Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[BGVlach]

За изследователите на развитието на рум. език:

Florica Dimitrescu: "Dinamica lexului romanesc"(Динамиката на/в румънската лексика).

http://www.logos.tm.ro/gratuit/973-95560-4-3a.pdf

Особено главa I: "Limba veche" (Старият език)

Библиографията е умопомрачителна!

В най-добрият случай, по-горе цитираният Бернщайн може да е единствено разсилен на въпросната дама.

[Иванко Тертер]

Всъщност аз съм готов вече. Поогледах по-подробно това:

1825 г. Lesicon románescu-látinescu-ungurescu-nemțescu fт Petru Maior /написан на базата на речника на Клайн/.

Нямам и капка съмнеие вече, че ромънския към 1825 г. е български. В смисъл, че "валахико" е български даже към 1825 г. Ако пък се казва, че това "ромънски" значи и южно от Дунав сме румънци, само че оригиналните. Тези които и В МОМЕНТА продължаваме използването и развитието на този "ромънски език от името на речника" /да си кажем честно , това е "валахико"-то на Клайн, а не румънския калвинистки от Трансилвания/. За съжаление или радост, сънародниците северно от Дунав са италианизирали и латинизирали своя "ромънски" след 1861 г., затова нашия се явява оня оригинален "ромънски", който се съдържа в цитираното "Lesicon románescu-látinescu-ungurescu-nemțescu fт Petru Maior /написан на базата на речника на Клайн/".

Tati kaza turgu e skapu - тати каза, тържището е скъпо.

Само има проблем. Ние говорим ромънски по речника от 1825 г., но македонски по името на скопските речници след 1946 г. Трябва все пак да ни се каже - ние ромънски от 1825 г. ли говорим или македонски от 1946? Или все пак книжовен български от 893 г.?

Засега приключвам. Чакам да се извади копие или оригинал от грамотата с "валахико" език от 1485 г. на Стефан Велики и да бъда осмян, ако текста "валахико" не е "църковнославянския" или Българския. Дотогава нищо по темата не може да се промени. Всичко е разкрито ясно и без противоречния на източниците и логиката на събитията.

Всъщност чакам и още нещо /Тогарм също/ - поне едно доказателство или индиция, че "влахи" е "даки" - за да се подкрепи поне с индиция пуснатия в края на ХVІІІ в. слух.

I bog vi veselit

/транслитерирано/.

И бог ви веселит

/в оригинал на валахико/.

[BGVlach]

Нямам и капка съмнеие вече, че ромънския към 1825 г. е български. В смисъл, че "валахико" е български даже към 1825 г. Ако пък се казва, че това "ромънски" значи и южно от Дунав сме румънци, само че оригиналните. Тези които и В МОМЕНТА продължаваме използването и развитието на този "ромънски език от името на речника" /да си кажем честно , това е "валахико"-то на Клайн, а не румънския калвинистки от Трансилвания/. За съжаление или радост, сънародниците северно от Дунав са италианизирали и латинизирали своя "ромънски" след 1861 г., затова нашия се явява оня оригинален "ромънски", който се съдържа в цитираното "Lesicon románescu-látinescu-ungurescu-nemțescu fт Petru Maior /написан на базата на речника на Клайн/".

Всеки, ама абсолютни всеки може да си свали речника и съответно сам да се убеди, че твърдениията ти са нищо повече от евтинки манипулаций.

Tati kaza turgu e skapu - тати каза, тържището е скъпо.

Това от кой контекст го извади?

I bog vi veselit

/транслитерирано/.

И бог ви веселит

/в оригинал на валахико/.

... и Ваня тоже не веселит!

[Last roman]

я да пусна една интересна карта:

[Иванко Тертер]

Картата кой период визира - от ХІ до ХІІ век или от ХV век нататък? Смятам, че е от ХV век нататък, нали? От кой сборник е и кога е печатан?

/картата се гледа обърната на дясно/

[Last roman]

Картата кой период визира - от ХІ до ХІІ век или от ХV век нататък? Смятам, че е от ХV век нататък, нали? От кой сборник е и кога е печатан?

/картата се гледа обърната на дясно/

картата визира периода след великите географски открития /1598 г./. Съответно отразява главенстващата роля на Испанската империя, а изображението е нагодено да съответства на представата за йерархията на европейските държави /със Запада нагоре/. С други думи - източна Европа е най-ощетена, защото зафичкана е в полите на империята.

иначе я взех оттук:

http://www.swaen.com/antique-map-of.php?id=7967

[Иванко Тертер]

картата визира периода след великите географски открития /1598 г./. Съответно отразява главенстващата роля на Испанската империя, а изображението е нагодено да съответства на представата за йерархията на европейските държави /със Запада нагоре/. С други думи - източна Европа е най-ощетена, защото зафичкана е в полите на империята.

иначе я взех оттук:

http://www.swaen.com/antique-map-of.php?id=7967

Политическия ракурс е нормален и без значение. Политическата география или поне доктрина от същата година /1598г./ на османския султан е в обратен ракурс, в полите е Испания, а короната е на султана, т.е. картината на 180 градуса обърната.

Това обаче няма съществено значение за самата политгеография и локализирането на държавите към 1598 г. Едва ли някой се съмнява в точността на картите и знанията на испанците в края на ХVІ век, след като те доказано повече от сто години кръстосват Света и имат картография за Америка, Африка и др. екзотични за това време места. А какво показва тази карта, от континента не само, където е метрополията на империята им - Испания, но земите на Свещената римска империя, чийто император е бил в средата на ХVІ в. Карлос V - затова тук е тази търсена от него политическа символика с короната. Като император на Свещената Римска империя, той е владял земите и е най-висш държавник от Лисабон до Белград. А след това и неговите наследници и приемници на престола.

В тази година е Второ Търновско въстание /1598г./. В този период е борбата на воеводата Михаил Витяз /1593-1601г./. Та знаейки тайни кътчета в екзотични места Америка, Африка и картографирайки ги, не остава съмнение че испанците са били асове в областта на политическата европейска картография /кралят им владее земи пряко до България - Банат, Трансилвания, в рамките на СРИ/. Отнасят Bulgaria... северно от Дунав, като самостоятелна единица, а южно от Дунав несъмнено другата част от тази единица с другия цвят но без надпис, но под османска зависимост. Затова центъра на тази държавна единица е изместен в този период, най-вероятно в по-свободните земи. А това са Горна и Долна Мизия, които по-рано, а може би и в периода все още се наричат от Ватикана с общото име на област Влахия /област, а не държава!! - това е по папската и латинска терминология/.

Или все пак испанците не са знаели политическите и географски реалности в Европа и картата е сбъркана? И само господ знае, как са стигали до другия край на света сто години по-рано и в момента на това картографиране.

[Guest mihai]

Романиа през 18 век. (може би и преди и/или после) в северноевропейските страни=Румелия, Тракия (Румили=страната на ромеите=гърците, не страната на православните христяни, рум=1. грък 2. православен христянин защото православната църква беше и е ръководена от гръцкия патриарх от Константинопол, бивша столица на ромеите). Има много карти от 18. век в които Романиа=Тракия=Румелия. Въобще като страна на българите през голяма част на средновековието и и после в много страни беше смятана само Мизия, а не и Тракия и Македония.

В Румъния българите са винаги били наричани сърби (не само "македонските" българи в Олтениа но и другите българи в Мунтениа).

Старото и етимологическо-правилно име на румънци по румънски език=румын. Ромын е нова изкуствена форма защото румын означава и крепостник и за по-голяма прилика с романус (румънски роман). Затова в немски, френски, български, сръбски и почти всичките езици думата за румънец е с "у" а не с "о".

Старите английски форми: Roumania (френско влияние) i Rumania.

[natan]

Интересна е и тази карта на Ортелиус 1583 г . където в в розово виждаме спорнат България с територия от двете страни на Дунава и воеводства/области/ Молдавия ,Бесарабия ,Сърфия,Загора,Силистре,България,Тиквеш

всички тези области са обособени в розово за да подчертаят еднородния характер на тази територия .Романия отдолу и Валахия отгоре в зелено ,очевидно в този период Валахия е обособена и разграничавана от България .

[natan]

Има връзка и с Анонимно описание на Източна Европа 1308 г където мисля се казваше , че през средата на империята минава реката Дунав и има десет пълноводни реки . Ако преброиме реките вливащи се в Дунав те са точно десет, четири от отдолу и шест от северната страна .Сега ( 1583 г )там виждаме Валахия но през 1308 г е било само България .

[Goro76]

Има връзка и с Анонимно описание на Източна Европа 1308 г където мисля се казваше , че през средата на империята минава реката Дунав и има десет пълноводни реки . Ако преброиме реките вливащи се в Дунав те са точно десет, четири от отдолу и шест от северната страна .Сега ( 1583 г )там виждаме Валахия но през 1308 г е било само България .

Първото споменаване на Влахия на север от Дунав е от 1330 г.

[natan]

Първото споменаване на Влахия на север от Дунав е от 1330 г.

[natan]

Интересни са и 2 други неща в тази карта . Например в картошето виждаме нарисувани две тропични птици. Това не е топоним. На мене ми приличат на кълвачи ,но може и да са папагали .На други картошета съм виждал папагали (казват ,че са ) които много не приличат на папагали .

[Capitainofmarine]

mihai твърди Романиа през 18 век. (може би и преди и/или после) в северноевропейските страни=Румелия, Тракия (Румили=страната на ромеите=гърците, не страната на православните христяни, рум=1. грък 2. православен христянин защото православната църква беше и е ръководена от гръцкия патриарх от Константинопол, бивша столица на ромеите). Има много карти от 18. век в които Романиа=Тракия=Румелия.

Османците заимстват този арабски модел на ограничена верска търпимост и след завоюването на Константинопол полагат основите на т.нар. система от милети. В основата й лежи разделянето на иноверните поданици в отделни религиозни общности. В 1453 г. са признати правата на общността на православните християни, а в 1461 г. – на армено-грегорианската общност. По-късно първата ще бъде назована Рум милет, а втората – Ермени милет. След прогонването на евреите от Испания в 1492 г. и от Португалия в 1497 г. и преселването на огромна част от тях в Османската империя се полагат основите и на Яхуди милет.

[Tyroglyphos]

Интересни са и 2 други неща в тази карта . Например в картошето виждаме нарисувани две тропични птици. Това не е топоним. На мене ми приличат на кълвачи ,но може и да са папагали .На други картошета съм виждал папагали (казват ,че са ) които много не приличат на папагали .

Птиците са слагани като орнамент, едва ли имат друго значение.

[Аспарух IYI]

Нямам и капка съмнеие вече, че ромънския към 1825 г. е български. В смисъл, че "валахико" е български даже към 1825 г.

В румънските принсипати както през 17 така и през 18 и 19 в. суверен е бил султана и в интерес на Портата е било да изисква от фанариотите да ползват в църквите като църковен език църковно-славянския. Целта е да бъде държан този латиноезичен народ в изолация от западноевропейските ценности и римската църква.

Също така администрацията на принсипатите е била длъжна да наема писари които да водят документациата на църковно-славянски, който естествено е бил неразбираем за народа.

По същото време на какъв език се е водела официалната административна документация по българските земи?

На турски ... и по твоята логика бих възкликнал - Българите са турци!

[Иванко Тертер]

Аспарух IYI, ако "влезеш" в същината на темата, бих ти обърнал някакво внимание за отговор... засега си на светлинни години от същината. Явно не четеш от стр. 1 насам, което е явно неуважение към темата и участвалите по нея дебатьори.

Всъщност темата е и отдавна изчерпана... поне, докато някой не даде така дълго чаканите податки или доказателство, едно - едничко поне ... а за какво ли? Който е чел темата от началото и е в "час" с нея, той знае!

От мен толкова.

[КГ125]

В румънските принсипати както през 17 така и през 18 и 19 в. суверен е бил султана и в интерес на Портата е било да изисква от фанариотите да ползват в църквите като църковен език църковно-славянския. Целта е да бъде държан този латиноезичен народ в изолация от западноевропейските ценности и римската църква.

Също така администрацията на принсипатите е била длъжна да наема писари които да водят документациата на църковно-славянски, който естествено е бил неразбираем за народа.

По същото време на какъв език се е водела официалната административна документация по българските земи?

На турски ... и по твоята логика бих възкликнал - Българите са турци!

Не ще да е бил толкова неразбираем за народа, щом и отпреди турците,и 450 години при тях все на български се служи и пише Това, че султаните са искали така е чиста проба предположение - няма никакво доказателство султан да е изисквал служба на български в цървката или писане на български на владетелските, а и изобщо на всички документи. Въобще няма доказателство султан или изобщо турската власт да определя езика на служба в християнските цървкия, а още повече на държавна дейност няма.

Сега ще излезе, че султаните българизирали власите. А защо като някои от князете са фанариоти? Защо не на гръцки? А ако имат нещо против гърците, защо князете са фанариоти.

Официалната документация в България се е водела на турски, но от ТУРЦИ /османци, де/? Кой е владял власите? (въпрос с повишена трудност за джакпота)

Редактирано Март 18, 2009 от КГ125

[BGVlach]

По същото време на какъв език се е водела официалната административна документация по българските земи?

На турски ... и по твоята логика бих възкликнал - Българите са турци!

Бих допълнил: и гърци.

Поне до момента, в който един сърбин не пошушнал на Паисий да се вземе в ръце.

Нататък се знае: Дълъг и не съвсем завършен метаморфозен процес "От 'рисянин' през църковните борби към българин".

И въпреки, че 400 и кусур години няма никаква българска книжнина и се служи на гръцки, някой продължават да не правят аналогий и виждат в ползването на църковно-славянския в Румъния едва ли не доказателство за етническа принадлежност.

На румънците им пеят на славянски и следва, че са българи.

Но българите са си българи, въпреки че им пеят на гръцки.

И за да е пълен абсурда, се прескачат вече дадени линове, като http://www.cimec.ro/carte/cartev/, откъдето става ясно, че в богослужението не се ползва само църковно-славянски.

(Palia de la Orăştie, Biblija de la Blaj, Biblia de la Bucureşti(Biblia Cantacuzino), Carte romвnească de оnvăţătură и пр.)

Отделен въпрос, че поради границата със Зап.Европа, румънците захапват и от Просвещенските течения, и макар и скромна по обем, съществува и не-теологична литература на румънски от него време.

Ама тия работи не са особено лицеприятнии и също се прескачат - така де, как власите могат да имат, а българите не - па, нали, ако не бяха българите и досега власите щяхме да си ядем мамалигата, пардон качамака, несварен.

[КГ125]

Е, за българите знаем, че преди да минат към Патриаршията под турска диктовка доста са послужили и пописали на български.

Но наистина, като се тъсрят българи под път и над път, дотам стигаме. Влиянието на България и българите над власите е голямо и разностранно, но като търсим при тях вместо него българския им произход, другаде освен под кривата круша няма как да стигнем.

[Capitainofmarine]

Ребусът е толкова сложен, ето тук възникна нов въпрос:

След падането на България под турско владичество се унищожава българската църковна независимост и българската църква минава под ръководството на цариградската патриаршия.

След векове турско владичество във южнодунавските български земи , в резултат от фанариотското управление на църквата се стига до подмяна на езика с който се служи в църквата от български на гръцки, предполагам не във всички черкви, и резултата в края на краищата са църковно-освободителните борби и създаването на българската екзархия.

В някогашните северно българските земи - Влашко Багданско -също под турско владичество, където не е подменен езика с гръцки , няма такива църковни борби. Народа си е слушал литургията на български и макар че църковните князе са фанариоти- това все си е Константинополска патриаршия , си е траял.

Чудно защо ли?

Дали пък, защото именно е разбирал що му пее попа?

Привет!

[Capitainofmarine]

Простете, но исках, а пропуснах да попитам BGVlach,

Може ли да посочи една църква във Влашко или Богданско, да е построена преди 1859г., да е иконописана преди въпросната година и иконите да са с друг текст освен с старобългарски за румънски- даковлашки език питам.

Наистина не знам да има такива, затова питам , имам приятел от района на Констанца - Григорий Тит се казва от руските староверци преселени по река Дунав, братът на дядо му е бил староверски митрополит на Румъния или Констанца.

Та от него знам, че всички стари църкви са със старобългарски (черковно-славянски) надписи включително и староверските.

Поздрави!

[КГ125]

Вярно е. Вероятно защото фанариотите не са имали такава силна позиция, както на юг от Дунава. Във Влашко няма компактни маси гърци, Цариград и Атина са далече, дебата за елинството въобще не се извършва там, освен това фанариотите не изцяло управляват княжествата и не винаги, султанската власт е аха-аха номинална, за да тичат гръцките владики да се оплакват там, тях самите ги няма във Влашко, то е подчинено на Охридската архиепископия.

Ами народът разбира - като традицията е българска и във Влашко е пълно с българи, които са елитите и водещия елемент, защо да не разбира. Също както всички католици служат на латински, фигурата е приблизително такава.

От друга страна, във Влашко няма и борба с романизирането на езика, а то е факт. Като имаме предвид ранните паметници на влашки с български букви, многократно гледаните тук писмо на Нешо и кръст на Мирчо, става ясно, че влашкият етнос и език не могат да се отрекат.

Случилото се през 19 век и по-рано е просто "откъсване" на власите от "българските влияния" и създаването на влашка държавност и румънска нация. За мен - на основата на влашкия етнос 100%.

[BGVlach]

В някогашните северно българските земи - Влашко Багданско -

За да сме прецизни от начало - България е владяла днешните Влашки земи за последно при Симеон.

също под турско владичество, където не е подменен езика с гръцки , няма такива църковни борби. Народа си е слушал литургията на български и макар че църковните князе са фанариоти- това все си е Константинополска патриаршия , си е траял.

Чудно защо ли?

Дали пък, защото именно е разбирал що му пее попа?

Привет!

При условие, че има доста неща за т.н. фанариотски режим и съпротивата срещу него, не ми е ясно

как можеш да твърдиш горното.

(Proclamaţia de la Padeş )

Простете, но исках, а пропуснах да попитам BGVlach,

Може ли да посочи една църква във Влашко или Богданско, да е построена преди 1859г., да е иконописана преди въпросната година и иконите да са с друг текст освен с старобългарски за румънски- даковлашки език питам.

Наистина не знам да има такива, затова питам , имам приятел от района на Констанца - Григорий Тит се казва от руските староверци преселени по река Дунав, братът на дядо му е бил староверски митрополит на Румъния или Констанца.

Та от него знам, че всички стари църкви са със старобългарски (черковно-славянски) надписи включително и староверските.

Поздрави!

Не мога да ти дам пример, а и е без значение.

Защото:

1) Църквите се изписват/зографисват според канона на съответната църква.

А румънската е било много отдавна шута на Търновската патриаршия.

Т.е. понеже са си вкъщи, могат да ползват който си искат от признатите в богослужението езици: гръцки, славянски(български, сръбски, руски).

2) Старобългарския има своята традиция - нито повече, нито по-малко.

Пък и като признат език, ползван в богослуженето, върши и чудесна работа с/у напористи маджари, а по-късно гръцки мераклий.

Българите от Иван Асен II не са това, което са били.

3) Не разбирам защо все към тази религия/църква се залита, при условие че и до ден днешен в католическият свят, който не е изключително латиногласен, латински все още се ползва, въпреки че никой не го разбира.

Виж мога да ти дам разни анализи, където има събрана библиография на ранната дако-румънска литература,

която определено е много повече от българската за периода.

[Аспарух IYI]

Случилото се през 19 век и по-рано е просто "откъсване" на власите от "българските влияния" и създаването на влашка държавност и румънска нация. За мен - на основата на влашкия етнос 100%.

Термина "влашки" е ироничен етноним.

Ромъните, или както ги наричаме ние след писмената ни реформа от 1945 г. - "румънци", никога не са се самоназовавали с етнонима власи.

Те казват: Eu sint roman - аз съм румънец и Vorbesc limba romana - говоря румънски език и никога не са използвали термина валах за етническа самоидентификация.

Власи ги наричат обикновено враждебно настроените към тях (враговете).

Някой ще попита - а защо княжеството се наричало Валахиа?

Поради простата причина, че Валахия е бил васален принсипат със суверен Султана и той е определял името, както и канцеларския език и езика за водене на служби в църквите.

Политиката на Портата е била, да държи в изолация от римската църква и западноевропейските ценности и култура този латинскоговоряш народ и инструмента за налагането на това статукво са били фанариотите.