Теориите на В.Б.Резун

[Stefan Iv]

Стефане,

за теб хронологията на времето без значение ли е? Сталин може да си вярва субективно в каквото си иска, а обективно - какво е вярвал в 1938, в 1939, в 1940 и в 1941 година? И защо го е вярвал? Хайде, дай фактите, нали за тях говориш.

Аз вече дадох. Върни се няколко страници назад и ги виж.

[DendroaspisP]

Нищо не виждам по-горе. Давай по години - факти защо в 1938 Сталин е считал, че Хитлер на всяка цена ще го нападне (обективно или ако не - субективно по изключение). Същото за 1939, за 1940 и за 1941. Или за всички тези години обективно нещата са били еднакви?

Редактирано Септември 1, 2013 от DendroaspisP

[resavsky]

Ако Сталин е бил толкова уплашен от евентуално германско нахлуване защо не ги напада в април 1940 г.?Къде са укрепителните мероприятия по германската граница?Въобще дайте един документ един факт за този съветски страх.

[Stefan Iv]

Ами за твое сведения се правят и такива. Аз вече го писах, няма да повтарям едни и същи неща по сто пъти.

[resavsky]

Къде ги тези укрепления?

[mitaca]

Че то за никой не е тайна, че след Мюнхен 1938 Сталин се готви за война, защото е вярвал че ще бъде нападнат. Това какво общо има обаче с тезата за превантивния удар на Хитлер. Нищо. Не е тайна, че в Москва постъпват разузнавателни данни за готвеното от Хитлер нападение. Първоначално Сталин не им вярва, но явно по-късно се съобразява с тях, защото през 1941 е най-трескавото придвижване на съветски части към границата. И странно защо след като Германия води война срещу Франция Сталин не я напада. А нали уж се бе готвил да завладява Европа.

Колко пъти да го повтарям!? Стефане не си чел темата. Сталин 'разчита' на френската армия и е искренно разочарован, когато тя е разгромена за месец. Писах вече, че ако е бил Троцки на кормилото е щял да нападне 20-е жалки дивизии на Вермахта през май 40-та

[glishev]

ОТ

На първата среща с екипа (част от него де) на БС на която бях поканен се оказа, че много уважавания от мен Даниц е ...резунист . После даже прехвърчаха искри между него и Импереца по повод пусната от адмирала тема "За каква война се готви РККА". Та Глишев питай го като се видите, дали е пак на същите позиции и го поздрави от мен .

Митак, ти направо ме застреля челно Ще го питам още утре, леле, какви неща научава човек по форумите

[Stefan Iv]

Колко пъти да го повтарям!? Стефане не си чел темата. Сталин 'разчита' на френската армия и е искренно разочарован, когато тя е разгромена за месец. Писах вече, че ако е бил Троцки на кормилото е щял да нападне 20-е жалки дивизии на Вермахта през май 40-та

Разочарован е защото се е надявал французите ако не успят да победят Хитлер, то поне да го отслабят достатъчно, че да не иска да го напада. А какво е щял да направи Троцки, ако беше на мястото на Сталин е въпрос, който не стои в сериозната история.

[Stefan Iv]

Къде ги тези укрепления?

Явно ще се налага да се повтарям.

Резун, за да "докаже" тезите си говори че през пролетта на 1941 старата отбранителна линия била разрушена по заповед на Сталин. Всъощност първоизточника на този мит е Хрушчов, който прехвърля цялата отговорност за катастрофата от 1941 на Сталин. Именно тогава се съчиняват много истории винящи "вожда", на който до вчера всички са лизали ботушите. Тази теза се харесва на съветските генерали, които така не се чустват виновни за катастрофата. Докато Жуков вини Сталин, че не го е слушал и е отказвал да вземе каквито е да е било мерки за предстоящото нападение, то друг генерал П.Григоренко пък пише в спомените си следното:

"Это только наивные люди думают, что в этом главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня. Ни одну из этих задач наши западные укрепленные районы не выполнили. Им уготована была иная судьба. Их взорвали, не дав сделать ни одного выстрела по врагу.

Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей тысяча двухсот километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех, двух и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений — были подняты в воздух по личному приказу Сталина. Лучшего подарка гитлеровскому плану «Барбаросса» сделать было нельзя. Но ответьте вы, читатель, как это могло случиться?

Ну, за Сталина мы можем оправдаться, предположив, что он был сумасшедший, давший безумный приказ в пароксизме психического затмения. Но как оправдать и объяснить действия тех десятков, а может и сотен тысяч людей, которые изготовляли и доставляли взрывчатку, закладывали ее, тянули провода и включали рубильники. И это на глазах «соратников» «великого кормчего» и многих других людей, понимавших преступность этой акции". Текста е написан изцяло в Хрушчовски дух. Между другото темата е включена и в спомените на самия Хрушчов :"Сумасбродный Мехлис, пользовавшийся безграничным доверием Сталина, став начальником Главного политуправления РККА, подбросил Сталину идею о том, что нужно разрушить старые оборонительные рубежи: Киевский укрепленный район и другие. Надо, потому что военные ориентируются здесь защищать страну и мало делают и думают о том, как разбить противника на новых границах. Эти железобетонные доты были разрушены, артиллерия и пулеметы извлечены из них. Это же нужно дойти до такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально все, что можно было всадить в эти самые доты, чтобы организовать его оборону"

Фактите обаче оборват казаното от Григоренко и Хрушчов.

Линията Сталин

Линията по старите граници, известна като линията Сталин, започва да се строи през 1927 До 1937 били изградени едва 13 укрепрайона. През 1938 г.Наркоматите на отбраната и вътрешните работи провеждат инспекция на състоянието на линията, като се оказва, че линията е неблагонадежна

"НКО тов. Ворошилову 5 января 1939 г. ... По сообщению Особого отдела БВО строительство Слуцкого УР идет весьма неудовлетворительно... Из 91 объекта, намеченного к строительству по плану 1938 г. построено только 13... Работа была развернута со значительным опозданием, так как чертежи и планы объектов были высланы из Инженерного управления с опозданием в несколько месяцев... Л.Берия"

" НКО тов, Ворошилову 17 января 1939 г. По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими... В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км... В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства... Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО... В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего после бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений... В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР... Л.Берия"

"НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух... Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС ь 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника... Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов "Максим", но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков... Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов... Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками... Л.Берия"

"В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции , состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км). В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву. Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон... Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник). Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и густарника. ... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями. О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято... Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР Б.Кобулов"

В ЦК КП(б) Украины О состоянии Могилев-Ямпольского Укрепленного района ... На территории Могилев-Ямпольского укрепленного района имеется 297 огневых сооружений, из коих 279 ДОТов и 18 артиллерийских полукапониров... Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии. На территории 2-го сектора обороны имеется 9 огневых артиллерийских полукапониров. Из них 3 сооружения - "Скала", "Партизан" и "Мюд" не имеют фильтровентилляционного оборудования... В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок... Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение... Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии. Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется. Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки. В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора... УР до сих пор не укомплектован ... средним комсоставом. Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации... При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений... Кадрами артиллеристов пульбаты совершенно не обеспечены... При наличии артиллерии пульбаты по штатам совершенно не имеют артиллерийских мастеров, которые могли бы вести технический надзор за капонирной артиллерией... Зам. Наркома внутренних дел УССР Кобулов

Поради лошите данни от инспекцията в 1939 г. генщаба на РККА и Военноинжинерното управление набелязват мерки за преодоляване на недостатъците. През април-май 1941 г. представители на Генщаба на РККА, Наркомата по отбраната и ЦК на ВКП (б) правят нова проверка на Укрепрайоните по старата граница, като излизат със следните констатации

Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока...

Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений.

Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы неполностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует...

Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы.

Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет.

Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют..."

На 25 май 1941 е издадено постановление на Совнаркома "о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах", като мерките отнасящи се до старата граница е трябвало да се осъществят в срок до 1 октомври 1941. Разбира се до 22 юни нищо не е направено, тъй като всички средства са хвърлени за отбранителните съоръжения по новата гарница

Линия Молотов

След изменетието на съветската граница започва стротиелството на нови съоръжения. В юни 1940 наркома по Отбрната Тимошенко издава директива предписваща изграждането по цялата немско-съветска граница на нова отбранителна линия, състояща се от 13 укрепителни района с 5807 ДОТ-а (долговременная оборонительная точка-бетонни укрепления) ,с обща дължина 1053 км и дълбочина до 20 км от граничната линия. Ръководител на проекта е ген.М.Карбишев. По фициални данни към 22 юни обаче били изградени едва 880 ДОТ-а, а готовността и се е оценявала на 15-20%.

През 1942 г. щаба на върховното командване на сухопътните сили на Германия издава книгата Denkschrift über die russische Landesbefestigung (http://chomikuj.pl/kowal19912/fortyfikacje/fortyfikacje+rosyjskie/Denkschrift-*c3*bcber-die-russische-landesbefestigung,1597871977.pdf)

В нея се дават сведения за съветските отбранителни съоръжения, по оценка на немски специалисти, като я сравняват с линията Мажино

Укрепления по новата граница -1300 км, 1113 ДОТ-а Плътност на км 0,9

Укрепления по старата граница-1835 км, 3096 ДОТ-а, Плътност на км 1,7

Линия Мажино 848 км, 6085 ДОТ-а Плътност на км.7,7

Тази статистика добре показва, защо съветските укперителни линии не затрудняват немската армия. Голямата дължина и липсата на средтва е довело до съкращавене броя на ДОТ-овете.

Между другото т.нар. Брестка крепост е част от отбранителната линия. Наред с обсадата на средновековната крепост ожесточени боеве са се водели при ДОТ-овете в Бресткия Укрепрайн.

Както се вижда от тези данни за отбрана се мисли и през 1940 и през 1941. Друг е въпросът че така изградени укрупителните съоръжения не са им вършели особена работа, но не в това е въпросът. Ако Сталин е искал да завладява Европа защо му е било да хвърля пари по изграждането на ДОТ-ове и по ремонта на старите ? Не случайно тези данни няма да ги срещнете при Резун и подръжниците му. А иначе са отдавна известни на науката.

[Skubi]

Тоз който е расъл в старият свят, знае да чете между редивете и подразбира данните.

Например когато караше с кола и видеше таблата, че е забранено да се фотографира/посредата на гора например/ знаеше, че наблизо има военен обект.

Интересно, каква изобилна подломна информация за отбранителните средства, затрудния/ и то след фалита на френците и тяхнята суперлиния/ на братушките да се бранят, бранят, бранят....

Навремето при върлуването на религията папите поне издава списък на забранените или не съществуващи книги, също и в социализма, индексът на забранената литература.

Бибило интересно кои страници на съветското военно плануване са под печат. За окупирането на прибалтикатар войната с-у Финландия, Полша.

Кога са ги планували, одобрили. кога ги извършиха знаем.

Също и с-у немците.

Има ри списък на засекретените планове, инфота?

Знам, знам неудобно е да се говори, че съюзат /едната колона на антифашистският фронт/, отначало е духал на фашистите, само и само те да несе съюзят с Англия ами да воюват. И след като взаимно се изтощят с едно ура, да вкара комунизмът в сърцето на Европа, и с радост е карал суровини и боеприпаси на немците даже и след избухване на войната помежду си.

[DendroaspisP]

Доста интересен съвременен руски документален филм за събитията между август, 39 - 22 юни, 41 година. С участието на руския историк Марк Солонин и руски историк-опонент, представител на старата съветска школа:

ПП - дори и да не виждате иконката за филма, просто го натиснете и ще тръгне. Не мога да си обясня защо се води, че филмът го няма, а в същност е там (в същност - мога, но да не задълбавам).

ППП - а, и разсъждения на постсъветския историк са... непробиваеми относно това, защо нахлуването в прибалтийските републики не било... агресия.

[resavsky]

Не е разбира се.И инвазията във Финландия не е никаква агресия.СССР дори не си е помислял за подобно нещо.

[Warlord]

Всеизвестно е че нахлуването във Финландия е отбранителна мярка на миролюбивия СССР, която е била крайно наложителна защото злият барон Манерхайм вече точел лиги на Ленинград и щял да атакува и превземе люлката на световната социалистическа революция. А такова нещо не може да се допусне

[resavsky]

Е Лорде те всъщност финландците първи нападат /Манилски инцидент/ така че това отпада.

[Last roman]

Финландия си е била руска губерния, която се отцепва покрай гражданската война /наред с прибалтийските републики/. Разбира се един нов владетел като Сталин защитава на първо място геополитическите си интереси и се стреми да върне това, което някога е принадлежало на империята. Така че инвазията във Финландия си е напълно логична и очаквана. Възстановяването на руското влияние в Източна Европа след края на ВСВ - също.

Иначе Хитлер си е планирал война с СССР от самото начало, така че нападението му, въпреки опитите на Сталин да спечели време за реорганизация на армията е също напълно логично. Това не е превантивен удар, а следствие от германската логика за висшите и нисшите раси, за жизненото пространство на изток и пр. глупости.

[resavsky]

Романе не го очаквах от тебе.Да укоряваш гадните финландци затова че се противопоставят на справедливите съветски искания.А какви са съветските влияния в Източна Европа преди ВСВ?Някоя и друга взривена църква,малко съветски републики,тук таме някоя революция.

[Warlord]

Романович - отцепват се от Русия, не от Съветския съюз

[Last roman]

Ами Сталин е решил да възстановява границите на старата империя, така че за него изобщо въпросът откъде са се отцепили финландците. Няма вечни империи, има вечни интереси

[resavsky]

По тази логика и Хитлер напада Франция заради Елазс и Лотарингия и т.н.Но пък другаря Сталин през юни 1940 г. взема и Буковина от Румъния която никога не е била част от Руската империя.

[Warlord]

Курилските острови - също

[Last roman]

както казах - Русия, а и наследилият я СССР си имат интереси в този район и си ги гонят.

[DendroaspisP]

То, така погледнато, и Хитлер и хилядолетният му Райх си имат интериси в региона и си ги гонят и империята на изгряващото слънце си има интереси в нейния регион и си ги гони...

[resavsky]

По тази логика сега Германия трябва да нападне Русия за да си върне Източна Прусия - сърцето и душата на германската държава.

[resavsky]

А всъщност много хора забравят че Сталин напада Финландия два пъти.Втория е на 25 юни 1941 г.когато съветската авиация бомбардира Хелзинки в момент когато финландският парламент гласува декларация за неутралитет в съветско-германската война.

[kramer]

А всъщност много хора забравят че Сталин напада Финландия два пъти.Втория е на 25 юни 1941 г.когато съветската авиация бомбардира Хелзинки в момент когато финландският парламент гласува декларация за неутралитет в съветско-германската война.

Не че нещо, ма ей тая операция си е предварително планирана:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80

Редактирано Октомври 1, 2013 от kramer