Теориите на В.Б.Резун

[ABBEY18]

Аби, вече лъсна за всички че и два реда не си чел по темата. Първо бяха уставите. В този от 1938 имало 11 реда за отбрана, а в този от 1942 11 страници. Оказа че се материала за отбраната не е променен кой знае колко. Даже напротив увеличения брой страници е насочен към нападателния бой. След това ревеше за Директива 1, пуснах я и почна да плюеш против нея. Очевадно не беше я чел. Всъщност директивата не е разсекретена. Това което върви в научен оборот е взето от мемоарите на Жуков. Автентичният текст не е известен. Но това даже и не го беше чувал. Даже и не си наясно с тезата на тези, които наричаш путинисти. Тя е същата като съветската. РККА е била изненадана, не готова за война и за това е разбита. Тезата на неосталинистите е че генералите съботирали Сталин и за това всичко се провалило. А Марк Солонин се е чест Резунист. Ама ти и това не беше чувал. Оттам нататък не виждам смисъл да се спори с теб, защото трябва непрекъснато да се обяснява къде Аби не знае и къде лъже.

Съжалявам, но директивата която си пуснал е фалшива. Автентичния текст бе публикуван в 1997г и беше на бланка, но това ти не го знаеш щото тогава все още не си имал интернет Пък и може да е преди раждането ти. А Марк Солонин е манипулатор, не Резунист. Но за сметка на това е умен манипулатор. Относно уставите, мога да кажа че са два реда за отбрана и пак няма да сбъркам, но ти едва ли ще го проумееш. Опитах се да те накарам да вникнеш в съдържанието, но копи/пейст е дълбоко вкоренено в теб, а и не съм аз човека дето ще ти променя лошите навици.Аз поне знам разликата между полеви и боен устав, жалкото е че и на теб я казах, обаче липсата на мисловен процес при теб е очевадна. Беседата с теб, а и не само се превръща в безсмислица.

[ABBEY18]

Проблемът с отбранителните съоръжения по новата граница е бил липсата на време и средства, в следствие на което са изградени много малко ДОТ-ове, средно се падат около 2 на км.При линията Мажино са ок.8 Поради тази причина в началото на нападението немците дори не ги забелязват. Все пак Сталин планира войната са по-късна дата, тъй като вярва че Хитлер ще приключи първо с британците. При съоръженията по старата граница проблемът е бил че са строени изключетилно калпаво. И при тях наситеността с ДОТ-ве не е достатъчна-ок.4 на км. Макар и да е взето решение за ремонт нищо не е направено, пак поради липса на пари и време. Тези които вярват че цялата армия е струпана на граничната бразда са в голяма заблуда. Ако това беше така то германците щяха спокойно да си стигнат до Москва. Били са разпределени на отделни рубежи и между другото оказват доста ожесточена съпротива.

На последния въпрос.Изпратени са до всеки командващ пограничните окръзи. А ти как си представяш тогава че при евентуален план за нападение би си процедирало. Нали то също изисква продължителна подготовка и Авбера пак би понаучил нещо. Само че такова нещо няма. Хитлер не се страхува от съветско нападение. Ако трябва да бъдем точни преценката на германците за РККА е била доста точна. Това което не са предвидили е логистиката при огромни фронтове и липсата на капацитет за настъпление на такива територии, както разбера се и намесата на САЩ. Обяснението че всичко е за заблуда на врага издава само желанието да се защитават предпоставени цели.

Е те тези разсъждения, могат спокойно да влязат в класацията "бисери за вечерта". Кой ти каза че Линията Сталин е строена калпаво? Това е твое съждение, базирано на какво? Що е то капонир? Колко бетон се влага във всеки един? Полукапонир? Казематна артилерия?

А и като говориш за точност, бъди точен...По новата граница са 1.7 на км. И кой ти каза че не е достатъчна? Между другото кога започва строежа на УР-ни по старата граница?Откъде я измисли тази плътност от 4 на км, нямали са и по 3бр, но са имали други екстри. А, и като говориш за старата граница използвай ДОС не ДОТ, бъди точен и не бъркай двете понятия

[КГ125]

Значи закъснели в сравнение с кога? От 1939 г. до 1941 г. и то втората половина, какво прави Сталин за обрана?

Ясно е, че няма да се окопава, а ще контраатакува но в такъв случай никога, никога не би застанала така близо. Проста работа...

[ABBEY18]

Стига сега, нямало обектини мемоари. Всички лъжат?

Всички са субективни и пречупени през личното виждане на този който ги пише. Няма как да са обективни. Обективна е статистиката, но пък тя се фалшифицира много лесно..........а бе винаги едно на ум

[mitaca]

Стига сега, нямало обектини мемоари. Всички лъжат?

Ха това не съм очаквал от теб ! Ясно е, че мемоарите са не само субективни, а строго субективни! Не ви ли учат в ЮФе-то, какво е обекивност и субективност или субективизъм!?

Както и разликата м/у субективност (в по-общ план субективизъм) и лъжа!?

Аби в прав текст си го каза, т.е написа (предината или по-предишната страница, сега ме мързи да го постна, че окъсняхме), че чете мемоари и материали, които са в помощ на тезата му . Така ли е Аби ? И не ползва гуглето (що ли?). Това си е субективизъм! Аз си имам теза и ще ползвам само това дето ми върши работа! Абаче забелязвам, че въпреки огромния ти форумен опит ти Наборе правиш точно същото (ИМХО). Не само в тази тема, а примерно в огромната част от темите дето участваш (а те са доста нали ). Особено се набива в очи идиличното ти представяне на Царска България т.е. от 1908-ма до 1944-та (царството е продължило малко по дълго, но до там е било горе долу, т.е. до '43-та, ако трябва да бъдем по-точни). Както и в много, много други теми! Толерастия и толерантност и т.н.

Обективния подход е нещо доста по-различно! Той включва разглеждане на всички възможни източници, колкото и да са неблагонадежни, като се прави преценка разбира се. на благонадежността. Примерно за Суворов, аз отдавна не го чета, защото той е субективист и дава примери само в защита на неговата си теза (а и го знам на изуст), но това е нормално за писател, който трябва да продаде книгите си. Аби е като него, ама без мотивацията . Но тук смятам, че трябва да разглеждаме нещата обективно! Нали така!? Затова аз примерно, чета абсолютно всякаква критика на Суворов, дори и най-смешната и най-тъпата (която ми попадне).

Митак няма десет пъти да пускам едни и същи неща. Има го в нета плана бях го пуснал, но тъй като не ти изнася си забравил.......

Не знам какво според теб ми изнася или не, но да повторя! Пуснал си планове между майската директива от '41-ва и началото на войната? Аз специално за това питах! Че са предприети планове и е започнало изпълнението им ли? О.к ще си направя труда и ще проверя!

Според мен ти също си субективен и то..... доста субективен! Според собствените ти думи вярваш само на документи, ама пак според собствените ти думи документи няма! Или са засекретени, или просто ги няма. Приемаш за 'документи' някакви си политически решения, а отхвърляш с лека ръка други такива. Но както и да е, сега ще потърся, какво си постнал като документи за плановете между майската директива и началото на войната . Пък после ще те питам (като разгледам в детайли документите), що е била нужна после другата директива !

[Stefan Iv]

Е те тези разсъждения, могат спокойно да влязат в класацията "бисери за вечерта". Кой ти каза че Линията Сталин е строена калпаво? Това е твое съждение, базирано на какво? Що е то капонир? Колко бетон се влага във всеки един? Полукапонир? Казематна артилерия?

А и като говориш за точност, бъди точен...По новата граница са 1.7 на км. И кой ти каза че не е достатъчна? Между другото кога започва строежа на УР-ни по старата граница?Откъде я измисли тази плътност от 4 на км, нямали са и по 3бр, но са имали други екстри. А, и като говориш за старата граница използвай ДОС не ДОТ, бъди точен и не бъркай двете понятия

Докумените го казват, които ти очевидно не познаваш

Според мен ти също си субективен и то..... доста субективен! Според собствените ти думи вярваш само на документи, ама пак според собствените ти думи документи няма! Или са засекретени, или просто ги няма. Приемаш за 'документи' някакви си политически решения, а отхвърляш с лека ръка други такива. Но както и да е, сега ще потърся, какво си постнал като документи за плановете между майската директива и началото на войната . Пък после ще те питам (като разгледам в детайли документите), що е била нужна после другата директива !

Митак, досега не сме видели от вас Резунистите и един документ. Аби се хвалеше, ама и той нищо не показа. А аз поне документи съм цитирал.

[ABBEY18]

Докумените го казват, които ти очевидно не познаваш

Митак, досега не сме видели от вас Резунистите и един документ. Аби се хвалеше, ама и той нищо не показа. А аз поне документи съм цитирал.

Ами покажи най-накрая един документ че и ние да се запознаем.Ама да е оргиналдъ, не да е редактиран като смешната фалшифка дето пусна.

[Stefan Iv]

Съжалявам, но директивата която си пуснал е фалшива. Автентичния текст бе публикуван в 1997г и беше на бланка, но това ти не го знаеш щото тогава все още не си имал интернет Пък и може да е преди раждането ти. А Марк Солонин е манипулатор, не Резунист. Но за сметка на това е умен манипулатор. Относно уставите, мога да кажа че са два реда за отбрана и пак няма да сбъркам, но ти едва ли ще го проумееш. Опитах се да те накарам да вникнеш в съдържанието, но копи/пейст е дълбоко вкоренено в теб, а и не съм аз човека дето ще ти променя лошите навици.Аз поне знам разликата между полеви и боен устав, жалкото е че и на теб я казах, обаче липсата на мисловен процес при теб е очевадна. Беседата с теб, а и не само се превръща в безсмислица.

След като си направих малък експеримент с Аби, като му казах че директивата е засекретена, той отново започна да си наглася нещата, защото явно е чул някъде нещо, но не го е разбрал. И за да не не ни разказва басни, ще се наложи да се изясни въпроса около директива 1. За пръв път тя се появява в мемоарите на Жуков.

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Т. 1. — М, 2002 с.263

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко. Жуков.

21.6.41г.».

Със същия текст Директивата присъства, в спомените на Баграмян, в сборника с документи "Лето 1941, Украина" Киев 1991 с.109, като там документа е придружен със съответния архивен номер и забележката-Постъпил в КОВО на 22 юни 1941 в 2 ч.30 мин.,в двутомния сборник "1941 сборник документов " М.1998 също придружена с архивен номер и бележка "Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф" Очевидно е че по окръзите са получили точно този текст. Онова което Аби е чул, но не е разбрал че през 2002 г. (интересно как я е чел през 1997) е разсекретена черновата на въпросната директива. Тя е на три бели листа, не е на бланка и върху нея са правени корекциии. Прилагам ги документите и нека всеки си направи изводите за съдържанието на въпросната Директвиа, в която няма нищо доказващо тезата за превантивния удар. Даже точно обратното е.

Ами покажи най-накрая един документ че и ние да се запознаем.Ама да е оргиналдъ, не да е редактиран като смешната фалшифка дето пусна.

Аби аз документи ще ти покажа, ама кога най-накрая и ти ще ни покажеш нещо. Май и ти като всичките Резунисти от форума само теория на общия лаф.

Ето ти нещичко за състоянието на линията Сталин. През 1939 е направена инспекция на съоръженията и ето ти част от докладите

« НКО тов, Ворошилову

17 января 1939 г.

По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими...

В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км...

В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства...

Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО...

В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего послке бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений...

В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР...

Л.Берия»

«НКО СССР тов. Ворошилову

13 февраля 1939 г.

Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух...

Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют...

Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС № 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника...

Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков...

Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов...

Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками...

Л.Берия»

«В ЦК КП(б) Украины

О состоянии КиУР

11 января 1939 г.

... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.

Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км).

В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.

Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон...

Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).

Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и густарника.

... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями.

О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...

Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР

Б.Кобулов»

В ЦК КП(б) Украины

О состоянии Могилев-Ямпольского Укрепленного района

... На территории Могилев-Ямпольского укрепленного района имеется 297 огневых сооружений, из коих 279 ДОТов и 18 артиллерийских полукапониров...

Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии.

На территории 2-го сектора обороны имеется 9 огневых артиллерийских полукапониров. Из них 3 сооружения — «Скала», «Партизан» и «Мюд» не имеют фильтровентилляционного оборудования...

В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок...

Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение...

Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии.

Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется.

Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины.

Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.

В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора...

УР до сих пор не укомплектован ... средним комсоставом.

Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации...

При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений...

Кадрами артиллеристов пульбаты совершенно не обеспечены... При наличии артиллерии пульбаты по штатам совершенно не имеют артиллерийских мастеров, которые могли бы вести технический надзор за капонирной артиллерией...

Зам. Наркома внутренних дел УССР

Кобулов»

Чакам нещо и от теб.

Директива 1.pdf

[ABBEY18]

Стига, бе Стефко. Кога умря Жуков 2003-та ли ? Защо ми цитираш 28-то издание на мемоарите му, след като само първото е издадено преживе. Ами покажи ми от него, щото пак показваш фалшифки. И какъв е този смешен ръкопис, дето ми твърдиш че е Директива №1 и спри да ми предлагаш ФАЛШИФИКАТИ!!! Я ми го разчети че нещо не мога му вдяна краснописа на който е там. И значи този ръкопис е получен и заведен в КОВО? Ти какъв си второкласник ли си? Пощенския гълъб ли го занесе до там?

Утре ще ти разгледам понататъшните глупости, че за днес нервите ми се изчерпаха.

[Stefan Iv]

А ето нещо и за Митака

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011512

http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfpl_1.html

Стига, бе Стефко. Кога умря Жуков 2003-та ли ? Защо ми цитираш 28-то издание на мемоарите му, след като само първото е издадено преживе. Ами покажи ми от него, щото пак показваш фалшифки. И какъв е този смешен ръкопис, дето ми твърдиш че е Директива №1 и спри да ми предлагаш ФАЛШИФИКАТИ!!! Я ми го разчети че нещо не мога му вдяна краснописа на който е там. И значи този ръкопис е получен и заведен в КОВО? Ти какъв си второкласник ли си? Пощенския гълъб ли го занесе до там?

Утре ще ти разгледам понататъшните глупости, че за днес нервите ми се изчерпаха.

Аби, досега не сме видели нищо от теб. Що не ни я публикуваш тази загадъчна Директива 1? Виж какво пише в първото издание на Жуков от 1969. И между другото през 2003 е 13-тото, издание. Както винаги Аби пак лъже здраво. Та чакаме да ни покажеш свърхсекретните документи, с които ще преобърнеш историята на ВСВ.

Редактирано Юни 25, 2014 от Stefan Iv

[ABBEY18]

Не ми показвай страници, покажи ми дата на издаване, но задължително да няма преиздаване, Искам първо издание.

[ABBEY18]

А първо издание изглежда така. Та там в девета глава си пише каквото е "казал" Жуков или поне одобрил че е казал.

Редактирано Юни 26, 2014 от ABBEY18

[ABBEY18]

А Директива №1 няма как да се побликува във вида в който беше показана, защото от времето когато се появи са минали окло 17 години и е претърпяла няколко редакции да се върне отново до вида в който за първи път е публикувана 69г.от Жуков.на стр.268 Обаче, има една въпросителна и тя е: Как Жуков си е позволил да цитира строго секретен документ през 1969г.? Какво е наказанието за разглсяване на държавна тайна през 1969г.? Много си намирисва тази публикувана директива, ама явно е удобна за управляващите след Елцин.

[ABBEY18]

Стефко, интерсно ми е да знам как си обясняваш от висотата на твойта не търпяща възражение позиция за правилноста на Директива №1, действията на генерал-лейтенант Кленов във тези спомени на очевидец

Редактирано Юни 26, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Какво сте се захванали с тази Директива №1? Знаете ли колко директиви са изпратени в същия ден - 22 юни 1941? Що не коментирате последната - Директива №3, получена вечерта и явяваща се най-последна?

[ABBEY18]

Защото тази директива забранява оказването на съпротива от РККА, те за това. А за Директива №3 все още има спорове дали пише контранастъпление или настъпление, така че можем да я обсъдим на по-късен етап

[DendroaspisP]

Е, значи в ГЩ са имали текстове на директиви за всякакви ситуации. И какво следва от това?

[КГ125]

Ако е истинска и забранява оказването на съпротива, значи тезата на Марк Солонин се потвърждава и предните части са жертвани. Ама то това цялата РККА???

[ABBEY18]

Никой не е мислел да ги жертва, но нека дадем думата на В.Карпов

цитат

+++++

А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении,- все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на' растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех.

Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным наступательным операциям, ни о какой "молниеносной войне" не могло быть и речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941 года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво

снабжали бы фронт всем необходимым

Но Сталин не принял предложение Жукова. Были оставлены в прежнем плане наступательные действия только после нападения противника, как ответный удар

Теперь, когда все в прошлом, ход событий, история дают точный ответ на вопрос, кто был прав: Жуков или Сталин? Своим волевым и, как оказалось, некомпетентным решением Сталин предопределил неудачи наших войск в начальный период войны.

++++

край на цитата

Те това е била идеята на плана от 15 май 1941, дето уж Жуков предложил, а Сталин не се съгласил. Само че каква му е работата на Началник щаба да не спазва ерархията, ама то това е за някой цивилни клакьори по форумите

Редактирано Юни 26, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Пълни глупости са това: "Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво". И двете са поставени да работят за армията и въоръжаването още от 1938-39 година. До 1941 кой е произвеждал тези десетки хиляди танкове, оръдия и прочие? Кой е хранил 8 милионна армия по всички граници (достигнато 1941 година) на СССР? Просто не са очаквали, че толкова бързо и така стремително германската армия ще навлезе на стотици километри на изток. И се е наложило да евакуират каквото могат и както могат...

И за какъв "превантивен" удар става дума като Сталин от 1939 година трупа армии по границата, а Хитлер започва една от края на 1040 година? Какво трябва да прави Хитлер и ГЩ като гледат, че година и половина се трупа и трупа все повече на границата от съветска страна?

Защо МК имат складирано гориво, което би им стигнало чак до Тихия океан, ако тръгнат от западната граница към източната си?

[ABBEY18]

Ето още едно свидетелство кога са получили Директива №1 по фронтовете, ама Павлов са го разстреляли, а той човека стрелял и отвръщал на удара.

Ама нали РККА не е била превъоръжена, нали БТ са стари, нали има по една винтовка на двама, УР-ни са наводнени и непригодни, че и за картечници максим направени...пък и колко дървета има пред тях. И о ужас имало вода в бункера...то войниците каски нямат и не могат да я изгребат...ама нали са от балетното училище, с пианистки наклонности и усещат грахово зърно под пет матрака дормео............ужас

ПП. А ударите в РККА са винаги превантивни и смазващи, а този специално не знам по коя скала би трябвало да се измери..........да ухнем

Редактирано Юни 26, 2014 от ABBEY18

[Stefan Iv]

А Директива №1 няма как да се побликува във вида в който беше показана, защото от времето когато се появи са минали окло 17 години и е претърпяла няколко редакции да се върне отново до вида в който за първи път е публикувана 69г.от Жуков.на стр.268 Обаче, има една въпросителна и тя е: Как Жуков си е позволил да цитира строго секретен документ през 1969г.? Какво е наказанието за разглсяване на държавна тайна през 1969г.? Много си намирисва тази публикувана директива, ама явно е удобна за управляващите след Елцин.

Отново нагло лъжеш или никога не си виждал през живота си как изглеждат мемоарите на Жуков. . Постнатите страници са точно от това издание. Бих го постнал цялата кинга, но има ограничение за размера файла. Ако има някакъв начин кажете ще я пусна.

Стефко, интерсно ми е да знам как си обясняваш от висотата на твойта не търпяща възражение позиция за правилноста на Директива №1, действията на генерал-лейтенант Кленов във тези спомени на очевидец

А ти как си обясняваш обявяването на бойна готовност № 1 във флота. Това поне е документирано, а не са спомени на очевидци.

Какво сте се захванали с тази Директива №1? Знаете ли колко директиви са изпратени в същия ден - 22 юни 1941? Що не коментирате последната - Директива №3, получена вечерта и явяваща се най-последна?

Коментираме я по простата причина, че Аби е чул че има такова нещо, но преди да му покажа текста и понятие си нямаше за какво става въпрос. Така да се каже го ограмотяваме малко по малко. А иначе Директива 3 доказва това, което им пиша на Резунистите за тактиката на Сталин- да се отговори на нападението с нападение. Сега ще трябва да я постна, че Аби да я прочете, защото пак нещо ще излъже.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г.

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.

Граница слева - прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева - прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

Народный комиссар обороны Член Главного

Союза ССР Военного Совета

Маршал Советского Союза

Тимошенко Маленков

Начальник Генерального штаба

Красной Армии

генерал армии Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\

[ABBEY18]

Ами аз докато лъжех, ти що не ми каза какво е наказанието за издаване на държавна тайна, каквато по времето на първото издание на книгата на Жуков? Аз мисля че е разстрел, а защо не са го разстреляли след като директивата е секретна. Дай преди да разгледаме третата да избистрим първата, не размивай спора, че почвам да губя интерс. И кой ти иска да пращаш том втори, че и целия? И как след смърта на маршала фатмак му се увеличиха спомените...Машенка е виновна да знайш

А щото смятам да си полегна днес по-отрано, ето ти едно филмче със пропаганда от годините на перестройката и гласноста на Горби, нали си спомняш кой беше Горби, чичкото с белега

[Stefan Iv]

Никой не е мислел да ги жертва, но нека дадем думата на В.Карпов

цитат

+++++

А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении,- все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на' растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех.

Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным наступательным операциям, ни о какой "молниеносной войне" не могло быть и речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941 года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво

снабжали бы фронт всем необходимым

Но Сталин не принял предложение Жукова. Были оставлены в прежнем плане наступательные действия только после нападения противника, как ответный удар

Теперь, когда все в прошлом, ход событий, история дают точный ответ на вопрос, кто был прав: Жуков или Сталин? Своим волевым и, как оказалось, некомпетентным решением Сталин предопределил неудачи наших войск в начальный период войны.

++++

край на цитата

Те това е била идеята на плана от 15 май 1941, дето уж Жуков предложил, а Сталин не се съгласил. Само че каква му е работата на Началник щаба да не спазва ерархията, ама то това е за някой цивилни клакьори по форумите

Ако беше чел повечко, щеше да знаеш, че Владимир Карпов спада към неосталинистите, макар че при него това се преплита с яростен антисемитизъм. Според Карпов Сталин е гениален, а генералите с некомпетентостта си са провалили всичко. Заслугата му е че той първи публикува този план на Жуков за превантивния удар. Друг е въпросът че е обвиняван в позоваване на фалшифиви документи, като "Споразумението между НКВД и ГЕСТАПО" за обща борба. След тези встъпителни думи става ясен цитатът на Аби.

[ABBEY18]

. Друг е въпросът че е обвиняван в позоваване на фалшифиви документи,

Ама то и ти си обвинен в същото, ама поне си на местно ниво. Спри да се излагаш, а чети това което постваш