Теориите на В.Б.Резун

[Коцето86]

Тц, не, не мога да се съглася. Особено това с революцията въобще няма как си го представя. Световна съветска държава на пролетариата и т.н. - та Сталин се е отказал от тия бълнувания към средата на 20-те години. Нужно ли е да се напомня, че благодарение именно на позицията си за строеж на социализма в една отделно взета страна Сталин успява да изтласка Троцки като конкурент за властта?

Пак да попитам - от каква гледна точка е целесъобразно или се налага да се предприема авантюра на Запад? Политическа, социално-икономическа, обществено-идеологическа?

[КГ125]

Ами от какъв зор му беше да се ангажира в Испания? Да напада Финландия? Испания е на другия край на континента...

А да подържа Коминтерна и да пръска такъв ресус по света, за да създава компартии? Легални, нелегални, и двете, пари, инструктори, военни, политически, разузнавателни.. Няма друга държава, която в такъв мащаб да прави тези неща до ВСВ.

Спорът с Троцки е не дали, а как да станат нещата, за мене комунизмът винаги е бил експанзионистичен във външнополитически план. И ако Троцки разчита на революционизирането, но се вижда, че от това успеха е само в Русия, то Сталин - на тоталното военно превъзходство. А когато е такъв пътя, естествено, че няма да го прокламираш официално.

[Стоедин]

Очевидно е. Спомнете си какво се случва след 1945 с Източна Европа. Ако при операцията при Ардените немците не се бяха издънили смятайте Франция за социалистическа и членка на СИВ

[КГ125]

Никак не е било невъзможно.

[Aspandiat]

Очевидно е. Спомнете си какво се случва след 1945 с Източна Европа. Ако при операцията при Ардените немците не се бяха издънили смятайте Франция за социалистическа и членка на СИВ

Преди години бях чел в някакъв вестник (никакъв спомен нямам обаче кой беше), че преди 1941 г. Сталин планирал да нахлува на Британските острови и готвел специални войски за това, пригодени за въздушно и морско нашествие. Дали има нещо вярно в това... за вестник говорим все пак

[КГ125]

Не съм чувал такова нещо...

[resavsky]

Има и още нещо дали Сталин през 1941 г. има армия способна да да стигне до Атлантическия океан.Че е подготвял инвазия на Запад няма спор,че е събрал чудовищно количество военна техника,но това не прави само по себе си боеспособна армия.Можеше ли да стигне за три месеца до Атлантическия океан същата тази армия която една година по рано три месеца се мъчи да пробие линията "Манерхайм" защитавана от шепа финландци?Да на 22 юни 1941 г. РККА понася изненадващ удар но най-страшните поражения и обкръжения са чак през септември-октомври при Киев и Вязма.Когато за изненада и внезапност не може да си говори.

[nik1]

Запознати ли сте с книгите и теориите на Виктор Суворов и какво мислите за тях? За тези които не са ги чели, най-общо казано, той твърди, че Сталин е готвел грандиозен план за удар по Германия и Европа преди СССР да бъде въвлечен във ВСВ, като според него германската атака през юни 1941 изпреварва разчетите на съветската само с около 2 седмици!

Мисля, че досега тук не сме го обсъждали в специална тема, а определено го заслужава.

Смятам че идеята на Резун е абсурдна..

Без политическа подкрепа от САЩ и Британия - не е била възможна, никаква мащабна офанзива и война срещу германците...Повтарям и наблягам - никаква такава офанзивна война не е била възможна на европейския театър (което се опитва да внуши Резун) , без политическата и военно-политическата подкрепа и стиковка на Сталин с Големите сили.

[resavsky]

За какво му е на Сталин подкрепата на Англия и САЩ?

[КГ125]

САЩ е далече, Англия не е фактор срещу Русия, а Сталин има, или поне си мисли, че има, смазващо военно превъзходство не само над немците, ами над цяла Европа.

Какви поуки е оставила у него Финската войнна обаче...

[Хърс Златния]

Вярно, резултатите от 22.06. са трагични за немците. Ако не бяха нападнали обаче резултатите също щяха да са толкова трагични. Но може би щяха да са трагични не по-малко и за французите например. А вероятно и за други.

Що се отнася до Хитлер, той си е давал сметка за огромния риск, който поема с нападението. Написал го е още през 1926г. Но е бил пред избор: сигурни трагични последици (при това незабавни), ако не нападне или слабата утеха, че поне се е опитал да предотврати тези последици, като нападне.

.........Тези изводи не са мои, разбира се, но мисля, че в тях има доста логика.

Поне според мен, логика няма, г-н Йончев.

Иначе Резун - Суворов си пише увлекателно човекът. В бъдеще би могъл да напише и някоя книга за Атлантида или за снежния човек.

Извън темата: намирам за смущаващо обстоятелство, че сред научните работници в Софийския университет има толкова фенове на национал-социалистическа Германия, които в същото време ПАРАДОКСАЛНО го раздават проевропейски и антинационалистически ориентирани. В този форум един друг научен кадър на Алма Матер (арменският филолог Петър Голийски - Смордо) ни убеждаваше колко "хуманни" и "нежестоки" били германците в Русия по време на ВСВ?! Сега пък г-н Йончев ни представя Хитлер като спасител на Европа?! Може би трябва да праснат един паметник на фюрера в центъра на Брюксел?! А, г-н Йончев?

Но да се върнем към темата. Аз също споделям казаното от Ник и Коцето, относно абсурдността на Резунската хипотеза. Да оставим настрана военно-техническите въпроси - къде колко чифта ботуши били стоварили, и колко влака с артелерийски снаряди имало нам къде си. Това са наистина технически въпроси. Това не ми е интересно. Имали хората ботуши - стоварили ги!

Лично за мен, като любител на историята, много по-интересни и показателни са политическите фактори и обстоятелства в навечерието на нападението. Вероятно никой от Вас няма да отрече, че едно мащабно /и дори не толкова мащабно/ нападение (война) се предхожда от съответната подготовка във външнополитически и вътрешнополитически план.

1.Да започнем от вътрешнополитическия план и пропагандната обработка на населението.

В СССР пресата не обелва и думичка против германците и Германия. Няма дори намек на подозрение или възможен срив на отношенията, що оставало за война. Ако приемем, че Сталин се е готвел за война, би следвало пропагандната машина да даде някакви индикации: например, съобщения за инциденти по границата, каквито наистина е имало доста, или неразбирателство с германската страна по някакъв ключов или нетолкова ключов въпрос от двустранните отношения. Нищо подобно. Напротив, в известното съобщение на ТАСС от началото на юни 1941 г. Сталин отново потвърждава намерението си да спазва договора за ненападание между двете страни.

Да видим как стои същият въпрос в Германия. Там нещата са точно обратното. Пресата постоянно бълва огън и жупел срещу руснаците. На дипломатическите протести от съветска страна, германците отговарят, че пресата в хитлеристка Германия е най-демократичната и независима преса в света и затова нищо не може да се направи! Иначе, сакън, да не си помислите. Това няма нищо общо с пропагандната подготовка на населението за война.

2. Да видим как стоят нещата във външнополитически план.

През цялата първа половина на 1941 г. съветско-германските отношения преминават под знака на една набиваща се на очи тенденция: СССР пита - Германия се оправдава!

Руснаците питат: "Защо вашите самолети нарушават нашето въздушно пространство?" Германците отговарят: "Станала грешка". То бива грешка един път, два пъти, ама всеки ден "грешка"!

Руснаците питат: "Защо струпвате войски по нашите граници?" Германците (лично Хитлер) в писмото си от май 1941 г. отговаря: "Така искаме да запазим войските от въздушните нападения на Великобритания."

Забележете: Не германците питат и не те са обезпокоени! Няма нито един запазен документ, където някой от германското ръководство във фазата на вземане на решение (ноември 1940 г. - юни 1941 г.) официално или неофициално да изразява безпокойство от струпването на съветски войски по границата!

Хитлер се страхува, така е. Но неговият страх е предизвикан не от очаквано съветско нападение, а от последиците, които би имало собственото му решение за нападание. За това ясно пише и Гьобелс в своя дневник. Едва седмица преди 22 юни 1941 г. Хитлер, по думите на своя пропаганден министър, най-после се отърсил от напрежението и страха, предвид взетото окончателно решение.

Още един показателен факт, кой кого се е канел да нападне - факт, който отново опровергава Резун. Известно е, че по време на рязко изастряне на междудържавните отношение, още повече в периода на подготовка на война, държавите рязко съкращават дипломатическото си присъствие в съответната столица (в случая говорим за Москва и Берлин). Какво става?

Германците започват да изтеглят семействата на своите дипломати още през март 1941 г. След това намаляват до минимум и останалия персонал в Москва, така че при нападанието в посолството е оставен единствено престарелият посланик и няколко дипломати.

В Берлин съветските дипломати и техните семейства са си там. Представителите на други съветски стопански учреждения също. Стига се дотам, че непосредствено след нападението, на руснаците в Берлин, първоначално е заявено, че дипломатическият персонал ще бъде обменян човек за човек - един германски дипломат за един съветски. Тези от съветските, които "хартисат", отиват в затвора като военнопленници! Номерът обаче не минава и обмяната става по принципа: всички за всички.

Та това са само някои простички добре известни факти.

Поздрави

[resavsky]

САЩ е далече, Англия не е фактор срещу Русия, а Сталин има, или поне си мисли, че има, смазващо военно превъзходство не само над немците, ами над цяла Европа.

Какви поуки е оставила у него Финската войнна обаче...

Точно така точния израз е че Сталин си"мисли" че може да мине победеносно през Европа само защото има смазващо превзъходство в техника и жива сила.Но въобще не трябва да се забравя че Сталин не е професионален военен /дори не служил като войник/ и май никога не е държал пушка в ръка.Сталин не може да прецени че за да имаш боеспособна армия трябва още нещо освен 20 000 танка,15 самолета и 300 пехотни дивизии.Зимната война ясно показва че има нещо дълбоко сбъркано в системата на управлението на Червената армия,че генералите нямат елементарна тактическа грамотност,че липсва всякакво взаимодействие между флотата,авиацията и сухопътните части и други подобони "дребни" проблеми.След 22 юни 1941 г. и други неща лъсват на преден план които всъщност обуславят пораженията от лятото и есента на 1941 г.А не толкова внезапния удар на германците на 22 юни 1941 г.

[resavsky]

Хърсик Сталин си е провел перфектно външнополитическата подготовка за войната:съюзник с Англия и САЩ и пакт за ненападение с Япония/ които азиатците си изпълняват най добросъвестно/.Какво му трябва повече на Сталин?

[nik1]

САЩ е далече, Англия не е фактор срещу Русия, а Сталин има, или поне си мисли, че има, смазващо военно превъзходство не само над немците, ами над цяла Европа.

Какви поуки е оставила у него Финската войнна обаче...

САЩ е далече, Англия не е фактор срещу Русия, а Сталин има, или поне си мисли, че има, смазващо военно превъзходство не само над немците, ами над цяла Европа.

Смазващото военно превъзходство на САЩ над Латинска и Централна Америка помогна ли му да завладее цяло Мексико, Цетрална Америка и Бразилия ? .

Какви поуки е оставила у него Финската войнна обаче...

Предпоставяш че Сталин не си е взел поуки, или питаш?

Аз лично не мисля че Сталин е бил глупав..

[nik1]

Хърсик Сталин си е провел перфектно външнополитическата подготовка за войната:съюзник с Англия и САЩ и пакт за ненападение с Япония/ които азиатците си изпълняват най добросъвестно/.Какво му трябва повече на Сталин?

Ресавски, в 1941 година цяла Европа е намесена във войната. Не знам как и защо Сталин би се решил да води война в цяла Европа (освен ако приемем че е бил по-голям идиот от Хитлер и е искал да завземе Европа), без военно-политическа поддръжка и стиковка със САЩ и Британия в такова действие..Дали Сталин е бил толкова глупав да не се запита, как биха реагирали Британците и Американците, ако комунистическа му страна би се опитала да завоюва и отвоюва Европа (тази част която е окупирана, или е в съюз с от Германия)? . Е, според мнозиството гласували, явно е бил такъв, след като сте решили че е възнамерявал да го направи, и че за малко Хитлер му е попречил...

[КГ125]

[Извън темата: намирам за смущаващо обстоятелство, че сред научните работници в Софийския университет има толкова фенове на национал-социалистическа Германия, които в същото време ПАРАДОКСАЛНО го раздават проевропейски и антинационалистически ориентирани. В този форум един друг научен кадър на Алма Матер (арменският филолог Петър Голийски - Смордо) ни убеждаваше колко "хуманни" и "нежестоки" били германците в Русия по време на ВСВ?! Сега пък г-н Йончев ни представя Хитлер като спасител на Европа?! Може би трябва да праснат един паметник на фюрера в центъра на Брюксел?! А, г-н Йончев?

ОТ: Това за софийския университет не го разбирам. Обсъждат се ТЕЗИ, а ученият или всеки, който се интересува, е свободен да си ги формулира. Сега да почнем да тъсрим комунисти и фашсти зад всяко мнение ли???

Край на ОТ.

Редактирано Юли 3, 2009 от КГ125

[resavsky]

Ники биха си примирили пред свършения факт.Както се и примиряват че Сталин през 1945 г. завладява половин Европа.Не забравяй че през 1941 г. Англия води битка за оцеляване а САЩ въпреки цялата си индустриална мощ има всичко на всичко три експериментални танкови батальона.Като нагластата на амчериканското общество далеч не е за замесване в кървави конфликти в далечна Европа.Въобще през 1941 г. единственият който може да спре 20 000 танка и 10 000 самолета на Сталин е Хитлер.Парадоксално но е така.

[КГ125]

И ако това би се случило, тогава Студената война щеше да е по-трайна. И определено границите на противостоянието щяха да минат по на запад.

[nik1]

Ники биха си примирили пред свършения факт.Както се и примиряват че Сталин през 1945 г. завладява половин Европа.Не забравяй че през 1941 г. Англия води битка за оцеляване а САЩ въпреки цялата си индустриална мощ има всичко на всичко три експериментални танкови батальона.Като нагластата на амчериканското общество далеч не е за замесване в кървави конфликти в далечна Европа.Въобще през 1941 г. единственият който може да спре 20 000 танка и 10 000 самолета на Сталин е Хитлер.Парадоксално но е така.

Както се и примиряват че Сталин през 1945 г. завладява половин Европа.

Излиза че Сталин това никога не го е узнал, защото участва лично в три конференции на високо ниво през Втората Световна война , на които се обсъжда и стиковат въпроси за разделяне иои разпределяне на територии във Следвоенна Европа и Азия (след победата над Германия и Япония)..

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World..._II_conferences

http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference

http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Conference

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%D0%B5%D0%BD%D

Акцентът на възражението ми тук беше че през 1941 година войната е обхванала Цяла Европа, мисля че решилият да воюва с Германия - е трябвало да е подготвен ( да смята че подготвен) да воюва с всичките и съюзници и сателити..

Досещам се също, че на Сталин му е липсвала подходяща идеологическа доктрина за такава, машабна, война (такава се е очертала да бъде, според мен, в 1941 година)..Смятам, че той не би предприел "широкомащабна" война и поради причина че е нямал такава идеологическа доктрина или причина.. Ако ти се досетиш за такава - спомени я..

[КГ125]

Но как да няма? Коминтерна харчи луд ресуср да създава структури и КП във всички страни. Самият комунизъм е поначало експанзионистичен, така че...

[nik1]

Но как да няма? Коминтерна харчи луд ресуср да създава структури и КП във всички страни. Самият комунизъм е поначало експанзионистичен, така че...

Добре, формилирайте една идеологическа и военна доктрина за война в Европа въз основа на тези приемания..Аз лично не се сещам, как и по-какъв начин, от фактът че в някои страни има комунистически патрии, би се извела такава доктрина за война в Европа..

И все пак ще спомена че през 1941 комунистическите партии в страните от Централна и Източна Европа, са се редуцирали доста: или са в негелност , или дейността им преустановена..Ръководствата им са извън страните ..Антихитлериската опозиция, в страните, в които е силна (Югославия, Полша) е подържана ако не и преимуществено, то поне солидарно- от британците.

[КГ125]

Това е защото има пакт или се готви. Ами подържането и организирането на широко комунистическо движение в цяла Европа, Коминтерна и наличието на голяма военна машина, политическите постулати за това, как "ако ни нападнат, европейският пролетариат ще се вдигне и ще се освободи, а ние ще пренесем фронта на вража територия с доктрината за дълбокото проникване" до какъв извод да ни доведе?

[nik1]

Това е защото има пакт или се готви. Ами подържането и организирането на широко комунистическо движение в цяла Европа, Коминтерна и наличието на голяма военна машина, политическите постулати за това, как "ако ни нападнат, европейският пролетариат ще се вдигне и ще се освободи, а ние ще пренесем фронта на вража територия с доктрината за дълбокото проникване" до какъв извод да ни доведе?

Не разбрах какъв е отговора на въпросите например 1) "защо ще ги нападнем" (нашите приятели Германци, а също и останалите) 2) "Защо ще воюваме в Европа и защо ще даваме жертви"

[resavsky]

Както се и примиряват че Сталин през 1945 г. завладява половин Европа.

Излиза че Сталин това никога не го е узнал, защото участва лично в три конференции на високо ниво през Втората Световна война , на които се обсъжда и стиковат въпроси за разделяне иои разпределяне на територии във Следвоенна Европа и Азия (след победата над Германия и Япония)..

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World..._II_conferences

http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference

http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Conference

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%D0%B5%D0%BD%D

Акцентът на възражението ми тук беше че през 1941 година войната е обхванала Цяла Европа, мисля че решилият да воюва с Германия - е трябвало да е подготвен ( да смята че подготвен) да воюва с всичките и съюзници и сателити..

Досещам се също, че на Сталин му е липсвала подходяща идеологическа доктрина за такава, машабна, война (такава се е очертала да бъде, според мен, в 1941 година)..Смятам, че той не би предприел "широкомащабна" война и поради причина че е нямал такава идеологическа доктрина или причина.. Ако ти се досетиш за такава - спомени я..

Доктрината е повече от ясна - съветизиране на Европа.И не е била тайна за никой.Още от 30 те години на всички в СССР е било набивано за неизбежността на предсотящата война която трябвало да бъде "с малко кръв на чужда територия".Съветските средношколци са били принудени да учат стихотворения от рода "Ако утре избухне война" и т.н.Въобще идеологическата подготовка на войната почва много пред 1941 г.

[resavsky]

http://www.bgvip.tv/play.php?vid=269884 - ето тази песен се е въртяла във всички съветски киносалони от февруари 1941 г.Нон стоп.Просто без коментар.