йок.

Да не забравяме, че има и прецедент - 2 Бълг. царство, в чието възстановяване участват и власи.

Т.е., ако аристокрацията им е основно българска, логично би било да си направят някаква нова "България".

Вместо (поредно) Царство България никому непозната Угровлахия?

Отделен въпрос, че баш шефа, вместо Цар се пише Воевода, една не баш българска традиция.

Отделен въпрос, че рум. "Възраждане" не почва във Влашко или Молдова, а в Трансилвания.

P.S.:

На рум. WiKi има и списък с имена от обкръжението на Mircea cel Batran, споменати в различни документи.

Те не всички са славянски. Славянските пък могат спокойно да минат и за сръбски.

[Иванко Тертер]

КГ125, мисля че горе-долу нещата са така както споменава BGVlach. И език си имат собствен - богословен "влашки" /доказан минимум от 1475г.-засега/, влашки аристократи, извън тема България в старите български земи от І БЦ населението е заменено изключително само с влахи /е до въстанието на влахите Асен и Петър, после населението е заменено с българско/, влашкия владетел само решил да не става цар, крал или деспот, ами предпочел титла воевода. Какво търсиш повече там, не ми е ясно? Особено, след като вече се изясни пословичната скромност /за да не подбиват самочуствието на околните племена/ на румънските историци от ХІХ - нач. ХХ век и досега. Скормност, защото и език си имат, признат за четвъртия официален в света /респ. Европа/, годен и приеман от папството за подписване на договори с владетели от католическия свят.

[КГ125]

Иванко, стига иронии

BGVlach, да, със западането на българската държавност започва да се утвърждава влашката, чрез княжествата и т.н. Относно влашкия произход на асеневци - той е спорен, от една страна, а от друга, в онзи момент не можем да говорим за влапшко участие дори и те да са етнически власи, или пък знаем, че власите са правели въстанието заедно с българите. но нямаме към този момент никаква влашка държавност, а само българска. Така че, нещата започват да се оформят по-късно, век-два след падането на България.

[BGVlach]

КГ125, мисля че горе-долу нещата са така както споменава BGVlach. И език си имат собствен - богословен "влашки" /доказан минимум от 1475г.-засега/, влашки аристократи, извън тема България в старите български земи от І БЦ населението е заменено изключително само с влахи /е до въстанието на влахите Асен и Петър, после населението е заменено с българско/, влашкия владетел само решил да не става цар, крал или деспот, ами предпочел титла воевода. Какво търсиш повече там, не ми е ясно? Особено, след като вече се изясни пословичната скромност /за да не подбиват самочуствието на околните племена/ на румънските историци от ХІХ - нач. ХХ век и досега. Скормност, защото и език си имат, признат за четвъртия официален в света /респ. Европа/, годен и приеман от папството за подписване на договори с владетели от католическия свят.

... и понеже Stefan Cel Mare е писал на четвъртия официален език, който на едно място в друг един официален език е обозначен като "valahico", дай да го правим автоматично българин!?

[Иванко Тертер]

... и понеже Stefan Cel Mare е писал на четвъртия официален език, който на едно място в друг един официален език е обозначен като "valahico", дай да го правим автоматично българин!?

Нещо не мога да разбера намека. Искаш да кажеш, че с термина "валахико" в договора е назован езика "български"??

[BGVlach]

Иванко, стига иронии

BGVlach, да, със западането на българската държавност започва да се утвърждава влашката, чрез княжествата и т.н. Относно влашкия произход на асеневци - той е спорен, от една страна, а от друга, в онзи момент не можем да говорим за влапшко участие дори и те да са етнически власи, или пък знаем, че власите са правели въстанието заедно с българите. но нямаме към този момент никаква влашка държавност, а само българска. Така че, нещата започват да се оформят по-късно, век-два след падането на България.

За Асеневци не ми е думата - те правят България. Punctum.

За 13 век също съм скептичен, но не заради България, а заради Унгария.

Но от Basarab I ("... infidelis Olacus noster"; "... woyvodam nostrum Transalpinum”) насетне си има влашка държавност та дрънка.

А с тия воеводи и банове в държавните дела унгарското влияние никак не изглежда малко.

[BGVlach]

... Искаш да кажеш, че с термина "валахико" в договора е назован езика "български"??

Не. Интерпретирам само иронично твоето заключение, което не споделям.

[КГ125]

За Асеневци не ми е думата - те правят България. Punctum.

За 13 век също съм скептичен, но не заради България, а заради Унгария.

Но от Basarab I ("... infidelis Olacus noster"; "... woyvodam nostrum Transalpinum”) насетне си има влашка държавност та дрънка.

А с тия воеводи и банове в държавните дела унгарското влияние никак не изглежда малко.

Да, но все още се служи и пише на български, при наличието на влашки етнос. Следователно процесът е дълъг. Това, че някой е посочен като влашки, а не български владетел маркира само началото му - това е късното средновековие, в което всеки в Европа е владетел на някаква област, наречена как ли не.

Прави ми впечатление обаче, че след падането на България никой от владетелите на север от Дунава не се опитва да възстановява българска държавност, а стават васали на унгарския, полския крал или на султана. А относителна свобода са имали. Воеводите, бановете и пр. са си останали малки феодали, в т.ч. и Мирчо и Стефан не посягат да се нарекат царе или крале.