Теориите на В.Б.Резун

[ABBEY18]

Ай, ай, ай! С такива 'защитници' като теб на теориите на Суворов опоненти съвсем не му трябват ! Ма писах аз, че чукчите не четат !

Което не знам, не знам, а и не се притеснявам да го кажа. Поне не се отварям като всезнайко в слънчевия град

Ама тъй е като не ползвам Гугъл, а разчитам на мемоари

Редактирано Юни 23, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Ти чел ли си Солонин? Явно не си, иначе не мога да си обясня това което си написал че е Резунист...

Я, ти дето много четеш и обичаш да правиш персонални квалификации, обясни ни какъв ще да е автор, който пише следното (произволно избран цитат):"Твърде интересно е също, че сутринта на 22 юни, без да дочака специални указания от Москва или Минск, командването на 6-ти МК вече е извършило разузнаване "по варшавското шосе на запад" - факт, който ни дава допълнителни основания да предположим, че в "червения пакет" не се е съдържал никакъв митичен "план за отблъскване на аргесия", а план за първите операции за нахлуване в територията на окупираната от германците Полша."

Солонин, "22 юни 1941, Атаномия на катастрофата", стр.80

ПП - 6-ти МК получава заповед за отваряне на червения пакет 2 часа ПРЕДИ първите германски изстрели. Същото се установява при повечето от другите МК - два часа преди нахлуването.

[ABBEY18]

Как се нарича ли? Манипулатор. Кой издава тази заповед за отваряне на пликовете? А според теб кой е виновен за разгрома на РККА?

Относно персоналните квалификации. Квалификацията ми бе насочена към човек оправдаващ военни престъпления, определени в Женевската конвенция. Ако ти мислиш че си този човек, то тогава, да, квалификацията ми е персонална и явно насочена към теб. И си държа на квалификацията, като захлупен, бос и соц офицер, който не е учен нищо друго освен да лиже задника на "големия брат", а сега понастоящем, отказва да направи същото с новия "голям брат". Надявам се отговора ми да е задоволителен и да ти помогне да преодолееш, детинските настроения

[КГ125]

А, отде накъде манипулатор? Човекът сочи факт.

[ABBEY18]

А дали е факт? Твърде много фалшификации има. Аз не споря че плановете са били настъпателни, те няма и какви други да бъдат. Просто се съмнявам че е получена заповед за отваряне на пакетите, друг е въпроса ако някой командири на своя глава са го направили, в което се съмнявам. От доста време много от т.н. аналитици, историци и подобни искат да убедят публиката относно "разгула" който според тях е царял в РККА. Смешници, всички заповеди са били изпълнявани. Също никой не мисли относно дезинформацията. Едно имаш на книга, но другото, важното се задава устно и тъкмо то се реализира. Така че при при анализа на действията на РККА, не е правилно да се четат само документите, а да се види какво се е направило в посока отбрана или посока настъпление.

[КГ125]

Да, разгул в РККА... и това при преминалите репресии. Липса на инициатива - това да.

[DendroaspisP]

Хе, хе - дали било факт. По твоята логика всичко може и да не е факт, поради фалшификации. А, кое за теб е доказан факт в същност? По кои критерии определяш това?

Солонин посочва (ама що ли ти посочвам като твърдиш, че си го чел), че фактът за двата часа преди германското нахлуване е установен въз основа на редица свидетелски показания на оцелели командири, които са били очевидци на получаване на заповедта и на отварянето на пакетите. Друго едва ли може да има, тъй като всички тези МК са унищожени още в първите дни на войната и (поне така твърди официалната власт в Русия) не е останал никакъв или почти никакъв техен архив.

А, за квалификациите - имах предвид авторите, които си... чел по твои думи.

[ABBEY18]

Да, разгул в РККА... и това при преминалите репресии. Липса на инициатива - това да.

За каква липса на инициатива говорим? Та нали всяка инициатива ще е нарушение на заповед. Павлов, командващия 10 армия го прави и го разстрелват. Има заповед да не се отвръща на немски провокации, и не се отвръща, по-просто от това здраве. РККА изпълнява заповед.

Хе, хе - дали било факт. По твоята логика всичко може и да не е факт, поради фалшификации. А, кое за теб е доказан факт в същност? По кои критерии определяш това?

Солонин посочва (ама що ли ти посочвам като твърдиш, че си го чел), че фактът за двата часа преди германското нахлуване е установен въз основа на редица свидетелски показания на оцелели командири, които са били очевидци на получаване на заповедта и на отварянето на пакетите. Друго едва ли може да има, тъй като всички тези МК са унищожени още в първите дни на войната и (поне така твърди официалната власт в Русия) не е останал никакъв или почти никакъв техен архив.

А, за квалификациите - имах предвид авторите, които си... чел по твои думи.

Няма как това да е факт и два часа преди началото на войната да са отворили тези пакети, простичко е : Последната заповед е Директива №1. Нормално да се извършва рекогносцировка, да се запознаеш със земята която ще нападаш след някой и друг ден. А може и разузнавачи да изпратиш, това си е част от играта.

Ако са отворени това ще рече че е трябвало да се напада в близките няколко часа или дни което няма да е логично имайки в предвид състоянието на готовност

[DendroaspisP]

Да де, ама по твоята логика директивата може да е също кьор фишек за пред германците. Такива неща са правили доста пъти през периода 1940-1941 година. А, състоянието на готовност по принцип си е било повече от странно в тези дни. Предният ден има нареждане за повишена бойна готовност, но да не се вдигат по тревога. Има и нареждане (лично по искане на Сталин) да не отреагират на германски "диверсии" и да не отвръщат. Ти като си в един участък и видиш срещу себе си определено количество техника и войници на противника, който завързва бой с теб как ще разбереш това сега нападение ли е или диверсия?

А да разузнаваш земята, която ще нападаш едва ден-два преди нападението, след като месец или месеци преди това си бил на същата локация ми се струва... странно. И е нормално да пратиш на такова разузнаване самолети. Съветските самолети с разузнавателна мисия масово си летят в първите дни на войната, защото германците и да искат с малките си въздушни сили не могат да унищожат всички самолети по граница или в близкия тил (100 -150 км от границата).

Редактирано Юни 23, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

Явно не е кьорфишек, щото са я изпълнили. Едно е да видиш че те нападат, друго е да имаш потенциала да отвърнеш, трето е да заемеш отбранителна позиция и да отвърнеш, четвърто е да имаш комуникация между фронтовете, пето, шесто и т.н. Затова изпълняваш това което ти заповядва ГЩ. Първо не отвръщаш на провокации(40 минути преди началото) второ е да нападаш и да си върнеш отнетите територии(по обед), трето е да обкръжаваш вражеските групировки(късен следобед) и четвърто да те ляжат че на другите фронтове всичко е цветя и рози и врага е отблъснат.

Въпроси. Къде са съсредоточени летищата на изтребителната авиация? Не са ли на около 20-30 км от новата грабница? колко време е необходимо да се вдигнат във въздуха 400 изтребителя от полево летище? Колко време е необходимо да се въоражи един самолет ако въоръжението му е в склад на 5 км от стоянката му?

[DendroaspisP]

Да де, ама и заповедите от червените пакети също се изпълнявали. Е, и?

[ABBEY18]

Не знам какво са съдържали тези пакети, че да твърдя че заповедите в тях са изпълнени. Предполага се че са зповеди за нападение, да има извършени нападения, но има и преместване на тк от западната граница, та чак на финската. Има и бомбандировки в първия ден на войната извършени от съветската авиация. Но от това не може автоматично да се заключи че пликовете са отворени.

[КГ125]

Има сведения, че са изпълнявани и са били за незабавна атака на запад.

[ABBEY18]

Това е Директива №2 която се получава във фронтовете по обед, не е от червените пликове.

[mitaca]

Kога точно е 'спусната' тази директива и как се е изпълнила ! Часа на 'спускане' и часовете на получаване в частите, като не забравяме какъв ден е било!

Такааа, дай ги сега тези планове за да видим какво са 'планували' и какво е изпълнено. И след като има такива планове защо е била нужна по-горната директива . Първата в поста, но втора по хронология. Като оставим това, че укрепен район не се създава за седмица, нито за месец, но да видим плановете - какво се е предвиждало и какво е извършено.

То има не само директиви а и официални изявления от съветската страна, за това че не вярват, че Хитлер и Германия ще нападнат и ще продължат да си изпълняват съюзническите задължения.

Добре де, дай тези планове и да видим какви отбранителни съоръжения замислят да правят и как ги правят точно?

.............

Не виждам как са се изпълнявали плановете, както и самите планове! Що така Стефане!? Давай ги смело! Твоята теза се гради общо взето на това, ми дай да видим док-вата, нали си по документите ). Дай да видим какво са планирли от май и как са го изпълнявали .

[mitaca]

Което не знам, не знам, а и не се притеснявам да го кажа. Поне не се отварям като всезнайко в слънчевия град

Ама тъй е като не ползвам Гугъл, а разчитам на мемоари

Да, де, ама като нещо не знаеш, а се правиш, че знаеш (или така изглежда) стават комични ситуации . И си точно като Всезнайко, но разчитайки само на Суворов и на ......редактирани мемоари . Мемоара общо взето не е документ, защото дава само гледната точка на мемоариста, а в случая със съветските генерали и съветската цензура.

А защо не ползваш гуглето!? Там вярно има всичко, но ако имаш необходимите знания и разбира се езици ще можеш не само да отсееш зърното от плявата, а и и да с добереш до други връзки. В смисъл, дават се източници . Смея да твърдя, че доста помага и прочитането на темата, опита да се вникне в позициите на опонентите и формолиране на собствените си теи (собствени, а не на някой си, който не участва тук, та бил той и Суворов!).

[ABBEY18]

Да, де, ама като нещо не знаеш, а се правиш, че знаеш (или така изглежда) стават комични ситуации . И си точно като Всезнайко, но разчитайки само на Суворов и на ......редактирани мемоари . Мемоара общо взето не е документ, защото дава само гледната точка на мемоариста, а в случая със съветските генерали и съветската цензура.

А защо не ползваш гуглето!? Там вярно има всичко, но ако имаш необходимите знания и разбира се езици ще можеш не само да отсееш зърното от плявата, а и и да с добереш до други връзки. В смисъл, дават се източници . Смея да твърдя, че доста помага и прочитането на темата, опита да се вникне в позициите на опонентите и формолиране на собствените си теи (собствени, а не на някой си, който не участва тук, та бил той и Суворов!).

Защо не вземеш да ми покажеш момента в който се правя че зная и изпадам в комична ситуация. Не разчитам само на Суворов, нито само на "редактирани" мемоари. Това че не обръщам внимание на "жълтини", не ме прави необективен. Относно Мерецков и неговото прибиваване в мазетата на дознанието. Защо да го цензурират след като линията на Партията по времето на писането им, е да покаже зверствата на Сталиновия режим?(Имам мемоарите му от 1969 г побликувани след смърта му) Маршала не е решил за нужно да си спомня, значи че е имал причина да не го прави. Иначе въпроса ми беше, защо са го сменили със Жуков февруари 41-ва, явно не е било за да го изтезават.

Относно Гугъл и защо не го ползвам, мисля че обясних и нямам намерение да се повтарям. Предпочитам да градя тезата си на прочетени книги, мемоари, справочници, устави и все такива неща напечатани много преди промените в политическата моментна ситуация в СССР или Русия, така че неподвласни на редакции от услужливи фалшификатори за да се стигне до откровенната фалшификация като тази показана в поста на Стефан.

Редактирано Юни 24, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Ахаа, значи викаш мемоарите на Жуков са върха на обективността . Значи пак се изказваш неподготвено . Сталин е 'развенчан' само за партийния елит и то за кратко по времето на Хрушчов. При Брежнев 'развенчаването' приключва.

Мерецков е сменен от Жуков, но не е понижен, просто става замнарком, какъвто е бил и преди да стане нач. щаб. Арестуван е чак на 23-ти юни, втория ден от войната по показания на арестувани и разстреляни преди войната висши офицери като Федко и Смирнов. Принал си всичко (учстие във военно-фашиски заговор ) и на Тимошенко казал, че с него са се гаврили и принал, че принал, когато обещали да не пипат семейството му. Освободен след лична молба към Сталин (в писмо) да го прати на фронта (той си е бил малко протеже на Сталин). Освободен и назначен за командир на 7-ма армия, която спира фините при р. Свир. Делото му е унищожено още на 25-ти януари 1955-та по указание на ЦК на КПСС и лично на Серов председател на КГБ тогава. Затова са неизвестни подробностите (примерно зао е освободен и назначен толкова високо).

[ABBEY18]

Странно, ти четеш ли какво пиша или си насосваш? Къде и кога съм казал че мемоарите на Жуков са върха на обективноста? Спри със глупостите си и се дръж малко по-сериозно.

Кога съм казал че Мерецков е понижен? Попитах защо е сменен от Жуков, правиш ли разлика или пи биричка с кебабченцата на обед? Ако нямаш какво да кажеш, ми недей казва. Стига с тез даскалски номера, един път вече ти направих забележка.

[mitaca]

Аз просто ти отговарям на въпроса за Мерецков. Значи на Жуков са необективне, Мерецков пък не казва истината, а кои казваш са обективните?

[ABBEY18]

Не ставай смешен, няма обективни мемоари, всички до един са субективни. Ама то за това трябва тълковен речник, не менделеева таблица

[КГ125]

Стига сега, нямало обектини мемоари. Всички лъжат?

[Stefan Iv]

Не виждам как са се изпълнявали плановете, както и самите планове! Що така Стефане!? Давай ги смело! Твоята теза се гради общо взето на това, ми дай да видим док-вата, нали си по документите ). Дай да видим какво са планирли от май и как са го изпълнявали .

Митак няма десет пъти да пускам едни и същи неща. Има го в нета плана бях го пуснал, но тъй като не ти изнася си забравил. Колкото и да се нъпвате с КГ нищо не можете да докажете, защото нямате доказателства. Всичко са свободни интерпретации. Има стротителство на отбранителни съоръжения , има заповеди за идготвяне планове за отбрана, при това плановете не са за отбрана на полска територия, а на собствена. Каквото и да е взето като решение при последната редакция то е вече в отговор на очакването за война. Тезата на Резун че Сталин планирал завладяване на Европа още от края 30-те е въздух под налягане. Той просто не се държи така. За това и Резун си измисля факти като този че Сталин си назначил Хитлер.

Защо не вземеш да ми покажеш момента в който се правя че зная и изпадам в комична ситуация.

Аби, вече лъсна за всички че и два реда не си чел по темата. Първо бяха уставите. В този от 1938 имало 11 реда за отбрана, а в този от 1942 11 страници. Оказа че се материала за отбраната не е променен кой знае колко. Даже напротив увеличения брой страници е насочен към нападателния бой. След това ревеше за Директива 1, пуснах я и почна да плюеш против нея. Очевадно не беше я чел. Всъщност директивата не е разсекретена. Това което върви в научен оборот е взето от мемоарите на Жуков. Автентичният текст не е известен. Но това даже и не го беше чувал. Даже и не си наясно с тезата на тези, които наричаш путинисти. Тя е същата като съветската. РККА е била изненадана, не готова за война и за това е разбита. Тезата на неосталинистите е че генералите съботирали Сталин и за това всичко се провалило. А Марк Солонин се е чест Резунист. Ама ти и това не беше чувал. Оттам нататък не виждам смисъл да се спори с теб, защото трябва непрекъснато да се обяснява къде Аби не знае и къде лъже.

Това нареждане е за замазване на очите на немците.

Смешно. Нареждането е секретно, а не е публикувано в "Правда"

[КГ125]

Строителството на отбранителни съоражения е недостатъчно и е за:

- замазване на очите;

- прикриване на второстепенните направления.

С такива отбранителни съоръжения нищо не можеш отбранява, както и става. Каква отбрана без полоса???? Айде ми обясни как ще се отбраняваш без първончално отстояние между тебе и врага?

Секретно е, ама до колко човека е изпратено? Или Абвера спи?

[Stefan Iv]

Строителството на отбранителни съоражения е недостатъчно и е за:

- замазване на очите;

- прикриване на второстепенните направления.

С такива отбранителни съоръжения нищо не можеш отбранява, както и става. Каква отбрана без полоса???? Айде ми обясни как ще се отбраняваш без първончално отстояние между тебе и врага?

Секретно е, ама до колко човека е изпратено? Или Абвера спи?

Проблемът с отбранителните съоръжения по новата граница е бил липсата на време и средства, в следствие на което са изградени много малко ДОТ-ове, средно се падат около 2 на км.При линията Мажино са ок.8 Поради тази причина в началото на нападението немците дори не ги забелязват. Все пак Сталин планира войната са по-късна дата, тъй като вярва че Хитлер ще приключи първо с британците. При съоръженията по старата граница проблемът е бил че са строени изключетилно калпаво. И при тях наситеността с ДОТ-ве не е достатъчна-ок.4 на км. Макар и да е взето решение за ремонт нищо не е направено, пак поради липса на пари и време. Тези които вярват че цялата армия е струпана на граничната бразда са в голяма заблуда. Ако това беше така то германците щяха спокойно да си стигнат до Москва. Били са разпределени на отделни рубежи и между другото оказват доста ожесточена съпротива.

На последния въпрос.Изпратени са до всеки командващ пограничните окръзи. А ти как си представяш тогава че при евентуален план за нападение би си процедирало. Нали то също изисква продължителна подготовка и Авбера пак би понаучил нещо. Само че такова нещо няма. Хитлер не се страхува от съветско нападение. Ако трябва да бъдем точни преценката на германците за РККА е била доста точна. Това което не са предвидили е логистиката при огромни фронтове и липсата на капацитет за настъпление на такива територии, както разбера се и намесата на САЩ. Обяснението че всичко е за заблуда на врага издава само желанието да се защитават предпоставени цели.