Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[Иванко Тертер]

"Supplex Libellus Valachorum Transsilvaniae" е ли дело на българи или не е?

Ее, отиваме в нова епоха, което не е предмет на темата /тя е за средновековието, източниците му и съответната им терминология/. Но, ще се отклоня по изключение.

Германос Каравангелис /гръцки църковен служител/ настоява, че българоезичното население в Македония са всъщност "древните македонци на Алкеснадър Македононянски", но са изгубили гръцкия си език и са приели "чуждия" за себе си "славянски/ български". Затова те са "славяноезични гърци", наследници на Александър Македонски.

Сега постави на негово място Николай Олах /унгарски, СРИ, църковен служител/, който настоява, че "блахите/ българи" в Дакия са всъщност "римляни на Траян", но са загубили римския си език /латински/ и са приели "чуждия" за себе си "славянски/ български" /блахико/ език. Затова те са "славяноезични/блахико римляни".

"Българоезичните македонци" след един момент "загряват" /или са ги загрели/ и си вярват.

"Българоезичните даки" в един момент "загряват" /или са ги загрели/ и си вярват.

"Македонците" изхвърлят български думи от езика си и ги заместват с чуждици - за тяхна жалост само "сърбизми" /наоколо липсва латинския, а гръцки не искат/ и е налице "македонскиот язик".

"Даките" изхвърлят български думи от езика си и ги заместват с чуждици - за техен късмет "латинизми" /точно в Дакия е СРИ и е налице "верски букет" в Трансилвания и съответните католическа, протестантска, лютеранска и др. пропаганди/ и е налице "романски език".

Времевата разлика тук е 2-3 века в полза на "даките".

Кулминацията:

"Романизираните Даки", в качеството си на "романи", а не на някой друг, от нач. ХVІІІ в. насетне искат права от Romania /Свещена римска империя/ и това което им се полага за нейна сметка, а именно нейната територия Трансилвания /подкрепа от Наполен и Франция през целия ХІХ в./. Да се има предвид, че от нач. на ХІХ Romania /Свещената римска империя/ губи името си и то се освобождава за употреба. Накрая "българоезичните римляни" /към ХVІ век, по известие на Н. Олах/ вземат името на тази, която им е "върнала езика и произхода", а именно на Romania /Свещената римска империя, респ. Унгария и кралете й/.

http://en.wikipedia.org/wiki/Supplex_Libellus_Valachorum

"Македонците", в качеството си на "македонци", а не на някой друг, от 1945 г. насетне искат права от "Гърция" и това, което им се полага за нейна сметка, а именно нейната част от Македония /срещаха подкрепа от цяла Югославия/. Името "Македония" обаче не е излязло от употреба, като име на провинция в случая. За да не стане така, че "българоезичните македонци" /по пропагандата на Г. Каравангелис/ да вземат името на гръцката провинция и исторически бренд/ марка "Македония" /както вече има подобен прецедент на Балканите/ и то като "македонци", а не катонякой друг, се опъват с кански усилия и налагат вето след вето.

http://www.a1.com.mk/vesti/default.aspx?VestID=33171

Останалия европейски свят само остава да гледа как творението, макар и за сметка на историческия си корен, ръфа "живо месо" от създателя си.

Какво го интересува средновековния човек, средновековния български владетел или селяк, дали гореописаните са българи, "романизирани даки", "македонци" или не са? Какво да ни интересува и нас, които само разкриваме същността на един термин "Блахи" в източниците от латински характер писани в Средновековието, с оглед точното възприемане и прилагането им в хронологията на историческия процес!?

[Иванко Тертер]

"Wallachians друга форма на Bulgarians"- The North American Review /изд. 1828г./

"The North American review", Том 27 от Edith Wharton,Cairns Collection of American Women Writers - стр.466

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8393

"Северо-Американски преглед" е основано през 1815 г. в Бостън, САЩ. Първи редактор е Уйлям Тюдор /1779 - 1830г./, други автори са от "Антологичен клуб". Имали са намерение да се конкурират с водещи британски издания.

"Произхода на името на този народ /Волохи, Валахи, Блахой/ е неизвестно. Най-правдиво звучи, че то има някаква връзка с историята на победителите, дошли от Волга, и е не друго, а само друга форма на името Булгар, име и досега принадлежащо към същите завоеватели, живеещи на десния бряг на Дунав".

"What few books they have, are printed in the Slavonian character. The origin of the name of Wallachians, Valaques, Blacoi is unknown. It is not improbable that it connects itself with the history of their barbarous conquerors, from the Volga, in the ninth century, and is but another form of the name Bulgarians, still given to a tribe of these conquerors, which settled about the same time on the right bank of the Danube. A plausible hypothesis makes the Gypsies, which exist in greater numbers in Hungary and the Dacian provinces than in any other part of the world, remnants of the population existing in these provinces before the conquest of the Bulgarians, and by them reduced to the condition of serfs. Many of this degraded race lead a Nomadic life, but many others are attached to the soil, constituting the principal wealth of the Wallachian and Moldavian Boyards. They are called by the Turks Zingari, by the Wallachians Katrivelos. Their French name Bohemiens points to the region, in which they first attracted the notice of the cultivated nations of the west of Europe. What circumstance gave them their English name of Gypsies or Egyptians, we do not know.*

"Сегашния език на Волохите и самото им име, с което се наричат, служат за доказателство за произхода им. Румуни е народното име на Волохите на техния език. Евстахий уверява, че всеки от тях новите Римляни, кандидатстващ за Австрийска служба, на обикновения въпрос, откъде си родом, отговаря: "Romanus sum" /Романус сЪм/. Това впрочем е "като виц" /приказка/, или поне да речем се случваше така, че питаните лица отговаряха не на Волошски език, а именно на древен Латински, колкото са могли да усвоят в школите на Седмиградско и Унгария. Всеки желаещ малко или много да се запознае с наречието им, сравнявайки го с Аделунговия /амер. езиковед/ Митридат, лесно ще забележи, че то не е толкова близко към Латинския, като езика Италиянски."

"Нынешний язык Волохов и самое имя, которым они себя называют, служат свидетельством их происхождения. Румуни есть народное имя Волхов на их языке. Евстахий уверяет, что каждой из сих новых Римлян, определяясь в службу Австрийскую, на обыкновенный вопрос, откуда он уроженец, отвечает: Romanus sum (я Римлянин). Ето впрочем должна быть сказка; или по крайней мере случалось так, что вопрошаемые лица отвечали не на Волошском языке, а именно на древнем Латинском, которому научиться могли в школах Седмиградских и Венгерских. Каждой желающий сколько нибудь познакомиться с наречием сим, хотя бы то было посредством Аделунгова Митридата, легко увидеть, что оно не столь близко в Латинскому, как язык Италиянской."

Световната историческа наука и общество към 1828 г. е знаела гореописаните исторически факти и съвременни реалности. А ти? И ако не знаеш, защо?

[Иванко Тертер]

"Влашкият княз Тирах опустошава България, но бива разбит от императора.

В 1042 г. сваленият от престол Михаил бил наследен от Константин Мономах. [475] При този император българите щели да останат на драго сърце в мир, обаче влашкият княз Тирах [476] в лято Христово 1050-о през зимата с осемстотин хиляди свои люде нахлул в България, които изпълнили тази земя като скакалци и изпояли всичко, така че скоро нито българите, нито те имали какво да ядат. Императорът с огромна войска ги разбил и прогонил, но България от това претърпяла големи щети, тъй като всичко за ядене и добитъкът били изядени."

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_5d.htm

История на България от Блазиус Клайнер, съставена в 1761 г.

Глава V. За многобройните нахлувания на българите в Европа, преди да се установят на определени и постоянни поселения

476. Блазиус Клайнер отъждествява „печенези” и „власи”. В случая се отнася до печенежския вожд Тирах и неговото нападение в северно-българските области през 1048 г. За подробности вж. Златарски. Пос. съч., с. 88 сл.; Ив. Дуйчев. Проучвания върху българското средновековие. — В: СбБАН, XLI, 1 (С, 1945), с. 35 сл.

---------------

Много правилно Бл. Клайнер "отъждествява" печенезите с "власи". Печенезите /пачанаки, баджанаки/ идват от Средна Азия, където южно от Паскатир е областта "Блахия" /"Влахия"/. По-скоро, там е "Магна Блахия" /Магна Влахия/. А къде е "Микра Влахия" /Микра Блахия/, ще оставим засега настрана, има друга тема. А в степите на Средна Азия /Магна Влахия/ е раят на скотовъдството. А в Алексиада Анна Комнина, също така правилно "отъждествява" номаските племена "власи", както били известни при българите, със скотовъдци. А след някой и друг век, пак оттам от "Велика Влахия" ще се преселят нови "власи в земите на Асена /бел. Йоан Асен ІІ/ между Унгария и Константинопол", по известието на Роджър Бейкън /"Опус маюс", ср. ХІІІв./. Скотовъдците са известни у българите /по А. Комнина/ с името "власи" /дошлите от степите с вековния си занаят - скотовъдството/. Ето защо не е случайно, че те, по-скоро техния особен труд и права за пасищни мери, фигурират в Законника на Стефан Душан от ср. ХІV в., като категория население-скотовъдно, с едни или други права и задължения /по принцип с отчитане на вековните им обичаи в областта на степното скотовъдство, пренасяни от Средна Азия на запад, в местта на поселенията им през вековете/.

В този смисъл следва да се прилага термина "влахи/ блахии" в замисимост от вида източник, времето на използване или написване, социалното естество на използване и т.н., за да се извлича максимална информация от носителя. Да, и да няма после въпроси - ама откъде накъде печенежкия вожд Тирах и народа му, от Средна Азия, ще говорят "древен латински" или "античен ромунски"??

[Иванко Тертер]

"...Тук би могло да се обърне внимание на едно сведения от Йоакимовия летопис (предадено у В. Татишчев): „По сем [след убийството на Асколд] Олег облада всю страну ту, много народы себе покори, воева же на греки морем и принуди мир купити, возвратися с честию великою и богатствы многими. Повоева же козары, болгоры и волоты до Дуная” [579].

От това сведение се вижда, че Олег е имал редица военни стълкновения с народите, които са ограждали Киевска Русия от югоизток, юг и югозапад до Дунава и са препятствали на нейния излаз на Черно море. То е в унисон и е допълнение на данните на „Повесть временных лет”. То потвърждава нашето мнение за активния военен натиск върху южните племена и народи, започнат още по времето на Асколд и Дир. Олег е бил естествен продължител на тази политика. Но той е разполагал с много по-големи ресурси и възможности за нейното провеждане и трябва да се предполага, че неговите удари са били много по-силни и нанасяни в по-голяма дълбочина. Ясно е, че под „болгоры” в Йоакимовия летопис трябва да се разбират черните българи по Долното Поднепровие и Приазовието, а не дунавските българи. В своята южна политика за Киевска Русия е било от първостепенно значение да си осигури свободен достъп и безопасен път по р. Днепър и излаз на Черно море. Но наред с това Киевска Русия е трябвало да брани и своята национална територия, която много често е била предмет на чуждо посегателство. Смятаме, че именно така трябва да се разбира посоченото място от Йоакимовия летопис.

http://www.promacedonia.org/em/em_4_2.htm

Руси и българи през ранното средновековие до 964 г.

Е. Михайлов

-------------------

Олег има:

...стълкновения с народите, които са ограждали Киевска Русия от югоизток, юг и югозапад до Дунава

Народите са следните:

козары, болгоры и волоты до Дуная

Географско ситуиране /изброени са от изток на запад/:

козары - югоизток

болгоры - юг

волоты до Дуная - югозапад

Кои са народите:

козары - хазари

болгоры - "Ясно е, че под „болгоры” в Йоакимовия летопис трябва да се разбират черните българи по Долното Поднепровие и Приазовието, а не дунавските българи" /Е. Михайлов/.

волоты до Дуная /волохи или блахи до Дунав/ - кой ще да е този народ, който в нач. ІХ век воюва с "русите", владее земите от Днепър/ Днестър и чак до Дунав /а де-факто и южно от него/, на какъв език говори този народ, има ли свои книги, собствен език признат за църковен, как се назовават в книгите си, кой им е владетеля воюващ с "русите", каква е титулатурата му и владение над кои народи са в нея и т.н. и т.н.?

Предвид използваните латински терминологични означения в два известни руски летописа /напр: "волохи" за "този народ до Дунав", макар и взаимозаменяем термин с "булгар" докъм ХІХ в./, все повече се замислям дали "Повесть временных лет" и "Йоакимовия летопис", в съвременния им късен вид, не са компилации или преводи на летописи с латински характер. Такъв характер имат западните руски /Киевски/ княжества, напр. в земите на Рутените, Галичкото княжество. Нищо чудно тези летописи да са били например на църковнопризнатия език "блахико" или в "диалекта му рутеника лингва", да имат адаптация на латинки език, след което да са пренесени в Североизточните руски княжества и там да са преведени от латински на "блахико" в "московско руско начерие".

[RIZAR]

Иванко, ако имаш някакви идеи включи се в темата за произхода на княгиня Олга .

Сега на прима виста , ти говоря , не знам какви са Йоакимовския и другите северни летописи, но са си май доста по-различни от ''южните'' Киевкси и Владимирски.

[natan]

Иванко,

От последните ти два поста намирам потвърждение за тезата си,ти я знаеш.След като"българите" една сутрин се събудиха "мизийски" племена , и после на друга територия на запад имаше тема,катепанат България, Византия настанява печенезите и им прави тема Патзинакия, те са най-новите "федерати" на Източната Римска империя, имат си архонти и т.н. Затова и ги наричат "черни българи" ,черни по расов признак(черното татарче,с черни лица,тъмнокожи) и "българи" като федерати на Рим,категория население.Те са от най-новите .Същото се доказва и от наричанато и на тях "влашки" народ.( влашкият княз Тирах ) (както Асен,Петър,Калоян бяха предводители на влашки народи,федерираните)

Не случайно "Блазиус Клайнер отъждествява „печенези” и „власи”. В случая се отнася до печенежския вожд Тирах и неговото нападение в северно-българските области през 1048 г"

И в Йоакимовия летопис черните българи по Долното Поднепровие и Приазовието са печенегите,които са станали "българи",много точно е казано, а не дунавските българи,те тогава са мизийски племена,темата България е на запад.

[Last roman]

Малко за печенегите и техния произход:

http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args313.htm

[natan]

А ти, Натане сигурен ли си че "пацинатаките" са татари? Нещо не се връзват годините - ако са татари - на напускането на прародината им , Алтайските планини (7-и в сл. Хр.), скиторенето им из Средна Азия (до 10-и в. сл. Хр. навлизането в Мала Азия (11 в сл. Хр.). Сега, има една посока на популационната им експанзия и тя е към средното течение на Волга, някъде през 8-и век сл. Христа. Дали са имали такъв пионерски дух та не ги е свъртало на едно място и веднага са се емнали и давай на югозапад... Нещо не ми се вярва... "Черен" по-скоро е названието на нисшите съсловия, както допреди стотина години е съществуварло в Русия - "чернь" демек селячество, ратаи, черноработници... А "бял" или "сребрен" е аристократ. Между другото според Д.П.Даскалов ("Българите - потомци на царските скити и сармати", София 1912 г.) на царските скити прозвището е било "богари", сиреч "божи хора". И на чистия украински език нашият етноним не е "болгари", а "бохари".

Също и куманите не ми се вярва да са от тюркски произход - руси, синеоки...

ВладПомак

Здравей Влад,

Може би трябваше да напиша арапче,негърче тъй като се отнася за "черни" като идея какво би могло да означава.А аз не пояснявам черни.

Същността на поста ми касае използваните от хронистите "власи" и "българи" . Това "черни" е прилагателно към българи,него пояснява. Като "българи" е другото име на "федерати". Дали тези "черни" ако него ще го изясняваме означава по долно съсловие(приема се ) или нещо друго(мръсни,долни.подли.гадни) или поттисници и т.н. изобщо не касае наричането на печенегите и власи и българи.А че говоря за печенеги без да съм посочил година мисля ,че е подчертано от това казаното,че Византия им прави тема Патзинакия ,точно тогава ,когато изчезва ПБЦ (и там става Парадунавон- Мизия на юг от Дунав), а племената стават мизийски, на запад се появява тема ,катепанат България. Тази Патзинакия,посочих си има архонт, военна структура ,все едно е т.нар. Първо Печенешко Царство ако имаха историци да го напишат,по нищо не се различава от това което наричаме ПБЦ до Симеон.Тази територия Патзинакия според официалната история не влизала в границите на средновековна България,а Византия им направила тема и само ги включила като федерати,само че Константин Багренородни е на друго мнения.

А пък от това което видях цитирано от Иванко се вижда ,че техните съвременници ги считат за "българи и "власи".

Или това е реално поредната порция "българи" ,"влашки" народ както е наричан от "други",наименование дадено и на тези които наричаме днес "българи" от "други"(техни съвременници).

P.P. Бях срещнал някъе,че един от "ромънските" учени ,в 17 век е казал от кРим се довлякохме.т.е. не Рим , а Крим)

с поздрави

натан

[Иванко Тертер]

А пък от това което видях цитирано от Иванко се вижда ,че техните съвременници ги считат за "българи и "власи".

Или това е реално поредната порция "българи" ,"влашки" народ както е наричан от "други",наименование дадено и на тези които наричаме днес "българи" от "други"(техни съвременници).

Само да вметна по повод, че българи е другото име на "федерати". "Българи" е взаимозаменяем народностен термин на "Влахи". Това, че Българи /Блахи/ са ставали /тези които са искали/ федерати на Рим е вън от съмнение и то от първите векове на н.е. Поначало са се заселвали в Рим с даван им такъв, доста висок между другото за не римляни, статут.Техни сънародници обаче /мнозинството/, които не са имали желанието да стават "федерати" на Рим не можем да назоваваме по този начин. Те са си живели в традиционните си за периода след ІІ-ІІІ век земи, а именно от Дунав до Кавказ, Северното причерноморие. По едно време даже и по на запад до Каринтия /изт:Енодий и др./, а оттам в Западните Балкани /където ще е тема България/.

Термина "федерат" няма синоним в римското право и общество. В този смисъл няма в римското право термин "българи /блахи/" за означение на договорен партньор - съюзник при отбрана на империята. Няма такива данни, но най-много може да се приеме, че е ставало нарицателно по народността на емигрирали в Романия, традиционни федерати в периода до VІ-VІІ в., до момента, когато техните сънародници северно от Дунав и държавонста им България изтласва Романия южно от Стара планина /Хем/, а оттам методично все по на юг и на юг. Примерно към Х век в Константинопол ако се каже "лична гвардия на императора", доста хора ще запитат "за варягите ли думаш или що?". Най-много нещо подобно да има, но пак ми изглежда недоизпипано.

Българите /Блахите/ сами наричат себе си така, а по-точно "Блъгър", някои са ги наричали "Блахъ" /предимно чужди в източници, най - вече от латински характер/.

Това се вижда от печатите с указани народи за владеене /"българи и гърци", "българи и ромеи", "българите"/, жития, вътрешни източници на църковна и светска литература, включително езикът им е признат с това име за "богу словен" /за което са "словени" оттогава, ср. ІХ в./ - "Блахико", а другите три признати от църквата езика също носят названията на други три народа - латински /"латина"/, гръцки /"грека"/, еврейски /"иврит"/

P.P. Бях срещнал някъе,че един от "ромънските" учени ,в 17 век е казал от кРим се довлякохме.т.е. не Рим , а Крим)

А, това е добро! И даже не е далеч и от истината

[BGVlach]

P.P. Бях срещнал някъе,че един от "ромънските" учени ,в 17 век е казал от кРим се довлякохме.т.е. не Рим , а Крим)

с поздрави

натан

Само за протокола:

1) Въпросният е молдовския хроникьор Григоре Уреке.

(Съшият, макар и от болярски род - според някои задължително български - почти не споменава българите и България)

2) В изречението

Aşijderea şi limba noastră din multe limbi este adunată şi ne este amestecat graiul nostru cu al vecinilor de prinprejur, măcară că de la Rim ne tragem, şi cu ale lor cuvinte ni-s amestecate.

а) нема как да се говори за Крим , защото в следващите изречения се прави сравнение м/у "limba a noastra" и "limba latineasca", като се дават примери с думи от латинския.

б) "от Рим се довлякохме" е некоректен превод на "de la Rim ne tragem", тъй като внушава "миграция", докато възвратния глагол "a se trage"(в случая спрегнат като "ne tragem")

означава "произхождам от/корен от/джинс от/пр.", което е доста неутрално по отношение посока.

Иначе продължавайте - поне е забавно.

[natan]

иванко"Само да вметна по повод, че българи е другото име на "федерати". "Българи" е взаимозаменяем народностен термин на "Влахи". Това, че Българи /Блахи/ са ставали /тези които са искали/ федерати на Рим е вън от съмнение и то от първите векове на н.е. "

Иванко,

Няма документиран случай тези които наричаш "Българи" да искат да стават федерати. Има различни етноси които са станали "българи".Указани са на достатъчно места-една трета от скитите станали "българи" ,една трета от "кумани" станали българи , етноса оногундури са наречени "българи",различни мизийски племена(мн.ч) започват да ги наричат ,т.наричаните българи. Само част от тези етноси заселени като колонисти на определена територия на Рим,започват да ги наричат българи.На една определена територия,област създадена от Константин Велики в която е настанена неговото изобретение,новата войскова единица ауксилия,която се попълва от тези етноси намиращи се в границите на империята. Тази област в която са разполовени тези войски ,ауксилия не съвпада нито с цивилни нито с военните административните единици,провинции(райони). На запад стига до а Двете Дакии и Валерия (източен илирик) на изток северното черноморие и на юг до Константинопол.

Термина "федерат" е използван от Йорданес да ни уведоми , че гетите започнали да ги наричат федерати ,след като Константин възстановил федератите.Което означава че и на други етноси са започнали да им викат федерати.Тези които Константин е възстановил и е наемал във войската си.. Ако надникнеме в Равенския хронограф ще забележим,че точно в тази територия е обозначено че са настанени "българи" ,които идвали от по горната Скития по предназначение. Няма термин в римското право и за тях. То ако имаше намерен днес термини в римското право за това какво е българин аз нямаше да пиша тук.(може и да се намери в документ,защо например Галерий не фигурира в Нотицията в Източната част,при условие че е почитан от християните,за разлика от Диоклециан и Дака,които са там,възможно ли е той да не е набирал войска ,не е,така че има какво да се открива)

На имената на всички войскови подразделения в шести век са образувани провинции,теми, с изключение на основното подразделени ,наречено федерати. Дали е така?. Май, че не е , тъй като в източници ни се съобщава че началника на федератите Виталиан се върнал в провинция България. Константи Багренородни ни пише че България е особена област в провинция Тракия ,кочро е била подчинена директно на императора(цар Слав)

Прилагам оригинала от 1265 г прерисуван от монах в Колмар и открит в 1494 к от Конрад Мейсел, т.нар. Певтингерова карта.При все че има някои липси, грешки в имена при пресъздаването им,м ,неразбиране на някои термини при копирането им ,индентични градове написани с различни имена и т.н. не се споменават фантастични същчства като тези в средновековието ,бракони,чудовища и т.н. ,нчма нищо фантастично ,а представлчва изключително точна карта описваща тогавашните пътища,растоянията между градове. Нищо подобно доближаващо се по акуратност не е създавано преди 16 век.

На нея там където в Равенския са написани "българи" е записано беллегерри , или другото име на федератите дадено им от прочутите да дават прчкори римлчни и свързано с функзията им по време на война.Aко се отиде в ЛИБИ 1 там където е Равенския и там си пише че той е правен по Певтингеровта карта. Така че спор няма кои са "българите".Те са централното ,изнасящо битката подразделение,както се вижда от тактиката на Маврикий.

Ето това са българите,беллегерите ,хора от плът и кръв, а не римски правен термин или какъвто и да е термин,а тези етноси които изпращаха синовете си в римската армия,колоностите от тази територия,различни етноси за които има достатъчни налични в римското право и закони.(Теодосиевият кодекс и т.н.)

поздрави

натан

[Иванко Тертер]

Няма термин в римското право и за тях. То ако имаше намерен днес термини в римското право за това какво е българин аз нямаше да пиша тук.(може и да се намери в документ,защо например Галерий не фигурира в Нотицията в Източната част,при условие че е почитан от християните,за разлика от Диоклециан и Дака,които са там,възможно ли е той да не е набирал войска ,не е,така че има какво да се открива)

Термините на римското право са известни и се изучават и в момента в І курс на ЮФ. Намери учебник по римско право и търси - гарантирам, че поне този отрасъл на науката история - римското право - не е пипан през вековете и е съхранен във вида в който е бил преди 2 хилядолетия. Там има термините "римски граждани", "склави/ сервии", "перегрини", вкл. термин "федерат" и др. Търси там, ако намериш "българи" пиши. Само да вметна, че може да откриеш българи и сред "римски граждани" /Кубрат е патриций/, и сред "склави/ сервии" /местно покорено население и военнопленници/ и сред "федерати" /скитския вожд Блахер, починал в местността Влахерн, Блахерна/. Да, куманите са трета част българите. И общо частите на българската народност е вероятно да са обединени в едно няколко разнородни групи, предвид естеството на географското кръстопътно разположение на страната. Несъмнено местен стар субстрат и други два близки клона, които в случая са обединени освен от общност в резултат на вековно съжителство, но и в борба за съхраняване надържавността им от техни врагове, като традиционен такъв е бил несъмнено Рим във всичките му превъплащения. Разбира се с времеви изключения. Такива са действията на отделни български вождове, преминаващи на служба на Рим /ето ти провинция България в Тракия/ и нерядко биещи се срещу свои сънародници нахлуващи от север.

Ако искаш да търсиш местен древен български произход, заради което местните да получават названието "българи" от римляните, то ти давам друга идея. Тя проследява "Болгари или Болги/ доста преди да "дойде" Рим с неговата федератска терминология.

Върни се на забравеното старо от вътрешни източници, а имнено към нашия "Летопис и родословия" на Поп Йовчо, 1786-1855 г.

http://doktora757.blog.bg/nauka/2010/01/08...-hroniki.468890

"Летопис и родословие".

"княз" Болг 4838 /години от Адам/ 670 пр.Хр.

след него и "княз" Вологис /грец. форма на Болг/ 5450 /години от Адам/ 58 пр.Хр.

Несъмнено е възможно народа, над който властват, да се нарича и по името на вожда си Болг, Болги или Болгари. И това е по време, в което римското право още не е кодифицирано и величието на Рим е още далечна перспектива.

За термините "бурги" или "беллегери" и т.н. имай предвид, че са от Западната Римска империя, а там си наясно че са пращани чужденци наемници - легиони на Рим. Нищо чудно по името на такива легионери, по народността им, да е станало нарицателно, но не римски термин. И то там. И то при условие, ако е така, а може и да не е. В Източната Римска империя не фигурират такива нарицателни термини, а има други наименования.

[natan]

Има поне новели в които е указано какво е "българи" и то от време когато не съществува България

[natan]

"Термините на римското право са известни и се изучават и в момента в І курс на ЮФ. Намери учебник по римско право и търси - гарантирам, че поне този отрасъл на науката история - римското право - не е пипан през вековете и е съхранен във вида в който е бил преди 2 хилядолетия."

Иванко,

Източниците за история не са който и да е учебник по римско право за който и да е курс в който и да е университет. Това което се изучава и което е залегнало в континенталното право (Европа ,без Острова и Сащ) е на основата на огромния труд на имп. Юстиниан. Забележи казва се Римско право,а не Византийско,при все че за историческо разделение периода в който е Юстиниан се нарича Византия,технически термин показващ ни времето след Константин (най-общо определение). Същия този Юстиниан определя,че каквото и да каже императора,ако се произнесе в писмена форма е закон. Така това са някои от новелите на последващите императори. Каквото и разделение да има през съществуването си Римската империя,то винаги съществуват двете основни свободни и роби.

Лицето може да бъде родено свободно((ingenuas) или в процес на освобождаване ,което поставя един роб в позиция до някаква степен на тези т.нар. libertinas, освободени. Зависи от начина на освобождаване дали освободения ще стане римски гражданин веднага или ще има задължения към своя патрон,собсвеникът му.За да бъде едно лице в категорията свободнородено ,то бащата трябва да е свободен, а майката независимо от кой период на бремеността и ,трябва да е притежавала статус на свободна.

Юстиниан ни дава определение и за двете.

В Основи на правото на Юстиниан 1.5.3," IUSTINIANI INSTITUTIONES 1.5.3 DE LIBERTINIS

"3.. Libertinorum autem status tripertitus antea fuerat: nam qui manumittebantur, modo maiorem et iustam libertatem consequebantur et fiebant cives Romani, modo minorem et Latini ex lege Iunia Norbana fiebant, modo inferiorem et fiebant ex lege Aelia Sentia dediticiorum numero. sed dediticiorum quidem pessima condicio iam ex multis temporibus in desuetudinem abiit, Latinorum vero nomen non frequentabatur: ideoque nostra pietas, omnia augere et in meliorem statum reducere desiderans, in duabus constitutionibus hoc emendavit et in pristinum statum reduxit, quia et a primis urbis Romae cunabulis una atque simplex libertas competebat, id est eadem quam habebat manumissor, nisi quod scilicet libertinus sit qui manumittitur, licet manumissor ingenuus sit. et dediticios quidem per constitutionem expulimus, quam promulgavimus inter nostras decisiones, per quas, suggerente nobis Triboniano, viro excelso, quaestore, antiqui iuris altercationes placavimus: Latinos autem Iunianos et omnem quae circa eos fuerat observantiam alia constitutione per eiusdem quaestoris suggestionem correximus, quae inter imperiales radiat sanctiones, et omnes libertos, nullo nec aetatis manumissi nec dominii manumissoris nec in manumissionis modo discrimine habito, sicuti antea observabatur, civitate Romana donavimus: multis additis modis, per quos possit libertas servis cum civitate Romana, quae sola in praesenti est, praestari."

"Свободните бяха предишно разделени на три класи. Някои от освободените понякога получаваха пълна свобода и ставаха Римски граждани: понякога непълна и ставаха Латини съгласно Itx Junia Korbana, и понякога свободата бе още по малка и те ставаха дедитиции /dcdititii,dediticiorum/ съгласно lex Jнlia Sentнa.Обаче тази най-ниска класа ,тази на дедитициите ,е отдавна изчезнала, и названието Латини все по малко използвано: така че в нашето великодушие ,което ни води да завършим и подобрим всичко ,ние представяме огромна реформа с две конституции които преустановяват древната употреба;от най-ранното детство на държавата съществуваш нищо обаче една свобода ,еднаква за освободения роб и същата за лицето което го освобождаваше:с изключение,всъюност,че лицето което бе освободено бе освободен ,а освобождаващия го бе свободнороден. Ние отменихме класата на дедициите чрез постановление публикувано наред с другите наши решения,чрез които ,по предложението на изтъкнатия Требониан,квестор, ние приключихме с трудностите възникващи от древните закони.Ние също по негово предложение ,видоизменихме условията на Латините,и коригирахме законите отнасящи се за тях,чрез друга законодателна уредба,една от най-забележителните на нашите императорски постановления. Ние направихме всички освободени каквито и да са Римски граждани,без разлика възрастта на роба,или интереса на освобождаващият го,или формата на освобождение. Ние също представихме и нови методи по които робите могат да станат Римски граждани,с един вид свобода която е сега възнаградена."

И все пак от Юстиниан научаваме, и че ако някой свободнороден се е продал в робство и после се откупи то му се възвръща не категорията на свободно роден ,но той е в категория освободен.И че съществуват различни водове свободни въпреки ,че и той както Каракала прави всички свободни.

Видяхме какво са свободните,сега тук се споменават и роби,нака разгледаме още и Основи на правото на Юстиниан какво е роби,наред със свободни.

1.3," IUSTINIANI INSTITUTIONES 1.3

DE IURE PERSONARUM.

Summa itaque divisio de iure personarum haec est, quod omnes homines aut liberi sunt aut servi. 1. Et libertas quidem est, ex qua etiam liberi vocantur, naturalis facultas eius quod cuique facere libet, nisi si quid aut vi aut iure prohibetur. 2. Servitus autem est constitutio iuris gentium, qua quis dominio alieno contra naturam subicitur. 3. Servi autem ex eo appellati sunt, quod imperatores captivos vendere iubent ac per hoc servare nec occidere solent: qui etiam mancipia dicti sunt, quod ab hostibus manu capiuntur. 4. Servi autem aut nascuntur aut fiunt. nascuntur ex ancillis nostris: fiunt aut iure gentium, id est ex captivitate, aut iure civili, veluti cum homo liber maior viginti annis ad pretium participandum sese venumdari passus est. In servorum condicione nulla differentia est. 5. In liberis multae differentiae sunt: aut enim ingenui sunt aut libertini.

"Oсновните категории в закона за лицата са : Всички хора са или свободни(liberi) или роби(servi).1, Свобода(libertas) -латинското Свобода(libertas) ни дава свободни(liberi) ; свободен човек -обозначава човешката естествена способност да прави каквото иска за колкото време си иска ако закон или някаква друга сила не го възпрепятсва.2.Робството (Servitus) от друга страна е институция на Закона на всички хората; то прави един човек собственост на друг,противоположно на Закона на природата .3. Робите наричани на латински " Servi " се наричат така, защото то идва практиката на армейските командири да заповядват пленниците да бъдат убити.Друга латинска дума за роби е "mancipia",произхожда от факта,че те се пленяват с ръце от неприятеля,на латински "manu capiuntur". 4.Те са или родени роби или поробени след това.Потомството на жени-роби се раждат роби.Поробването може да се случи според Закона на всички хора ; или според Закона на държавата,тогава когато свободен човек над двадесет годишен,позволи самият той да бъде продаден за да сподели цената.Правните условия за всички роби са еднакви.5.Сред Свободните има много различия. Свободните са или свободнородени или освободени."

.

Това е правото което е валидно за цялото съществуване ма Империята до 1453 г.,и което след Наполеоновите войни е залегнало 80% в правото на Европа.

Тъй като ще използвам закони които потвърждават казаното от Юстиниан в определението му кой е свободен ,ще посоча само два римски закона,Новели :

А.Новела на Алексий Комнин, издадена през месец март, 3 индикт, 6603 година.

"Тия две неща достигнаха до ушите на мое царство, пресвети владико, че някои от прибегналите в светия велик и божествен храм на мъдростта на божието слово, които искали да бъдат освободени,представяли рода си като предлог за свобода (защото казват, че са произлезли от свободни родители - било българи или някакви такива, - които нашата страна е взела в робство)..."

"Беше донесено на мое царство от тебе, пресвети [владико], че някакво съмнение възниква в църквата ти от идването на някои, които искат да бъдат освободени. Защото говорят, че са произлезли от бащи българи, но когато преди години имало глад, били продадени евтино от родителите си. Поради това, техните господари, не признавайки, че те са българи, засилвали доказателствата си срещу тях."

От примера на Алексий Комнин,отлично се илюстрира,че към 10 век, че едни хора свободно родители са определени българи,с българи се означава по-нисък легален статус от пълно римско гражданство гражданството,но римски статут на свободни граждани.

От същия период имаме една много смешна история,в която едно дете купено от Мизия е определенно по езика му,не от тавроскития(русначе) а мизийче, Не българче,защото българче не може да стане робче по зако,съгласно Новелата .

Б. От Новелата за комеркиона на имп Йоан Цимисхий(969-976) ,след като говори изцяло за военните които придобиват и продават роби ,така както е по закона на Юстиниан се указва също ,че роби могат да се закупят и от търговци и от "българи" където с българи е видно,че се обозначава не "търговци" а друга категорияк кочто мове да "произвежда " роби ,категория население,"федерати","българи",а не етнос.

Дали тези случаи са включени или не в учебниците по римско право е без значение.

Това което е от значение е че в Римски закони се определя какво са "българи".Това са свободна категория хора.

А че някои са дошли и са определени като свободна категория хора личи и от казаното от Лео Дякон,чиято хроника не случайно е запазена в един единствен препис,именно защото говори в конкретни правни термини,а не е като почти всички останали хроники съдейки от използвания език и преразказаното са политически памфлети обслужващи силните на деня.

"И се знае,че Мизийците които бяха КОЛОНИСТИ от Хиперборейските Котраги,Хазарите и Χουvαβςv,мигрираха от тяхната собствена територия странствуваха из Европа и обитаваха и се настаниха в тази земя,когато Константин,с прякора Погонат беше император на римляните,те нарекоха страната Булгария по името на техния главатар Боулгарос ."Лео Дякон

[natan]

A какво да кажем ,че българския преводач на "Юдейските Войни" на Йосиф Флавий,преведена по времето на Симеон (или дори от него) е написал,че "Илирийците.Далматинците и Даките сега се наричат Българи и живеят край Истър" Мещерский, 1958

Все нарицателни термини които фигурират в Римска империя .

Какво са Българите.Илирийците,Далматинците и Даките ,са винаги включени в Империята, а сега се наричат Българи. Пък после този който е поръчал превода или я е превел,Симеон Велики се самонарича Василевс на Ромеите.

Самият Симеон ни казва кои са българите ,ние ще ходиме да ги търсиме из полушарията,само не и там където са.

Аз не знам дори защо трябва да приемеме ,че българските народни песни и предания не са достоверен исторически извор,след като са създадени и се предават от памет на памет така както е било и в Омирово време.

Но дори да приемеме,че това е за тях,то с какво право ще се пренебрегват историческите хроники написани от самите българи на техния език и то в 9-14 век,на които изглежда някой го дразни че са написани на български. Изпотрепвме се да цитираме гръцки и латински източници,а и те казват това което ни казват самите българи. При цар Константин са наречени българи и той е първият цар на българската земя и т.н.Симеон е тридесет и деветият.И извоюва Царство за тях.

[Last roman]

A какво да кажем ,че българския преводач на "Юдейските Войни" на Йосиф Флавий,преведена по времето на Симеон (или дори от него) е написал,че "Илирийците.Далматинците и Даките сега се наричат Българи и живеят край Истър" Мещерский, 1958

Все нарицателни термини които фигурират в Римска империя .

Какво са Българите.Илирийците,Далматинците и Даките ,са винаги включени в Империята, а сега се наричат Българи. Пък после този който е поръчал превода или я е превел,Симеон Велики се самонарича Василевс на Ромеите.

На мен така поднесен преводът ми прилича на политическа пропаганда. Един вид - 'ние сме наследици на народите, обитавали тези земи и имаме пълно право да владеем териториите им'.

Днешните гърци също се легитимират за преки потомци на елините и претендират за какво ли не.

[КГ125]

Политическа пропаганда по времето на Симеон? Не знам.... малко рано ми се струва за такова нещо в България.

[Иванко Тертер]

Има поне новели в които е указано какво е "българи" и то от време когато не съществува България

от кога съществува България? /в смисъл не отговаряй, но имай предвид, че някой би контрирал с такъв въпрос за разкриване на базата ти за изследване по въпроса/

Иначе предлагам да се коцнетрираме отново към издирване източници разкриващи /и без това категорично разкритата досегаа/ идентичност на термините "Българи /Блахи/, Влахи" в изворите, най-вече от латински характер.

[Last roman]

Политическа пропаганда по времето на Симеон? Не знам.... малко рано ми се струва за такова нещо в България.

Че за една пропаганда, величаеща държавата и народа 'рано' няма. Припомни си барелефа на Рамзес II след битката му при Кадеш /може би най-ранната открита изкривена история/. Изображенията говорят, че фараонът удържал съкрушителна победа над хетите, но реално последните го отупали доста здраво.

Апетитите на Симеон били да прилапа целите Балкани /барабар с Цариград/, затова най-вероятно е и вписано това интересно 'допълнение' - за да се оправдаят великоимперските му амбиции към ИРИ, Сърбия и отвъддунавските територии /където се заселили маджарите/.

Редактирано Януари 21, 2010 от Last roman

[natan]

На мен така поднесен преводът ми прилича на политическа пропаганда. Един вид - 'ние сме наследици на народите, обитавали тези земи и имаме пълно право да владеем териториите им'.

Днешните гърци също се легитимират за преки потомци на елините и претендират за какво ли не.

Написаното ""Илирийците.Далматинците и Даките сега се наричат Българи и живеят край Истър" в началото на 10 век дори да беше излязло от канцеларията на императора на ромеите Симеон ,"подпечатано" със златния му печат пак нямаше да бъде "политическа" пропаганда ,а независим източник.

Преводът е само поредния независим източник,в който анонимен ,неподписан очевидец изказва каво са "българите" в първата четвърт на 10 век.Подобно е по-късно мнението и на византиеца Лео Дякон,и на преводача на Манасиевата хроника,а също и казаното пак в 10 век в Анонимната българска хроника.

Твоя коментар е политическа пропаганда достойна за някой румънски или сръбски автохонист.Присъствието на даките ли те дразни?

[RIZAR]

Кой още трябва да каже, че българите са тракоилирийски народ и колко още пропаганди ще ни лъжат за средноазиатска или далекоизточния произход на българите ???

Натан, аз досега открихме минимум 10 извора -

1.Бл. Йероним

2.Йоан Малала

3. Лео Дякон

4.Димитрий Хоматиан

5.Енодий Тицийски

6. Касиодор

7. преовдача на Манасиева хроника

8.Симеоновата канцелария

Само и тях не прехвърляйте към ''атлантите'' и ''извънземните'' , щото номера не минава ...

[Eньо]

Кой още трябва да каже, че българите са тракоилирийски народ и колко още пропаганди ще ни лъжат за средноазиатска или далекоизточния произход на българите ???

Натан, аз досега открихме минимум 10 извора -

1.Бл. Йероним

2.Йоан Малала

3. Лео Дякон

4.Димитрий Хоматиан

5.Енодий Тицийски

6. Касиодор

7. преовдача на Манасиева хроника

8.Симеоновата канцелария

Само и тях не прехвърляйте към ''атлантите'' и ''извънземните'' , щото номера не минава ...

Много интересно.

Цитати от дадените по-горе от твб автори забрави да пуснеш - за да се ориентираме какво твърдиш всъщност.

[RIZAR]

Цитатите сме ги давали десетки, ако не и стотици пъти и сме ги предъвкали . Тук само съм ги изредил , за да се види нагледно върху каква изворна основа стъпва доказателството за местния (хайде, да речем най-общо казано ЕВРОПЕЙСКИ) произход НА БЪЛГАРИТЕ. Защото си има разлика и между ирански и европейски. С Качо сме на едно мнение за произхода на българите, но той смята ,че тези ''сармати'' са дошли от Централна Азия, докато аз смятам ,че те са си Черноморски ''скито-сармати''.

[Eньо]

Цитатите сме ги давали десетки, ако не и стотици пъти и сме ги предъвкали . Тук само съм ги изредил , за да се види нагледно върху каква изворна основа стъпва доказателството за местния (хайде, да речем най-общо казано ЕВРОПЕЙСКИ) произход НА БЪЛГАРИТЕ. Защото си има разлика и между ирански и европейски. С Качо сме на едно мнение за произхода на българите, но той смята ,че тези ''сармати'' са дошли от Централна Азия, докато аз смятам ,че те са си Черноморски ''скито-сармати''.

ОК. Виждам, че не желаеш да споделиш същината на "изворите си".

Хайде по т.1 -карта от 4 век от Св. Йероним.

Етнонима "българи" не съществува преди втората четвърт на седми век - образуването чрез сливане на кутургури и оногури в Кубратовата държава.

Въпросната "карта на Св.Йероним" не е оригинал от Vв. , а много късен препис.

Дори не е от 12 в. поради простата причина, че името Bulgaria не би трябвало да бъде изписано с U а с V.

Хайде по т. 2 - Йоан Малала се обоснови за използване на "българи". Чакам също така и по точки 3,4,5,6,7 и 8.

[Иванко Тертер]

Темата е за термините "Българи /Блахи/, Влахи" в изворите, най-вече от латински характер.

Обсъждани неща, още повече Св. Йероним /май го приключихме еднозначно в темата за "Къде е Малка България, защото Велика България е между Дунав и Кавказ"/ да не се вмъкват тук, ако може. Или да се прави друга тема, най-добре.