Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[Guest mihai]

За одризката държава и общо за траките: мнението ми е че ни българите, ни румънците не са потомците на траките а само албанците. Но ако се приема че румънците са потомци на траките като романизирани траки, но българите също са потомци на траките като славянизирани траки (директно, потомци на чисти траки или индиректно като потомци на вече романизирани или гърцизирани траки)

[luby]

Михай знаеш ли дали е имало и в Румъния класация за 100-те най велики личности в румънската история и дали Живков присъства в нея защото нали според слуховете той е влах по майка.

Не е влах по майка, а циганин по майка, защото това са прогонени през Дунав в средата на 19 в. цигани.

[Aspandiat]

Съсипахте го Иванко, ей....

А той е такъв добричък, че на никого лоша дума не е казал. А сега да дам едно рамо на момчето.

Значи Иванко е напълно прав, че в латинозичните извори няма термин Влахия, влахи, а Блахия, блахи, Блакия, блаки. Специално си направих труда да проверя. Ето обаче двечки по-интригуващи форми на названията Влахия, влахи.

"[1205 г] И така, в България, която се намира между Унгария и Гърция, в нейния град Търново, царувал Йоаниций, господар на България и Влахия." ("Хроника на монаха Алберик от манастира "Троа фонтен". ЛИБИ 4. С., 1981, с. 182)

Значи, латинските извори са преведени меко казано немарливо. Това е ясно дори за човек като мен, чийто латински започва там, където свършва френският му. Тази немарливост важи особено за имена и титли. Например нашите превеждат "хан", а в текста пише "крал". Ето латинският текст на този пасаж:

"[Anno 1205] Itaque in Bulgaria, que est inter Hungariam et Greciam, apud civitatem Ternoam regnabat quidem Iohannicius Bulgarie et Blackarie dominus".

Тук е интересното, че формата не е блахи/влахи, а блакар, по модела на българ/булгар.

Ето обаче по-интересното сведение. В т.нар. "Донесение на пратениците на папа Григорий ІХ от 1234 г." Иван Асен ІІ е наречен "Arsanus rex Bachorum", т.е. "Арсан, крал на бахите". В том 4 на ЛИБИ (стр. 39, където е това сведение) в бележка под линия се казва, че в други преписи записът не е Bachorum, а Bachtrorum, което всъщност значи "бахтрийски, на бахтрите! А Балх е бил именно столицата на накогашната Бактрия/Тохаристан.

[luby]

Съсипахте го Иванко, ей...

А той е такъв добричък, че на никого лоша дума не е казал. А сега да дам едно рамо на момчето.

Значи Иванко е напълно прав...

Ето обаче по-интересното сведение. В т.нар. "Донесение на пратениците на папа Григорий ІХ от 1234 г." Иван Асен ІІ е наречен "Arsanus rex Bachorum", т.е. "Арсан, крал на бахите". В том 4 на ЛИБИ (стр. 39, където е това сведение) в бележка под линия се казва, че в други преписи записът не е Bachorum, а Bachtrorum, което всъщност значи "бахтрийски, на бахтрите! А Балх е бил именно столицата на накогашната Бактрия/Тохаристан.

Иванко, като пишеш от друг ник ограничи излиянията си поне до две-три изречения, че много ти прозира егото братче...

(И как се досети да се хвалиш сам?)

Я кажи като си такъв мастит специалист по латински, от къде взимат израза въпросните писари за да го изкривят по такъв начин?

[Aspandiat]

Иванко, като пишеш от друг ник ограничи излиянията си поне до две-три изречения, че много ти прозира егото братче...

(И как се досети да се хвалиш сам?)

Я кажи като си такъв мастит специалист по латински, от къде взимат израза въпросните писари за да го изкривят по такъв начин?

Люби, не пише Иванко под друг ник, споко. А това са ти откъси от ЛИБИ. Посочвам тома и страницата. Ако няма какво да кажеш, по-добре не си трий буквите по клавиатурата

[BGVlach]

Aspandiat,

Иванко 100% е симпатяга и арабия човек.

(Да знайш, глождела ме е съвестта не веднъж, да не вземе наистина да си обуе тесни плувки и тръгне да подвиква след румънките из Албена "Crede ma, pula mea e imenza")

Но, кат европейци не бива да го даваме и хептем едно към гьотере.

По твоят пост:

...

Ето обаче по-интересното сведение. В т.нар. "Донесение на пратениците на папа Григорий ІХ от 1234 г." Иван Асен ІІ е наречен "Arsanus rex Bachorum", т.е. "Арсан, крал на бахите". В том 4 на ЛИБИ (стр. 39, където е това сведение) в бележка под линия се казва, че в други преписи записът не е Bachorum, а Bachtrorum, което всъщност значи "бахтрийски, на бахтрите! А Балх е бил именно столицата на накогашната Бактрия/Тохаристан.

...

Защо и откъде-накъде, цитираното "значи" може и трябва да се приеме за валидно "значи"?

След като Бактрия/Тохаристан е на м.... си, и след като горе-долу по същото време имаме небезизвестното "Bulgarorum et Blachorum" ?

Ако приемем, "значито" за валидно, а не за грешка на недоучени пубертиращи писарушки, и като му приложим и Дубровнишката грамота би трябвало да си зададем въпроса

"Идиоти ли са били Асеневци, та не са знаели докъде им се простира Царството?"

Всъщнност ...покрай гюрултията около "гробът на Калоян", не доказаха ли някаква черепна деформация,

с която се обясни и жестокостта му?

[luby]

Aspandiat,

Иванко 100% е симпатяга и арабия човек.

(Да знайш, глождела ме е съвестта не веднъж, да не вземе наистина да си обуе тесни плувки и тръгне да подвиква след румънките из Албена "Crede ma, pula mea e imenza")

Ние власите наричаме тия особняци PULA RAI.

[luby]

Защо и откъде-накъде, цитираното "значи" може и трябва да се приеме за валидно "значи"?

След като Бактрия/Тохаристан е на м.... си, и след като горе-долу по същото време имаме небезизвестното "Bulgarorum et Blachorum" ?

Είδαµε την οξιά, τη µαύρη πεύκη, τη λευκόδερµο

πεύκη (ρόµπολο), τον ίταµο, το µακεδόνικο έλατο

και τα 60 νοτιότερα κόκκινα πεύκα της Ευρώπης.

Θαυµάσαµε την κενταύρια vlahorum, το πυξάρι, την

άγρια τριανταφυλλιά, τη φτέρη, την αγριορίγανη κι

ένα εντοµοφάγο λουλούδι

[Aspandiat]

Aspandiat,

Иванко 100% е симпатяга и арабия човек.

(Да знайш, глождела ме е съвестта не веднъж, да не вземе наистина да си обуе тесни плувки и тръгне да подвиква след румънките из Албена "Crede ma, pula mea e imenza")

Но, кат европейци не бива да го даваме и хептем едно към гьотере.

По твоят пост:

...

Ето обаче по-интересното сведение. В т.нар. "Донесение на пратениците на папа Григорий ІХ от 1234 г." Иван Асен ІІ е наречен "Arsanus rex Bachorum", т.е. "Арсан, крал на бахите". В том 4 на ЛИБИ (стр. 39, където е това сведение) в бележка под линия се казва, че в други преписи записът не е Bachorum, а Bachtrorum, което всъщност значи "бахтрийски, на бахтрите! А Балх е бил именно столицата на накогашната Бактрия/Тохаристан.

...

Защо и откъде-накъде, цитираното "значи" може и трябва да се приеме за валидно "значи"?

След като Бактрия/Тохаристан е на м.... си, и след като горе-долу по същото време имаме небезизвестното "Bulgarorum et Blachorum" ?

Ако приемем, "значито" за валидно, а не за грешка на недоучени пубертиращи писарушки, и като му приложим и Дубровнишката грамота би трябвало да си зададем въпроса

"Идиоти ли са били Асеневци, та не са знаели докъде им се простира Царството?"

Всъщнност ...покрай гюрултията около "гробът на Калоян", не доказаха ли някаква черепна деформация,

с която се обясни и жестокостта му?

Сведението е оставено от папски легати, а не от Иван Асен ІІ. Той самият не знам да е говорил за влахи и Влахия в който и да е документ, оставен от него и достигнал до нас.

А това "Crede ma, pula mea e imenza", което Иванко щял да говори по плажа, да вземеш да ми го преведеш ли, че нещо влахо-римският хич ми го няма... Макар че покрай това imenza почвам май да се досещам какви ще ги говори нашият приятел... - нещо като автореклама на междучатални дадености май

[BGVlach]

Сведението е оставено от папски легати, а не от Иван Асен ІІ. Той самият не знам да е говорил за влахи и Влахия в който и да е документ, оставен от него и достигнал до нас.

А това "Crede ma, pula mea e imenza", което Иванко щял да говори по плажа, да вземеш да ми го преведеш ли, че нещо влахо-римският хич ми го няма... Макар че покрай това imenza почвам май да се досещам какви ще ги говори нашият приятел... - нещо като автореклама на междучатални дадености май

ОК. Но мисълта ми беше за това, какво трябва да (не) означава това "Bachtrorum", поставено в Иван Асен ІІ-ов контекст.

P.S.:

"Crede ma, puila mea e imenza" = "Вярвай ми, членът(книжовно; иначе чети в разговорния вариант) ми е огромен".

Историята на горното предополагам си я проследил и сам.

[Alexander_Nevski]

Терминът "влах" е доста ясен и не виждам как може изобщо да има дискусия по въпроса.

Думата е с германски произход и е служела за обозначаване на романоезичното население по принцип (преди това за чужденците по принцип, в частност и за келтите но да не навлизаме в подробности).

Думата прониква в славянските езици, но и в унгарския и гръцкия. Остатъците са различни, но като цяло се подразбира романоезичното население на Балканите.

Терминът е останал по по-различен начин в полския и немския. На полски е за Италия. За немскоговорящите в Северна Италия също се има предвид италоговорящата част и т.н.

В гръцкия (и донякъде в други езици) терминът се превръща по-скоро в белег на занаят - овчар, пастир, а в последствие преминава и в обида - глупак, некултурник, вкл. и коренът за глупост в новогръцкия е от там.

А Иванко да е жив и здрав.

http://www.epica-awards.com/pages/results/..._Vlachas_NY.jpg

[Honterus]

I must say that I am impressed about how much the Vlach/Romanian language and history is a topic in bg-nauka. Again and again there are some thesis that appear. These thesis are typical for Bulgarian historical approach . I'll summarize them quickly:

- There was no concept of Romania ( as a country) before 1861. Romania is an artifical country created by the Western Powers ( mainly by France ) after the Crimeean War as a Latin buffer state in-between South Slavic and East Slavic people with the purpose to diminish the Russian influence in the Balkans

- The name of Romanian . The Romanians are Vlachs that started calling themselfs Romanians in modern times ( after 1770 ) in a western coordinated effort to develop a new - artficial - nation. Extreme approach : Romania= "Roma NEA" = New Rome, would show the artificiality of the name.

- The Vlachs were in fact Bulgarians. Any mention of Vlachs in historical documents should be considered an error. Those are in fact Bulgarians. Since the Romanians are in fact Vlachs and the Vlachs are in fact Bulgarians one can only conclude that the Romanians are in fact Bulgarians that just "forgot" that. In fact all personalities from the Middle Ages from Wallachia , Moldavia and Transylvania are Bulgarians or of Bulgarian origin.

- There was no such thing as a Vlach or Romanian language in the Balkans. North of the Danube as well - in Wallachia , Moldavia and Transylvania(?) Bulgarian was used as an official language till the XIX-th century ( with the implication that this must has been the language spoken by the people as well ). Romanian was created by Western educated intellectuals who carefully latinized the spoken language by adopting French and Italian words. All documents in Romanian before the XIX-th century must be forgeries.

Now - I am not a historian nor a language specialist and I will not come with arguments against these thesis ( which I consider false). All the arguments were provided at due time by real historians. I want only to stress that the approach I found here is extreme and makes any dialogue almost impossible.

I would also like to say that - in order to get some objectivity in these issues - foreign ( as in non-Balkanic) sources must be used. I would suggest an interesting book: T.J. WINNIFRITH "The history of a Balkan People" London , General Duckworth & Co. Ltd., 1995. Here is a link with a short review of the book ( in Romanian) http://www.agero-stuttgart.de/REVISTA-AGER...rinpintescu.htm .

Regards

Honterus

[luby]

There was no concept of Romania ( as a country) before 1861. Romania is an artifical country created by the Western Powers

Не си криви езика българино, само едно две изречения са достатъчни

за да проличи, че не си в час нито със английския, нито със румънския (валашкия).

[Honterus]

Не си криви езика българино, само едно две изречения са достатъчни

за да проличи, че не си в час нито със английския, нито със румънския (валашкия).

luby,

Nous pouvons essayer le Francais alors. Apres tout la Roumanie et la Bulgarie sont, toutes les deux, membres de la Francofonie .

[Honterus]

http://www.archive.org/stream/nomadsofbalkansa00wace

[Иванко Тертер]

http://www.archive.org/stream/nomadsofbalkansa00wace

Интересна книга..., от 1914 г..., американска...

[Иванко Тертер]

Любомир Милетич

БЪЛГАРИ И РУМЪНИ В ТЕХНИТЕ КУЛТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОТНОШЕНИЯ [1]

(Сб. Добруджа, с. 68-118)

ДОПЪЛНИТЕЛНИ БЕЛЕЖКИ

2. Византийските хронисти от XI и XII век, а под тяхно влияние и някои западни автори, употребяват за Балканския полуостров административно-териториалните названия, а не държавно-етническите. Така напр. с термина България те обозначават темата България, т.е. областта от Белград до Воден и от София до Албанските планини; с термина българи пък обозначават населението на тази тема. По същия начин с термина Влахия са означени земите между Дунав и Стара планина, а населението им - съответно власи или мизи. Поради това под „България и Влахия” в тези извори се подразбира цялата българска земя от Дунавските устия до Албанските планини, а под „българи и власи” - населението на тази територия.

http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_2_3.htm

Оказва се, че по собствен път съм достигнал до изводи посочени още в 1917 г. от Любомир Милетич относно това, че "България" за Рим и Константинопол е с границите на късното управление на Самуил - западно българско царство - Охрид - Белград - Адриатика - р. Искър, източно от нея Източната част на Първото българско царство, между Карпатите и Стара планина - р. Искър и Черно море, която вече е покорена към 971 г. се нарича по името на народа, който я населява -

1/ За Рим : Балхи - "Valachi", езикът е известен в Рим като "Балхико" - "Valachico", областта /подчертавам областта!/ е с име Балхия - "Valachia";

2/ За Константинопол е : "Мизи", областта е известна с име "Мизия";

3/ За самите българи - Преслав - Охрид - Видин - Средец, населяващи от Адриатика до Черно море и от Карпатите /поне/ до Адрианопол няма различие в терминологията по сечението Източно /покорено/ и Западно /свободно/ части от царството - те са си България, населява се от Българи, езикът им е Български, словенский болгарский.

Разликата е, че тук в темата продължихме с въпроса какво представлява термина "Влахи" през призмата на западноевропейската диалектика, периоди на циркулацията на този термин в писмените извори, географията на споменаването му от Средна Азия до Западна Европа с отчитане на времевата разлика на същото. Смятам, че този пробив в изследването поставя нещата им на мястото и се заличава дублирането или "триблирането" на истории. Няма трима Калояновци - българин, влах и мизиец. Има един и той е "три в едно" - явно взаимо заменяеми термини в епохата, с вътрешно самоназвание "българи - блъгари". Останалите - извън тема /катепанат/ България, Видин-Охрид-Адриатика-р. Искър - са с гръко-латински способи на изговаряния /"В" вместо "Б" - влахи - влахос/, както и една връзка с предишен, а защо не и същи народ - т.н. "мизи". Тази връзка я правят явно в Константинопол, а не в БГ Наука... А дали и защо е така е друга тема!

[Honterus]

Greetings Ivanko.

"Смятам, че този пробив в изследването поставя нещата им на мястото и се заличава дублирането или "триблирането" на истории"

Excuse me but what is your finding here ? Is it that different people (writing about the historical events of their time) with various levels of knowledge, coming from different societies in different moments of time used different names for geographical areas and populations ? Or is it that unfortunately historians cannot be "sine ira et studio" and that we actually have a situation where each nation has "its" own mainstream history ? Remember that we live in a world where we have situations like in Bosnia where pupils learning sometimes in the same building are teached from drastically different point of vues about events that took place only 15-16 years ago not to mention the Middle Ages or the Antiquity. Raymond Aron probably would be able to enrich his works if he wold have lived nowadays.

Your whole point about B turned into V, about Vlachs/Balks/Bulgarians being considered by some the same people and about "Western Dialectics" is moot and even not sustainable, Ivanko. It looks like you're using the concept of "dialectics" in the way the Commies used to do that - so that they can be able to say now exaclty the contrary of what they said 10 years ago and be able to say that white is black and the other way around without blushing. Your theory only contributes into transforming БГ Наука into BG Năucă ( check the dictionary - you'll like the Romanian meaning of this Slavic loanword).

Yes - the Romanians appeared in the History as an Orthodox nation using Old Bulgarian - under the name of Slavonic (Църковнославянски език)- as a lithurgic language till the 18-th century and as a Chancellery language till the 17-th century. Yes - the first text written in Romanian that was preserved till now is only from 1521 and the Cyrillic alphabet was used for writing Romanian texts till 1861. Yes - the Romanians had a long period of non-history when most probably they - known by others under the name of Vlachs ( an exonym as you are very well aware )- lived under the dominance of the First and Second Bulgarian Tsardom. Yet these facts do not change them into Bulgarians. They are/were not Bulgarians as the Anglo-Saxons were not French even if French was used as an "official" language in England for some 2 centuries after 1066 and the Hungarians were not Latins even if Latin was their official language from the Middle Ages till Széchenyi's times.

Regards

Honterus

[Иванко Тертер]

Greetings Honterus,

не ме интересува намесването на политика и свързаната с нея казуистика по въпроса. Интересува ме само историческия анализ на един ТЕРМИН от средновековната латинска терминология и географското му и времево циркулиране в писмените източници предимно от ЛАТИНСКИ характер.

Горното обхваща периода до образуването на "нации", които са продукт на "държавите" и е политическо явление от ХІХ век, т.е. мноого по-късно явление от разглеждания ранно и късно средновековен период и в този смисъл намесването на "политика" е ирелевантно /без значение, неотносимо/.

Отчитането на точния смисъл на "термина влахи", съдържащ се в латинските западноевропейски източници, дава яснота при работа с латински писмени паметници от ранното и късното средновековие. Толкоз.

Regards

Ivanko

[kallota]

не ме интересува намесването на политика и свързаната с нея казуистика по въпроса. Интересува ме само историческия анализ на един ТЕРМИН от средновековната латинска терминология и географското му и времево циркулиране в писмените източници предимно от ЛАТИНСКИ характер.

Ivanko

То и термина блъгаринъ, блъгарскомъ който е по своята същност оригинален етноним още от въвеждането на славянския език в края на 9 в. не се е харесал на възродената на базата на руската книжнина в края на 18 и наалото на 19 в. новобългарска народност и е бил изоставен за сметка на руското болгаринъ и по-късно на компромисното българинъ.

[шоп]

Интересно защо в Босна сърбите наричат православните християни власи.

Това го разбрах най случайно като прочетох пътеписа на един българин минал през Босна и разговарял с босненски сърби.

После бабата (Мария май й беше името, ако добре си спомням) се заприказва с мен и заразправя колко хубаво било преди по времето на Тито и как всички заедно живеели в мир и каква трагедия била тази безумна война, но как не се оплаквала — в планината се живеело добре. Вели ми — и вие сте „власи”, вие ни разбирате. В първия момент на ми стана ясно какво точно ще рече „власи” — не съм от Румъния, а от България все пак. В последствие разбрах, че така в Босна наричат всички православни народи…

[Иванко Тертер]

.. В първия момент на ми стана ясно какво точно ще рече „власи“ — не съм от Румъния, а от България все пак. В последствие разбрах, че така в Босна наричат всички православни народи…

Пътеписеца веднага направил аритметиката влах-румънец, т.е. румъноговорящ, ама не му излязла сметката. Оказва се, че тази нова тенденция не е налице в миналото, а както се вижда остатък от това има в Босна. Обаче ясно се вижда, че пътеписеца е наречен "влах" /блах/ - в качеството му на православен. По същия начин в западни латински източници от средните векове се наричат внушителен брой представители на българската народност и държавност.

Много ясно е, че всички православни народи живяли в V-Х-ХІV.. в. в района на Босна ще са "Блахи" /гърци там е нямало, латини също/. Защото коренът им е общ. Или е местен спомен за старото народностно име, или е наложен отвън във времето на латинската /Св.римска империя/ власт и католическа пропаганда. Та нали това е терминолгията на папството, когато Ватикана пише до български владетели или за тях до трети лица. Всички, които извън "Блах-Балх арея"-та призната от Рим в границите на Самуил /Видин-Охрид -р. Искър/, са просто "Блахи". В този смисъл такива са и тези между Карпатите и Адрианопол - източно от р. Искър. Такива са и тези останали западно от самуилова България - в Босна.

Та нали ранните многобройни западни източници са категорични, че народностното землище и държава на Българите в V-VІ в. е източно от Каринтия и до Константинопол:

"Аноним на Кезаи" сочи, че през 504 г. българския предводител Реан с огромна войска заел "цяла България и Унгария заедно с крепостта Сирмиум", т.е. цялата южна част от приложената карта на Атиловата държава.

"Манасиева хроника", в приписките й се сочи, че в през V век българите обитават и своят уседнало, земите северно от Дунав - т.е. южна част от земите по картата на Атиловата държава..

"Ашхарацуйс" - пише, че Сармания почва от Загура, т.е. от немските българи /ок.V-VІв./, и се простира до Рипейските планини" - т.е. южна част от земите по картата на Атиловата държава.

"англ. крал Алфред Велики пише", че българите живеели някога /ок. V-VІв./ "...на север от Далмация в съседство с Каринтия" - т.е. южна част от земите по картата на Атиловата държава.

И това е "Минор България" /Малка България/, защото Магна България /"Велика"-Голяма България/ е северо-източно от Дунав и до Кавказ.

Във вековете държавната "арея" /границите/ може да се променят, но народностните и етнически реалии не се променят със същата последователност. Затова извън "Блах арея" -та дълги векове са оставали "Блахи"- в общия случай православни, отпадали от Българската държавност и граници, но запазвали своята българска религия /изт.православна/, език /балхико - блъгарски/ и памет.

[BGVlach]

Попаднах на поредният "заблуден" трансилвански химанист, който - съдейки по разнообразното му творчество е бил доста ерудиран и съответно на "ти" с латинския - и записал за себе си:

"Natus valachus sum".

P.S.:

Не е от средните векове, но може би да е интерсно за изследователите на термина "власи".

[Иванко Тертер]

Попаднах на поредният "заблуден" трансилвански химанист, който - съдейки по разнообразното му творчество е бил доста ерудиран и съответно на "ти" с латинския - и записал за себе си:

"Natus valachus sum".

И въпросният сигурно е бил: "...was a Transylvanian Franciscan monk and Roman Catholic priest, musician, folklorist, humanist, constructor and repairer of organs of Romanian origin".

Идеален сътрудник си по темата. Продължавай да я попълваш с такива хубави източници.

[BGVlach]

И въпросният сигурно е бил: "...was a Transylvanian Franciscan monk and Roman Catholic priest, musician, folklorist, humanist, constructor and repairer of organs of Romanian origin".

Идеален сътрудник си по темата. Продължавай да я попълваш с такива хубави източници.

Да. Точно това е бил. И като такъв определено не е бил идиот, та да не знае какви ги пише.

Апропо, той е и първият описал с ноти румънския народен танц "калушари", който е признат от ЮНЕСКО за принос към световното културно наследство.