Теориите на В.Б.Резун

[mitaca]

Да обобщим! Сталин се готви за отбрана, знаейки, че Хитлер няма как да нападне, няма как защото той така смята и всички там след него. Готвйки се за отбрана Сталин развръща 5 милиона солджъри с 18 хиляди танка 2100 34-ки и КВ-та. Авионите отделно .. Сталин активно се готви за отбрана и затова .....завема Прибалтика. Е лесно. После иска някакви си територии от Финско, те се опъват, ма после ги отстъпват (Сталин не желае да вземе Финлндия, ако желаеше щеше да стане ). После обаче.....Сталин иска съветски бази в БГ, Северна Буковина и Южна такава!!!!! Що му е на Сталин Южна Буковина!? Там ли ще организира отбраната от Вермахта!?

[КГ125]

И главното - защо е разбита отбраняваща се армия.

3000 танка не могат по никой начин да пробият отбрана от 18 000 танка. Не могат, бе! Да не говорим за превъзхождащият огневи залп на тия 18 000 танка над 3000-те, което прави превъзходството още много по-голямо.... 18 000 танка могат да хванат в клещи когото си искат в Европа в този момент, просто защото там няма сила, която да им противостои успешно. Достатъчно беше да изчакат и да видят накъде ще тръгнат немците, какви са направленията на техните удари и да ги контраатакуват.

Да, ама затова е нужно основните сили на отбраняващия се да са достатъчно далече от границата...... а не изведнъж да ги обкръжат.

[ABBEY18]

Аби, чакаме оригинала на Директива 1 и на останалите засекретени документи, до които имаш достъп

Опа, дечко, и аз чакам да напишеш нещо по=различно, ама не. Пуснал си латерната и като папагал. Мисъл, никаква, камо ли анализ.

Редактирано Юли 24, 2014 от КГ125

[Stefan Iv]

Опа, дечко, и аз чакам да напишеш нещо по=различно, ама не. Пуснал си латерната и като папагал. Мисъл, никаква, камо ли анализ.

Подочух че си изгубил картата за достъп до руските тайни архиви, но ще почакам, може и да я намериш. С интерес чакам епохалните ти открития.

Редактирано Юли 24, 2014 от Stefan Iv

[Stefan Iv]

Да обобщим! Сталин се готви за отбрана, знаейки, че Хитлер няма как да нападне, няма как защото той така смята и всички там след него. Готвйки се за отбрана Сталин развръща 5 милиона солджъри с 18 хиляди танка 2100 34-ки и КВ-та. Авионите отделно .. Сталин активно се готви за отбрана и затова .....завема Прибалтика. Е лесно. После иска някакви си територии от Финско, те се опъват, ма после ги отстъпват (Сталин не желае да вземе Финлндия, ако желаеше щеше да стане ). После обаче.....Сталин иска съветски бази в БГ, Северна Буковина и Южна такава!!!!! Що му е на Сталин Южна Буковина!? Там ли ще организира отбраната от Вермахта!?

Отново празно философстване. Особено За такива лични нападки оттук нататък се сърдете на себе си. след 70 години, когато знаеш какво ще стане. Подход изцяло погрешен, но любим на резунистите. . Какви са плановете на съветското ръководство от онези времена-двустепенно нападение. Първо с малки части, които да задържат РККА до идването на основните части. Сталин обаче им е подготвил капан или поне той така си е представял, като е концентрирал войски в близост на границата. Когато немците нападнат, частите им ще бъдат набързо премазани и РККА ще навлезе на германска територия, което съвсем естествено би предизвикало объркване в средите на командването. От това би се възползвала и Британия, която да обяви втори фронт. От друга страна Сталин е смятал че Хитлер няма как да нападне с толкова малко армия. За да може да хвърли всичко, с което разполага срещу съветите той трябва да се сигурен че гърбът му ще е сигурен. Поради това е убеден че Хитлер първо ще се разправи с Британия и после ще нападне СССР. Според плановете на Сталин то би станало към 1943. За това той определя сведенията че нападението ще е през 1941 като дезинформация. Ако трябва да бъдем съвсем обективни съобщението, под което написва знаменития си коментар действително е било дезинформация. Неслучайно се избягва да се цитира.

На Сталин му е било пределно ясно че без военна индустрия трудно би издържал на евентуално немско нападение, за това се стреми да отдалечи гранците колкото се може по на запад. Така първоначалния удар няма да засегне съветските индустриални центрове. За Финландия не си прав. Искал я е цялата, но се е уплашил от евентулана финска съпротива. При посещението на Молотов в Берлин през ноември 1940 отново иска Финладния, наред с България и Турция. Защо му е България и Турция - ами пак по същата причина заемане на удобни позиции за бъдещата война. Сталин е убеден в нейната неизбежност за това и трескаво се подготвя. Ако познаваш фактите отговорите не са трудни. Ако щеше да напада Германия нямаше да иска да трампи Варшава и Люблин за Литва, защото така ще бъде по-близо до Берлин, а територията на Литва не е кой знае какво препятствие за РККА.

Редактирано Юли 24, 2014 от КГ125

[КГ125]

В такъв случай, Сталин е идиот, което далеч не е вярно.

[mitaca]

Отново празно философстване. Особено За такива лични нападки оттук нататък се сърдете на себе си. след 70 години, когато знаеш какво ще стане. Подход изцяло погрешен, но любим на резунистите. . Какви са плановете на съветското ръководство от онези времена-двустепенно нападение. Първо с малки части, които да задържат РККА до идването на основните части. Сталин обаче им е подготвил капан или поне той така си е представял, като е концентрирал войски в близост на границата. Когато немците нападнат, частите им ще бъдат набързо премазани и РККА ще навлезе на германска територия, което съвсем естествено би предизвикало объркване в средите на командването. От това би се възползвала и Британия, която да обяви втори фронт. От друга страна Сталин е смятал че Хитлер няма как да нападне с толкова малко армия. За да може да хвърли всичко, с което разполага срещу съветите той трябва да се сигурен че гърбът му ще е сигурен. Поради това е убеден че Хитлер първо ще се разправи с Британия и после ще нападне СССР. Според плановете на Сталин то би станало към 1943. За това той определя сведенията че нападението ще е през 1941 като дезинформация. Ако трябва да бъдем съвсем обективни съобщението, под което написва знаменития си коментар действително е било дезинформация. Неслучайно се избягва да се цитира.

На Сталин му е било пределно ясно че без военна индустрия трудно би издържал на евентуално немско нападение, за това се стреми да отдалечи гранците колкото се може по на запад. Така първоначалния удар няма да засегне съветските индустриални центрове. За Финландия не си прав. Искал я е цялата, но се е уплашил от евентулана финска съпротива. При посещението на Молотов в Берлин през ноември 1940 отново иска Финладния, наред с България и Турция. Защо му е България и Турция - ами пак по същата причина заемане на удобни позиции за бъдещата война. Сталин е убеден в нейната неизбежност за това и трескаво се подготвя. Ако познаваш фактите отговорите не са трудни. Ако щеше да напада Германия нямаше да иска да трампи Варшава и Люблин за Литва, защото така ще бъде по-близо до Берлин, а територията на Литва не е кой знае какво препятствие за РККА.

Чакай сега, нали ти твърдиш, че Сталин не е очаквал германско напдение!? След 15-ти май. за чий му е тази огромна мобилизация!? За какво оставя три набор в казармата, че и мобилизира летците на палатки? Идва лято, реколта трябва да се прибира, строежите имат нужда от работна ръка, не става само с ГУЛаг . Що бетонира писти и мести цели болници на запад!? Колко струва издръжката на 6 милиона мобилизирани и подръжкта на ткова огромно количество техника, която не е консервиранаа. За цели 2 години (от '41-в до '43-та)! Предполагам знаеш за 'магическия' праг от 1%, който формулира Триандафилов, които не може да се нарече 'реунист', нали. СССР по това време е млко пот 170 милион, м хайде да вемем сталиновата стъкмистика и ще го броим 180 милиона. 1% е милион и 800 хилки. Надмине ли се този праг на войници, това значи - мобилизация. Той може да се поддържа няколко месецаа, но с огромен риск за икономиката. Тя може да се срути или да има непоправими или трудно поправими последствия, за години! А ти смяташ, че не 1%, а 3.3% от населението на СССР може да стои и само да лапа и да разходва средства, като ГСМ, снаряди и патрони. Както и облекло, ботуши и бетон. И хиляди други нещица, бе да произвежда нищо, нищичко! И тези 3.3% са млади и здрави мъже! И накрая, щом като Сталин е убеден, че Германия няма да нападне, що забранява да се отговаря на провокациите? Баш па Сталин ще остави нещата така!? А и има онова съобщениице на ТАСС от 19-ти май, май .

Не прав съм за Финландия, Сталин е бил убеден, че малките фини ще се съгласят на отстъпките предложени от СССР и ако те бяха приели нямаше д има Зимна война. Значи много си противоречиш! Хем е искал да отдалечи границите на СССР на запад, а не е приел не само буферна малка Полша (това е идеалното решение междо другото), а и Варшава и Люблин. Че ако ги беше приел Хитлер щеше да настъпва през варшавското направление . И пак противоречие! А мен обвиняваш в поглед от далеч и встрани ! Това дето пишеш, значи само едно, че отдалечавайки границите и защитавайки икономическите си центровете Сталин е мислел, че Германците имат няккъв шанс да преминат бързо и да стигнат до тях! Щото германците стратегическа авиация нямат и единствения шанс е танковете и пехотата на Вермахта. Ма нали е бил сигурен, че това няма как да се случи преди '43-та!?

[Frujin Assen]

Колкото до дезинформацията. Огромен мит е, че немците и руснаците са имали изчерпваща информация едни за други. Знаете ли защо Стлин праща на майната му Бойзен? Защото той дава информация, че началото на войната ще е нальот над самолетния завод в Фили край Москва, някакъв завод за лагери пак в Москва и други подобни. И това наистина е била дезинформация, германците просто са нямали самолети които да стигнат до там. На Сталин това му е било ясно.

Колкото до началото на войната. До ПСВ се счита, че от обявяването на войната до началото на решителните действия ще мине време. Първо ще влязат в бой прикриващите сили, които ще прикрият мобилизацията и съсредоточаването на главните сили, и няма да допуснат те да бъдат ударени докато се съсредоточават. И чак тогава ще насъпи решителния бой. При това е забелязано преимуществото на Германия. Германия е много по малка държава, с компактно население и добра транспортна мрежа. Поради това германските войски ще изпреварят руските в мобилизацията, развръщането и първи ще влязат в бой. И като го направят ще бият руснаците на части.

Още през ПСВ мислят какво да предприемат за да се възползват от численото си превъзходство и да не допуснат такъв сценарий. Още тогава развиват идеята за превантивния удър. Идеята е, руснаците да поддържат многобройна армия на границата с която да ударят първи, да смажат прикриващите сили на немците и така да сринат състредоточаването им и да ги принудят да водят бой с неготови сили. Докато немците си играят да се оправят със сринатата си мобилизация и спирането на първия руски ешелон основните сили ще имат време да се съсредоточат и нападнат, след което ще разгромят немците.

Сталин просто няма друг избор освен да повтори плана на имперския генерален щаб от 1910 по прикритие на границата при война с Германия. При този план руснаците обезателно удрят първи, няма никаква отбрана, защото отбраната е губеща. Помислете малко. Руската отбрана на прикриващите сили просто няма как да е успешна, защото германците първи ще вкарат в боя големи сили, достатъчни за да я смажат. А руснаците за да предотвратят катастрофата ще са принудени да хвърлят в бой армията си на части. От друга страна обаче, ако руснаците започнат частична мобилизация и прехвърлят към границата големи части, това ще е сигнал за германците да нападнат веднага.

Поради тази причина нито през 1910, нито през 1939-41 се предвижда отбрана. Обаче, през 1940 ситуацията е несравнимо по сложна. Германците ВЕЧЕ са мобилизирали армията си. Тоест руснаците проиграват във време още по лошо отколкото през 1914. Тоест Сталин ако иска да се отбранява е принуден да държи на границата големи сили с които да удари обезателно ПРЪВ.

Разсъжденията вървят в следния ред. Германия е много по силна от Полша и я победи по същество с прикриващите сили. В Франция имаше тактическа изненада, но войските вече бяха мобилизирани и съсредоточени. Предполагало се е, че германската армия е огромна, руснаците я надценяват много силно. Тоест, армията е мобилизирана, но не е съсредоточена. Това дава време на руснаците да мобилизират частично и да ударят първи. Сталин просто не е очаквал, че немците ще ударят с толкова малки сили и е предполагал, че има време да довърши съсредоточаването и да удари пръв. Той е очаквал 10 000 танка и 10 000 самолета, смятало се е, че от началото на тяхното съсредоточаване, до немския удър ще има достатъчно време руснаците да ударят първи. Сталин не е идиот, руснаците наблюдават немското съсредоточаване, ясно е, че идва война, но въпроса е кога. Според Сталин и ГЩ, когато на хоризонта се появят 10 000 танка и 10 000 самолета.

[mitaca]

Ами че аз какво пиша!? Точно това и прави Сталин, скрита мобилизация, ама тя не може да продължи дълго. Да Сталин и руснаците смятат, че Хитлер ще извади 10 000 танка, поради реформата във Вермахта при която танковите дивизии се удвояват за сметка на количеството танкове в тях. Но Сталин не се страхува нито от броя нито от качеството им. Ако той чака съсредоточаването им, това значи, че знае че се готвят да го нападнат. Т.е. версият, че Сталин смята, че Германия няма да го нападне пак издиша и по тази версия.

[Frujin Assen]

Адаш, това че ще има война е било пределно ясно. Въпроса не е бил дали, а кога. При това руснаците имат много малко време. Защото немците са вече мобилизирали. Периода от началото на съсредоточаването до нападението е много кратък. Той не може да знае кога ще го нападнат, това че е знаел за Барбароса са глупости. Но Сталин знае едно, ако германците решат да го нападнат с вече мобилизирана армия -те просто ще го смажат. Той или може да стои скръстил ръце и да чака кога Хитлер ще го смаже (защото от момента на начало на съсредоточаване до удъра няма да има време за нищо), или да вземе мерки-тоест да съсредоточи на границата армия достатъчно силна за мощен превантивен удър който да се проведе от момента на съсредоточаване, до удъра.

Много вероятно е, наистина Сталин да е чакал 1942. Армията е можела да стои мобилизирана до септември-октомври или дори август и да се разпусне-през зимата немците едва ли биха нападнали.

Сталин и руските генерали МНОГО са се бояли от немците. Как затрих информацита за данните които предава руската разведка. Там се подмятат някакви 100 тонни танкове с 200 мм броня и 105 мм оръдия. Те са смятали, че немците имат много и качествена техника. Бях чел каквъв театър играят на французите, а и на руснаците. Като ги водят да разгледат завода на Месершмит където произвежда Ме-110 германците вземат няколко машини и по цял ден ги карат напред назад като само ги пребоядисват, създавайки впечатление за някакви огромни темпове на производство. Бях чел, как когато германците им продават Панцер-4 руснаците не вярват и искат данни за най новите им машини. Германците им показват някакви чертежи на бъдещи тежки танкове, но руснаците остават с впечатление, че вече се произвежда 80 тонен танк и е почти готов 100 тонен.

[mitaca]

Значи интересно се получава според теб . Руснаците да ме извини Романа, наистина са тъпи и смотани копелета, начело със Сталин и Генералния Щаб. Не вярват н истинската информация, но вярват на откровенната ДЕЗА . Сталин получава плановете за Барбароса по три различни канала, Зорге и Шулце Бойен са двата, сега третия не си спомням. И атова е много важен момента за грешка в превода за готовност за нападение на Вермахта към 15-ти май и фиксиране на датата, като ден за нападение. Още повече, че се получва забавяне заради югославската операция. И да Сталин е мислел, че това е крайния срок за нападение и че след него германците нямат шанс за блицкриг, както се и оказва. Рагръщането на РККА на запад съвсем не почва през '41-ва, както и насищането и с техника. В планова д-ва като СССР си има планове за всичко. Що обаче не ги дават!? Ако са за отбрана мисля, че с радост са щели д ги дадат, ако е за нападение през '42-ра, Волкогонов като военен историк и после и депутат с радост щеше да ги включи в книгите си, ама на, вместо това той губи интерес към темата.

[Frujin Assen]

Това за Зорге и Бойзен са глупости и митове.

28 декабря 1940 года «Рамзай» радировал:«На германо-советских границах сосредоточено 80 немецких дивизий. Гитлер намерен оккупировать территорию СССР по линии Харьков – Москва – Ленинград…».

По совету Рихарда Отт сделал запрос относительно сроков нападения на СССР. Пришел недвусмысленный ответ: «Гитлер планирует вторжение в Россию на май 1941 года!».

6 мая «Рамзай» сообщает:«Германский посол Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР. Возможность войны весьма велика. Гитлер и его штаб уверены в том, что война против Советского Союза нисколько не помешает вторжению в Англию. Решение о начале войны против СССР будет принято Гитлером либо в этом месяце, либо после вторжения в Англию».

21 мая новое сообщение: «Прибывшие сюда из Германии представители Гитлера подтверждают: война начнется в конце мая. Германия сосредоточила против СССР 9 армий, состоящих из 150 дивизий».

Накануне 22 июня, Зорге передал сообщение, называвшее верные сроки немецкого удара. Но до этого несколько раз сроки назывались ошибочные…

Зорге не смог предотвратить внезапность удара 22 июня. Но это было не в его силах. В той сложнейшей геополитичской игре мая-июня 1941 года, Сталин лично занимался «игрой». И Гитлеру удалось ввести Сталина в заблуждение. Почему и как – это рассказ длиной в целую книгу…

Вот эти знаменитые сообщения «агента Рамзая». 30 мая 1941 года: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95 % уверен, что война начнётся». 1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе». 15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет». 20 июня: «Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».

Отметим, однако, что, вопреки получившей широкое распространение легенде, конкретное число начала войны – 22 июня 1941 г. – Зорге не называл. Следует также учитывать, что не только от «Рамзая», но и от других разведчиков советскому руководству поступали сведения, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня… Эти дни наступали, а война не начиналась. В том числе и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились (например, сообщение от 19 мая о начале войны в конце мая 1941 г.). Поэтому, увы, предупреждения «Рамзая» (от 30 мая, 1, 15, 20 июня) на подготовке к отражению к фашистской агрессии должной роли не сыграли.

Зорге НЕ Е ЗНАЕЛ НИЩО за Барбароса и нищо не е съобщил. Той е докладвал най общо за слуховете в немското посолство и е говорел това което и без него се е знаело-войната ще започне всеки момент.

Ето какво докладва Бойзен

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: Все военные приготовления Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время…

Объектами налетов германской авиации в первую очередь являются: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам, а также авторемонтные мастерские.

В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах…

Источник, работающий в Министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР…

…На собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной территории» СССР, выступил также Розенберг, который заявил, что понятие «Советский Союз» должно быть стёрто с географической карты.

[Frujin Assen]

НАМЕРИХ

Жуков за съветските очаквания

«Ожидалось, что на наших западных границах Германия вместе со своими союзниками развернет 233 дивизии, 10550 танков, 13900 самолетов и до 18000 полевых орудий».

Nb.Fz

Това е танка който немците използват за създаване на илюзия че имат мощен тежък танк.

Например, советская разведка докладывала, что для усиления танковых дивизий в Германии формируются отдельные батальоны тяжелых танков, причем, по меркам 1941-го года тяжелые танки фирмы «Рейнметалл» Nb.Fz. якобы были забронированы «по самое немогу» — 75 мм лобовой и башенной брони.

Според разузнаването това били тежки танкове, тежали 45 тона, и били въоражени със 100 мм основно оръдие и 37 мм спомагателно, екипаж 7-8 души.

Танка Durchbruchwagen бил представян като 80 тонно чудовище със 105 мм оръдие и 200 мм броня предназначен за пробив на линията Мажино. Втория модел на този танк вече бил с тегло 100 тона.

Продължавам да търся, но е явно, че руснаците са били здраво ударени в главата.

[Frujin Assen]

Ейти го Адаш и Бойзен.

В литературе утверждается, что большую ценность представляли сообщения из Берлина источников "Старшина" и "Корсиканец", передавших советской разведке обширную и достоверную информацию о военных приготовлениях Германии [46]. Действительно, в опубликованных донесениях содержится немало любопытных и важных сведений, но эти люди не имели доступа к секретным документам, и поэтому их сведения о наиболее важном вопросе - сроке нападения на СССР - были противоречивыми, что значительно снижало ценность и прочей информации. Особенно нагляден в этом отношении "Календарь сообщений "Корсиканца" и "Старшины" о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 1940 г. по 16 июня 1941 г." [47].

Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50 % шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня. 11 нюня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня - что все готово к нападению. Последовательность донесений позволяет понять раздражение Сталина, отразившееся в его очень грубой резолюции на последнем из них [48]. Конечно, теперь мы знаем, что их сообщении от 11 и 16 июня содержали наиболее важную информацию о нападении на СССР, но это противоречило их же недавним донесениям, что, естественно, затрудняло оценку ситуации в июне 1941

[T.Jonchev]

С други думи фактите са си факти-Сталин е смятал тези съобщения за дезинформация. Това обаче съвсем не означава че Сталин не е очаквал, че ще бъде нападнат. Напротив очаквал е, но е смятал че това ще стане по-късно.

Това звучи изключително логично, но пък се налага следният въпрос: защо - след като е очаквал германско нападение по-късно - е съсредоточил толкова рано по границата няколко милиона души, 18 000 танка, 20 000 самолета, не знам колко хиляди оръдия и минохвъргачки и безброй тонове боеприпаси?

[Stefan Iv]

Чакай сега, нали ти твърдиш, че Сталин не е очаквал германско напдение!? След 15-ти май. за чий му е тази огромна мобилизация!? За какво оставя три набор в казармата, че и мобилизира летците на палатки? Идва лято, реколта трябва да се прибира, строежите имат нужда от работна ръка, не става само с ГУЛаг . Що бетонира писти и мести цели болници на запад!? Колко струва издръжката на 6 милиона мобилизирани и подръжкта на ткова огромно количество техника, която не е консервиранаа. За цели 2 години (от '41-в до '43-та)! Предполагам знаеш за 'магическия' праг от 1%, който формулира Триандафилов, които не може да се нарече 'реунист', нали. СССР по това време е млко пот 170 милион, м хайде да вемем сталиновата стъкмистика и ще го броим 180 милиона. 1% е милион и 800 хилки. Надмине ли се този праг на войници, това значи - мобилизация. Той може да се поддържа няколко месецаа, но с огромен риск за икономиката. Тя може да се срути или да има непоправими или трудно поправими последствия, за години! А ти смяташ, че не 1%, а 3.3% от населението на СССР може да стои и само да лапа и да разходва средства, като ГСМ, снаряди и патрони. Както и облекло, ботуши и бетон. И хиляди други нещица, бе да произвежда нищо, нищичко! И тези 3.3% са млади и здрави мъже! И накрая, щом като Сталин е убеден, че Германия няма да нападне, що забранява да се отговаря на провокациите? Баш па Сталин ще остави нещата така!? А и има онова съобщениице на ТАСС от 19-ти май, май .

Не прав съм за Финландия, Сталин е бил убеден, че малките фини ще се съгласят на отстъпките предложени от СССР и ако те бяха приели нямаше д има Зимна война. Значи много си противоречиш! Хем е искал да отдалечи границите на СССР на запад, а не е приел не само буферна малка Полша (това е идеалното решение междо другото), а и Варшава и Люблин. Че ако ги беше приел Хитлер щеше да настъпва през варшавското направление . И пак противоречие! А мен обвиняваш в поглед от далеч и встрани ! Това дето пишеш, значи само едно, че отдалечавайки границите и защитавайки икономическите си центровете Сталин е мислел, че Германците имат няккъв шанс да преминат бързо и да стигнат до тях! Щото германците стратегическа авиация нямат и единствения шанс е танковете и пехотата на Вермахта. Ма нали е бил сигурен, че това няма как да се случи преди '43-та!?

Относно числеността нещата стоят доста по-различно от писаното от резунистите.

Към 22 юни, населението на СССР е 196 716 000 души, а числеността на РККА е 5 080 977 или това е 2,58% от населението. След 1945 до женевските споразумения от 1956 съветската армия е била винаги над 5 000 000 души при това при по-малко население. Примерно към 1946 - 5 300 000 армия при 170 548 000 население или 3%, през 1953-5 396 000 армия при 182 321 000 население или 2,96%. Та както виждаш за 10 години 1946-1956 съветската икономика не се е сринала при такава голяма армия, та за една година мислиш ли че нещо щеше да се случи. Аз не случайно казвам че първо са фактите, а после всичко останало.

За Финландия грешиш. Предложенията на Сталин са с цел отдалечаване на границата от Ленинград. С победата във войната ги отдалечава още, но след като иска втора война с Финландия означава, че му се е виждало малко. Варианта буферна Полша няма какво да го коментирам, защото такъв в реалността не съществува. А Варшава и Люблин ги отказва, защото Литва е по ценна от гледна точка на отдалечаването на границата от Ленинград. Но ако целта му беше да напада Германия, то едва ли щеше да направи такова предложение.

"Разведка доложила точно" е мит на съветската историография. В Москва не са знаели с какво точно разполага Хитлер. Това, което са виждали в близост до границата се е смятало за първия удар с ограничен ресурс. Идеята на Сталин за изместените граници е военните действия да се водят там, на така да се каже безопасен терен. Същата идея той следва и в края ВСВ. Източния блок беше точно това-буфер на който ще се водят военните действия при ново нападение. Примерно ролята на България беше да задържи евентуално турско нападение за около 14 дена, след което идва СА. Та противоречия няма стига да се познават фактите.

Гледам много превъзнасяш Зорге. Това е също мит от времената на Хрушчов. Легендата че посочил точно датата 22 юни е фалшификация. В действителност донесенията му не са се отличавали с нищо от тези на останалите съветски шпиони.

Това звучи изключително логично, но пък се налага следният въпрос: защо - след като е очаквал германско нападение по-късно - е съсредоточил толкова рано по границата няколко милиона души, 18 000 танка, 20 000 самолета, не знам колко хиляди оръдия и минохвъргачки и безброй тонове боеприпаси?

Е той не е знаел точната дата. А и едно такова струпване в руски условия отнема доста време. Би било безумие да го прави в последния момент.

Сталин получава плановете за Барбароса по три различни канала, Зорге и Шулце Бойен са двата, сега третия не си спомням. И атова е много важен момента за грешка в превода за готовност за нападение на Вермахта към 15-ти май и фиксиране на датата, като ден за нападение. Още повече, че се получва забавяне заради югославската операция. И да Сталин е мислел, че това е крайния срок за нападение и че след него германците нямат шанс за блицкриг, както се и оказва. Рагръщането на РККА на запад съвсем не почва през '41-ва, както и насищането и с техника. В планова д-ва като СССР си има планове за всичко. Що обаче не ги дават!? Ако са за отбрана мисля, че с радост са щели д ги дадат, ако е за нападение през '42-ра, Волкогонов като военен историк и после и депутат с радост щеше да ги включи в книгите си, ама на, вместо това той губи интерес към темата.

Сталин не получава плана Барбароса. Само знае че има план за нападение, но със самото съдържание съветското разузнаване не се сдобива. Съветското разузнаване работи на средно и нисше ниво, поради това то няма достъп до секретни документи. Естествено че всичко не започва през 1941. Сталин започва да се готви за тази война още от 1937. Не може толкова бързо да се случи всичко. Все пак трябвало е тепърва да се създава модерна армия.

Сталин не е идиот, руснаците наблюдават немското съсредоточаване, ясно е, че идва война, но въпроса е кога. Според Сталин и ГЩ, когато на хоризонта се появят 10 000 танка и 10 000 самолета.

Само една корекция. Смятали са че силите за основния удар са скрити във вътрешността и докато дойдат до съветската граница ще минат 10-15 дни, време достатъчно да навлязат на немска територия.

Редактирано Юли 25, 2014 от Stefan Iv

[DendroaspisP]

НАМЕРИХ

Жуков за съветските очаквания

Nb.Fz

Това е танка който немците използват за създаване на илюзия че имат мощен тежък танк.

Според разузнаването това били тежки танкове, тежали 45 тона, и били въоражени със 100 мм основно оръдие и 37 мм спомагателно, екипаж 7-8 души.

Танка Durchbruchwagen бил представян като 80 тонно чудовище със 105 мм оръдие и 200 мм броня предназначен за пробив на линията Мажино. Втория модел на този танк вече бил с тегло 100 тона.

Продължавам да търся, но е явно, че руснаците са били здраво ударени в главата.

До началото на войната (съветско-германската), съветските специалисти са имали пълен достъп до германските заводи, където се произвеждат военната техника и са можели да си купят всеки образец, който искат - и танкове и самолети. По икономическата спогодба, не малка част от цената на суровините и материалите, германците заплащат в ноу-хоу, чертежи на всякаква военна техника и т.н. Така че, да се твърди, че съветското разузнаване е било залъгано от някакви митични германски танкове, които още през 1941 година са били в серийно производство е просто нелепо...

Редактирано Юли 25, 2014 от DendroaspisP

[Stefan Iv]

До началото на войната (съветско-германската), съветските специалисти са имали пълен достъп до германските заводи, където се произвеждат военната техника и са можели да си купят всеки образец, който искат - и танкове и самолети. По икономическата спогодба, не малка част от цената на суровините и материалите, германците заплащат в ноу-хоу, чертежи на всякаква военна техника и т.н. Така че, да се твърди, че съветското разузнаване е било залъгано от някакви митични германски танкове, които още през 1941 година са били в серийно производство е просто нелепо...

Ако се беше запознал с фактите, нямаше да напише този пост. Руснаците и до днес имат голям респект от Запада. Когато ги завеждат в танков завод, съветските специалисти не са повярвали че най-модеринят им танк е Панцер. Решили са че ги лъжат и че модерните си танкове пазят в тайна. И германците естествено са се възползвали и са ги излъгали.

[Frujin Assen]

Правилно Стефане. Има разказ, как руската делегация дошла да види танковите заводи през април 1941 в Германия е напълно изненадана, и смята, че немците се ебават с тях.

[DendroaspisP]

Ако се беше запознал с фактите, нямаше да напише този пост. Руснаците и до днес имат голям респект от Запада. Когато ги завеждат в танков завод, съветските специалисти не са повярвали че най-модеринят им танк е Панцер. Решили са че ги лъжат и че модерните си танкове пазят в тайна. И германците естествено са се възползвали и са ги излъгали.

Е, съвсем я превърнахте в селска раздумка. Танк, в серийно производство да се пази в такава тайна, че да не разберат чуждите разузнавания по онова време докато танкът в хиляди бройки не се появи на бойното поле (едва ли не). Това, да не са ви хипотетични чертежи или единични прототипи, че не правите разлика между нещата?

[T.Jonchev]

Е той не е знаел точната дата. А и едно такова струпване в руски условия отнема доста време. Би било безумие да го прави в последния момент.

Е, сигурно. Но доколкото помня от прочетени неща, той бил очаквал нападение или през 1942 или през есента на 1941. Та в този смисъл ми се струва малко ранно да струпа толкова хора, техника и най-вече боеприпаси при самата граница с целия риск да ги навали дъждът.

[КГ125]

Ако се беше запознал с фактите, нямаше да напише този пост. Руснаците и до днес имат голям респект от Запада. Когато ги завеждат в танков завод, съветските специалисти не са повярвали че най-модеринят им танк е Панцер. Решили са че ги лъжат и че модерните си танкове пазят в тайна. И германците естествено са се възползвали и са ги излъгали.

Хайде, хайде, респект...

Е, сигурно. Но доколкото помня от прочетени неща, той бил очаквал нападение или през 1942 или през есента на 1941. Та в този смисъл ми се струва малко ранно да струпа толкова хора, техника и най-вече боеприпаси при самата граница с целия риск да ги навали дъждът.

Именно...

[Frujin Assen]

1 мая 1941 года танки Т-34 и KB были показаны всему миру на параде (Военные парады на Красной площади. М.: Воениздат, 1980. С. 108; Ордена Ленина Московский военный округ. М.: Воениздат, 1985. С. 179). Советское руководство уже не делало никакого секрета. Не надо немцам агентуры, микропленок, тайников и явок. 1 мая 1941 года германскому военному атташе следовало только протереть глаза и увидеть то, что сотрясает Красную площадь…

Смотреть и видеть — разные вещи. Германская разведка не увидела эти танки даже и на параде.

В начале июня 1941 года в Германии были изданы книжки для солдат с силуэтами и характеристиками советской боевой техники. О Т-34 и KB в них ни слова, ни намека. Вот это — их уровень. Они не увидели даже того, что уже секретом не являлось, то, что им показали…

И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: «Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие 80-мм калибра (согласно донесению штаба группы армий «Север» — даже 150-мм, что, впрочем, маловероятно)».

В декабре 1939 года в Финляндии Красная Армия в боевой обстановке испытывала новейшие тяжелые танки СМК, Т-100, КВ. Чуть позже — и КВ-2. Финская войсковая разведка имела снимки всех этих танков. Были определены их примерные характеристики. Было установлено, что они имеют мощные пушки, широкие гусеницы и непробиваемую броню. Ни одна противотанковая пушка их не брала. Финской разведке повезло: на участке обороны, где активных боевых действий не было, экспериментальный СМК нарвался на мощный фугас. Взрыв повредил гусеницу и вывернул каток. Тяжелый танк осел в воронку, и никакие попытки советских ремонтников его оттуда вытащить до окончания боевых действий не имели успеха. СМК так всю зиму и простоял на нейтральной полосе. Финские разведывательные группы неоднократно в нем побывали. Благо, ночи зимой темные и длинные. Танк был внимательно (насколько это возможно) изучен. С него были сняты оптические приборы и крышка люка. Все это дало весьма полное представление об этом танке и о состоянии советского танкостроения в целом.

И опять же: Финляндия — союзник Германии. Следовало послать в Финляндию младшего лейтенанта, чтобы поинтересовался новинками советской техники. И ему бы рассказали, что появились в малом количестве четыре разных типа советских танков, весьма тяжелых, непробиваемых, с хорошими ходовыми качествами и огромной огневой мощью. Если такие чудовища уже воевали в конце 1939 года, то германской разведке следовало сделать выводы. А они не могли быть утешительными: вся немецкая противотанковая артиллерия была против них бессильна. Но никто в Германии Красной Армией не интересовался и выводов не делал.

Редактирано Юли 26, 2014 от Frujin Assen

[mitaca]

Е, сигурно. Но доколкото помня от прочетени неща, той бил очаквал нападение или през 1942 или през есента на 1941. Та в този смисъл ми се струва малко ранно да струпа толкова хора, техника и най-вече боеприпаси при самата граница с целия риск да ги навали дъждът.

Няма начин германците да нападнат есента, руснаците може но не и германците. Точно затова е важна датата 15 май, тогава е крайния срок според Сталин. След кто таи дата минава и отминава, Сталин е сигурен, че Хитлер няма да нападне тази година. Но разбира се не отменя мероприятията по продължаващата съветска мобилизация. Покаатена е и речта му пред курсантите, както и появта на "Ставай страна огромная" и плаката "Родина Мать завут", които се появявт именно пре май, но бе да им се дава гласност. Продължав и създаването на дивизии и постепенното и попълване първо с команден с-в, после с резервисти и техника. Няма никакъв, ама абсолютно никакъв смисъл да се започва мобилизация повече от година преди очакваното нападение и да се разпуснат за зимата (това за Фружин).

[Frujin Assen]

По това време ВСИЧКИ правят грешки. Немците проспиват новите съветски танкове, които дори са показани на първомайския площад! Руснаците се страхуват от несъществуващи немски тежки танкове, а американците... те издават цяла книга посветена на Nb Fz в която пишат пълни глупости. Броня на челото и на куполата 75 мм (реално непробиваема от нищо по това време), 50 мм странична броня, 105 мм оръдие което може да порази всякаква руска или западна бронирана машина, и при това има мощен фугасен снаряд, тегло 45 тона.

Немците имайки само 3 (три) танка, които въобще са снети от разработка и признати за несъстоятелни са пратени в Осло. Там са снимани под разни ъгли, ракурси и се създава впечатление, че са много. Уж е изпусната информация, че новия танк вече е в серийно производство и в много бройки. Уж случайно е изпусната снимка на завода където се произвежда от която се вижда поточна линия за тяхното производство. Говори се за нов 80 тонен супер танк.

Тази информация попада на руснаците, и когато им показват Т-4 те просто не вярват. Смятат, че немците ги хлъзгат по динева кора показвайки им стари машини.