Теориите на В.Б.Резун

[mitaca]

[Frujin Assen]

Специално за теб Адаш

В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500—6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330— 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}.

В марте 1940 г. появились новые оценки германских ВВС, которые исходили из расчета, что на 1 сентября 1939 г. германский самолетный парк составлял 13 900 самолетов и оставался таковым до лета 1940 г., поскольку ежемесячное производство 600—700 самолетов восполняло потери. В реальности в ВВС Германии на 1 мая 1940 г. насчитывалось 5 895 самолетов, а среднемесячное производство в 1940 г. составляло 902 самолета{924}. Оценивая развитие вооруженных сил Германии, Разведуправление в докладе от 11 марта 1941 г. отмечало, что она способна ежегодно производить 25— 30 тыс. самолетов и 18—20 тыс. танков. На самом деле эти показатели были достигнуты по самолетам в 1943 г. (произведено 24,8 тыс.), а по танкам в 1944г. (произведено 18,3 тыс.){925}.

Столь же завышенными были и оценки германских вооруженных сил, причем активные боевые действия Германии в Скандинавии и Западной Европе способствовали еще большему их увеличению. Результаты деятельности советской разведки по установлению численности германских вооруженных сил представлены в таблице 22 (цифры в скобках — реальное положение).[302]

Согласно общей оценке на 1 марта 1941 г., в вермахте насчитывалось 8 млн человек, 260—270 дивизий (221 пехотная, 22 танковые, 20 моторизованных), 11—12 тыс. танков, свыше 52 тыс. орудий, ВВС были объединены в 5 воздушных флотов и имели на вооружении 20 700 самолетов. В действительности вермахт насчитывал б 954 тыс. человек (на 15 марта) и располагал на 1 марта 175 дивизиями, 5 008 танками, 33 189 орудиями (на 1 апреля), а ВВС насчитывали 5 259 самолетов (на 22 февраля){926}.

Таблица 22. Оценка боевого состава и численности вермахта{927}

Дата Дивизии Численность (тыс. чел.) 1 марта 1940 г. 190 (116) — 15 апреля 1940 г. 200 (123) 7000 (5367) 15 июня 1940 г. 235 (157) 8000 (5765) 1 октября 1940 г. 255 (156) — 15 марта 1941 г. 265 (191) 8000 (6954) 31 мая 1941 г. 290 (206) —

С октября 1939 г. советская разведка занялась выявлением германской военной группировки у советских границ. Было установлено, что с окончанием активных боев в Польше германское командование начало переброску войск на Западный фронт. К сожалению, сведений о разведданных, отражающих численность германских войск на Востоке осенью 1939 г. — зимой 1940 г., не публиковалось, поэтому эффективность разведработы неясна. Германские силы в Польше и Восточной Пруссии оценивались в марте 1940 г. в 32 дивизии, тогда как в реальности их имелось всего 10, а на конец мая 1940 г. в 20 пехотных и 2 танковые дивизии, хотя в действительности там находилось всего 7 пехотных дивизий{928}. Советская разведка верно указывала на переброску войск с Востока на Запад, но завышала количество дивизий. По оценке Разведуправления, из действовавших на Западе 170—180 дивизий в период с 25 июня по 1 августа 1940 г. 70—80 из них были рассредоточены по Центральной Европе. На Восток было переброшено 30—40 дивизий, а дислокация войск в Германии была неизвестна. В действительности на Восток было переброшено лишь 15 дивизий{929}. Таким образом, советская разведка правильно определила переброску войск на Восток после окончания боев на Западном фронте, но преувеличивала их численность.

Каких-либо опасений в связи с этими перебросками в имеющихся документах не просматривается. Тем более что 9 июля 1940 г. германский военный атташе в Москве уведомил заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии о предстоящей передислокации и организационных мероприятиях в вермахте{930}. Например, в разведсводке разведотдела штаба Киевского Особого военного округа (КОВО) № 20 (20—31 июля 1940 г.) делался следующий вывод: "Прибытие германских войск в пределы [303] генерал-губернаторства объясняется, с одной стороны, стремлением Германии усилить свою восточную границу, поскольку она была значительно ослаблена в период решительных операций на Западе, с другой — необходимостью размещения войск, освободившихся после заключения перемирия с Францией, на территориях, более богатых продовольственными ресурсами. Переброска германских войск на территорию бывшей Польши, начиная с 20 июля, значительно сократилась по сравнению с первой половиной июля. Вместе с прибывшими войсками численность германских войск на территории генерал-губернаторства составляет 35 дивизий"{931}.

В имеющихся материалах наблюдается определенное расхождение в оценке германских войск на Востоке. Так, по сведениям НКВД, на 16 июля 1940 г. имелось 40 пехотных и 2 танковые дивизии, а по данным Разведотдела штаба Западного Особого военного округа (ЗапОВО) — 28 пехотных. На 23 июля Разведотдел штаба КСУВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий, 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД — в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО — в 40 пехотных дивизии и 5 танковых бригад. По одним сведениям на 1 августа 1940 г. на территории Польши и Восточной Пруссии было 41 пехотная, 1 танковая и 1 кавалерийская дивизии, а по другим — на 8 августа там находилось 54 пехотные, 6 танковых и 2 кавалерийские дивизии{932}. Почему возникли эти разночтения и каким образом они повлияли на оценку германской группировки на Востоке, к сожалению, остается неизвестным.

Германские войска пока имели на Востоке оборонительные задачи и занимались инженерным оборудованием будущего театра военных действий{933}. Советская разведка внимательно следила за этими работами, причем они не вызывали никаких опасений. По ее сведениям, фортификационные сооружения на территории восточнее Вислы устарели, а частично были разрушены в 1914—1918 и 1939гг. "Все эти старые укрепления не могут являться серьезным препятствием для наступающих с востока войск без значительной модернизации", поэтому немцы и начали строить оборонительные сооружения в приграничной полосе. В начале сентября 1940г. Разведотдел штаба КОВО сделал заключение, что "возводимые укрепления по р. Висла показывают, что р. Висла, вероятно, будет вторым оборонительным рубежом на территории генерал-губернаторства"{934}.

Сопоставление разведданных о численности германских войск, развернутых у советских границ, с действительными данными (см. таблицы 23—24, цифры в скобках — реальное положение) показывает, что, правильно вскрыв факт переброски германских войск к границе СССР, советская разведка не располагала точными сведениями о количестве сосредоточенных войск и в своих оценках исходила из завышенных сведений об общей численности вермахта{935}. [304]

Таблица 23. Оценка численности германских войск на границе с СССР

Дивизии 23.07.40 1.10.40 1.11.40 4.04.41 15.05.41 1.06.41 Пехотные 50(22) 70(25) 78(25) 70(43) 93 (66) 94(79) Танковые 1(0) 8(3) 5(6) 7(3) 13(3) 14(3) Моторизованные 0(0) 5(1) 5(0) 6(0) 12(1) 13(1) Кавалерийские 0(0) 6(1) 0(1) 0(1) 1(1) 1(1) Всего 51 (22) 89(30) 88(32) 84(47) 119(71) 122(84)

Таблица 24. Оценка численности германских войск по направлениям

Дата Дивизии Пехотные Танковые Моторизованные Кавалерийские Всего Группа армий "Север" 1.10.40 17(6) 3(2) 2(0) 2(0) 24(8) 1.11.40 16(6) 0(2) 0(0) 0(0) 16(8) 15.05.41 19(15) 2(2) 3(0) 0(0) 24(17) 1.06.41 19(19) 2(2) 3(0) 0(0) 24(21) Группа армий 'Центр"* 1.10.40 23(9) 2(2) 1(1) 2(1) 28(13) 1.11.40 34(8) 2(0) 1 (0) 0(1) 37 (9) 15.05.41 24 (27) 4(1) 1 (1) 1 (1) 30 (30) 1.06.41 24 (32) 4(1) 1(1) 1 (1) 30 (35) Группа армий "Юг" 1.10.40 24(10) 3(1) 2(1) 1(0) 30(12) 1.11.40 28(11) 3(2) 4(0) 0(0) 35(13) 15.05.41 35 (22) 7(0) 8(0) 0(0) 50 (22) 1.06.41 36 (28) 8(0) 9(0) 0(0) 53 (28)

"С первой половины октября начинается постепенное ослабление сосредоточения германских войск на наших границах за счет перебросок их на Балканы (Румыния), а также в Венгрию и Словакию..."— сообщал 5-й отдел ГУГБ НКВД 6 ноября 1940г. Схожий вывод сделал и Разведотдел штаба КОВО, отметив, что усиленная переброска войск в Польшу в сентябре сменилась в ноябре их переброской в Румынию{936}. Это привело к сокращению количества германских войск на границах СССР. К сожалению, разведданных с оценками германской группировки на Востоке в ноябре 1940— марте 1941 г. не публиковалось, поэтому невозможно их сопоставить с действительным положением. Доступные документы относятся к периоду с апреля 1941 г. до начала войны. К ним и обратимся.

Но сначала следует сказать о воспоминаниях В.А. Новобранца о его работе в Разведуправлении в 1940—1941 гг., которые довольно широко используются в новейшей отечественной историографии для подтверждения тезиса о честных разведчиках и руководителях-конъюнктурщиках. Особенно часто встречаются ссылки [305] на утверждения мемуариста, что разведсводка по Западу № 8 от декабря 1940 г. содержала сведения о 110 германских дивизиях (из них 11 танковых), развернутых у наших границ. При этом никто не обратил внимания на то, что ранее автор пишет, что в этой группировке на рубеже 1940—1941 гг. было 70 дивизий. Из текста следует, что в декабре 1940 г. Новобранец не был исполняющим обязанности начальника Информационного отдела и не мог готовить эту сводку по Западу, поскольку являлся заместителем начальника отдела по Востоку и занимался оценкой вероятных противников в Азии. Кроме того, разведсводка № 8 содержала сведения о группировке германских войск на 15 ноября 1940 г. и вряд ли серьезно отличалась от приведенной оценки на 1 ноября{937}. Вероятно, в Разведуправлении были расхождения в оценке численности германской группировки на Востоке, и Новобранец, если он вообще занимал указанную должность, мог придерживаться отличных от мнения руководства взглядов, за что, видимо, и был снят с должности, но не в начале мая, как он уверяет, а в начале апреля 1941 г., что подтверждается документами. Эти разногласия могли иметь место в марте 1941 г., на что косвенно указывают сам мемуарист и приводимая А. Г. Хорьковым оценка германской группировки у границ СССР на 25 марта 1941 г. в 120 дивизий, которая была пересмотрена уже через 10 дней{938}.

Советская разведка смогла обнаружить в феврале-марте 1941 г. новую переброску германских войск на Восток, куда, по ее данным, прибыло б пехотных и 3 танковые дивизии. В действительности с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, и их количество увеличилось с 26 в феврале до 33 на 15 марта{939}. 16 апреля Разведуправление докладывало о перебросках 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий в первой половине апреля, что привело к увеличению группировки в Восточной Пруссии и Польше до 78 дивизий. Вновь правильно отметив факт переброски войск, Разведуправление сообщало неверные данные. В действительности с 16 марта по 10 апреля на Восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий. От внимания советской разведки не ускользнуло сосредоточение в январе — первой половине апреля 1941 г. 6 995 вагонов боеприпасов и 993 вагонов горючего на Востоке{940}.

Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля — начале мая 1941 г., что вело к усилению группировок у границ СССР, а также в Африке, на Ближнем Востоке и в Норвегии. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, "сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения балканской кампании и до настоящего времени сводится: 1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая [306]Румынию, а также в Финляндии. 2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку. 3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР..."{941}

На 25 апреля Разведуправление оценивало группировку вермахта на Востоке в 95-100 дивизий, на 5 мая — в 103-107. По имевшимся данным, войска из Югославии возвращались в Протекторат, где воссоздавалась группировка из 10 дивизий. Докладывая эту информацию, Разведуправление делало следующий вывод: "1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с б до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий. 2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии. 3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северо-норвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем. 4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке"{942}. Как видим, констатация факта сосредоточения германских войск на Востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР.

По данным Разведуправления, в германских ВВС имелось 8-10 парашютно-десантных дивизий, из которых 1-2 находились в Греции, 5-6 — на севере Франции и в Бельгии, 2 — в Германии. К сожалению, это была германская дезинформация, распространяемая в соответствии с директивой от 15 февраля 1941 г., в которой указывалось, что "особо важное значение имеет распространение дезинформационных сведений об авиационном корпусе, которые бы свидетельствовали о намерении использовать его против Англии". В действительности в ВВС имелась лишь 7-я воздушно-десантная дивизия, а 22-я пехотная дивизия сухопутных войск считалась авиапосадочной. Докладывая эти данные, Разведуправление делало вывод, что "увеличение германских войск на границе с СССР продолжается. Основными районами сосредоточения является: южная часть генерал-губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии"{943}.

31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"{944}. Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления. Германия развернула для вторжения три группы армий, 7 армий и 4 танковые группы, в которых насчитывалось 123 дивизии, 2 бригады и 1 пехотный полк, еще 4 дивизии находились в Северной Норвегии{946}.

Кроме того, следует обратить внимание на ставшие доступными документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.

Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу.

Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.

[mitaca]

Е и какво от това? Разузнаването съвсем не е точна наука, нали има аналитици. За Зорге обаче не си прав, той е бил личен приятел на старото и на новото гермнско аташе, и е имал достъп до много 'тайни'. Именно това е вторта причина да бъде недолюбваан от Сталин, смятал го е двоен агент, първата е, че е отклонил заповедта за прибиране в СССР, но според други източници се е прибрал, но сега не ми се рови.

[Frujin Assen]

Однако Гитлеру докладывались в основном те материалы, которые не противоречили его мнению о том, что СССР — "колосс на глиняных ногах". В результате германское руководство не представляло себе всей сложности будущего похода на Восток, ожидая быстрых побед. Германская разведка также не сумела установить численность советских войск. На 15 января 1941 г. германское командование считало, что Красная Армия располагает 20 армиями, 30 стрелковыми, 9 кавалерийскими и 6 механизированными корпусами, тогда как в действительности в декабре 1940 г. в Красной Армии имелось 16 армий, 47 стрелковых, 4 кавалерийских, 9 механизированных корпусов. 11 июня 1941 г. германское командование исходило из наличия у будущего противника 20 армий, 40 стрелковых, 9 кавалерийских и 3 механизированных корпусов, реально же. Красная Армия располагала 27 армиями, 62 стрелковыми, 4 кавалерийскими, 29 механизированными и 5 воздушно-десантными корпусами. Германские разведданные о количестве дивизий в Красной Армии на 15 января и 11 июня и дислокации советских войск по направлениям на 15 января и 21 июня 1941 г. представлены в таблице 25—26 (цифры в скобках — действительное положение){979}.

Таблица 25. Оценка численности Красной Армии

Дивизии 15 января 1941 г. 11 июня 1941 г. Всего Западная часть Всего Западная часть Стрелковые 150(179) 100(127) 175(198) 150(113) Танковые 0(20) 0(16) 7(61) 7(44) Моторизованные 0(9) 0(8) 0(31) 0(22) Кавалерийские 32 (20) 25(10) 33,5(13) 25.5 (7) Всего 182(228) 125(161) 215,5(303) 182,5(186) Танковые бригады 46 (48) 30 (32) 43(0) 38(0)

[317]

Таблица 26. Оценка дислокации советских войск по направлениям

Дивизии ПрибОВО ЗапОВО КОВО и ОдВО 15.01.41 21.06.41 15.01:41 21.06.41 15.01.41 21.06.41 Стрелковые 14(20) 29(19) 20 (24) 33 (24) 37 (34) 56 (45) Танковые 0(2) 2(4) 0(2) 1 (12) 0(8) 5(20) Моторизованные 0(1) 0(2) 0(1) 0(6) 0(4) 0(10) Кавалерийские 2(0) 0(0) 5 (3) 8(2) 11 (5) 11 (5) Всего 16(23) 31(25) 25(30) 42 (44) 48(51) 72(80) Танковые бригады 6(6) 7(0) 7(8) 10(0) 13(11) 15(0)

Малко торе стана мазало с таблиците. Та да пусна картинки.

Адаш, виж как руснаците си представят през 40/41 немските войски против тях. Не е важно колко реално има (Сталин не знае това което ние днес знаем), а колко си мислят че има. Само виж цифрите, много, но едва половината от това което руснаците си мислят че има Хитлер.

Анализаторите пишат глупости и само объркват Сталин. Очакват десант над Англия, поход през Турция към Ирак, силно преувеличават немсите сили, изсмукват си от пръстите 10 000 немски танка, 15 000 самолета, вярват в съществуването супер танк с заоблачни характеристики, който вече е в серийно производство...

При такива анализатори всеки разумен държавник ще съсредоточи на границата силна армия.

Редактирано Юли 26, 2014 от Frujin Assen

[mitaca]

Така по фронтове ситуцията е такава:

Северозападен: 8-ма А на запад от Рига, 11-та около Вилнюс, 27-мa под Тарту;

Западен: 3-та, 10-та и 4-та на грaницата, 13-тa зад тях при Минск;

Югозападен: 5-та, 6-тa, 12-та и 26-та;

Южен - 9-тa между Одеса и Кишинев;

Далекоиzточен: 1-ва, 2-ра, 15-тa и 5-та;

28-ма забайкалска, 17-та Архaнгелск, 19-та към Иран и Средна Азия.

НО! 18-та се формира в района на Харков, 24-та и 28-ма също са в процес на формиране. Защо? Малко ли са били тези на границите?

Иначе 22-ра е била в район на Луки, 20-та при Тула, 24-та се е формирала под Тула, 21-ва между Бобруйск и Чернигов.

Имаме си класически 1-ви,2-ри и 3-ти ешалон, но не раzположени за отбрана, ако бяха за отбрана на границата щяха да са слаби армии, а не цели 9 и то най-окомплектованите, включително и най-големите особено на юго-западното направление.

Добре, разбрахме, че разузнаването се е излъгало и че анализаторите не струват, това какво пречи? След каато Сталин така и така не им е вярвал .

[Frujin Assen]

Това са митове Адаш. И то от времето на Хрушчов-смелите чекисти докладват всичко правилно, но тъпия и кървав диктатор не им вярва.

Вярвал им е. И точно защото са му докладвали за страшна немска сила на границата той и струпва големи сили на границата.

Адаш, по нагоре го разказах (мога да цитирам книги), защо руснаците не предвиждат отбрана и защо прикриващата армия е толкова голяма. Армиите се формирали във вътрешността, а ти къде очакваше? На 10 км от границата?

Да, войските на границата са били малко. Та срещу тях се очаква да бъдат 200 пехотни дивизии, 25 танкови, 10-11 000 танка, 15-16 000 самолета. 42% от тази сила през май е била на границата. Когато на границата вече стоят 5-6 000 вражески танкове, и се очакват още толкова да дойдат всеки момент-определено Сталин ще да е бил спокоен. Вярно, и той има доста танкове на границата май бяха към 13-15 000, но все пак, немските са по добри (така се е считало).

От една страна Сталин иска да удари пръв преди немците преди да са се съсредоточили, а от друга му се ще-ако може все пак войната да се размине за тая година.

Редактирано Юли 26, 2014 от Frujin Assen

[mitaca]

Ти правиш ли рзлика между чекистите и ГРУ? Това не е прикриваща армия (9-те от 1-вия ешалон). Това е основната ударна сила. Прикриващите армии целят да забавят темпа на настъпление докато дойдат и влязат в бой ос-ните сили или се осъществи мобилизация.. Прикриващите армии са наситени с противотанково оръжие, защото целта е да омаломощат настъпващите без да губят своята техника. Летищата са на 100на км. от граничната полоса а истребители и леки щурмоваци, а да имат време да излетят и посрещнат вражия нальот. Във всички армии е така освен ако не са водени от идиоти. Вермахта е рположен по подобен начин, но без трети ешалон щото няма жива сила.

Последно, малко или много са били войските на границата? 5 000 000 малко ли са или 4 500 000? Тамковете са били 18 000. Та викаш Сталин хем вярвал на откровенната ДЕзА за свръхтанковете, без ни едно реално док-во, и се астраховал с войска и техника, кой знае защо плътно раположени на границт, хем не вярвл, че гермнците ще нападнат, щото имали смо 4-5 000 танка на границата и нямали 10 000 авиони.

Да 3-тия ешалон се формира във вътрешността, но защо му е на Сталин 3-ти ешалон, ако смята да нападне след година и да рапусне армията септември ии октомври!?

[Frujin Assen]

Митак, 100 пъти го казах. Прикриващата руска армия и през 1914 и през 41 има за задача да удари ПЪРВА и да насмете немците. И вече обясних защо. Германия е малка и с развита инфраструктура. Ако двете страни заедно започнат мобилизация, то на немците ще им трябват 10 дни да съсредоточат армията си. И ще размажат като хлебарка ВСЯКА прикриваща руска армия. А за тия 10 дни руснаците няма да са направили нищо, едва ще събират армиите си във вътрешността. И германците просто ще ги размажат по части, без никакъв проблем.

Това е кошмара на руския ген щаб. Затова още през 1910 те решават да държат на границата ГОЛЯМА армия, предварително мобилизирана, която да удари ПЪРВА, така че да смаже немските прикриващи сили и да им срине съсредоточаването. И докато немците се оправят от този удър ще мине време-време което е нужно на руската армия в огромните простори с отвратителна пътна мрежа да се мобилизира и съсредоточи.

[mitaca]

Ми след като удря първа, тя съвсем не е прикриваща, а е ос-на, не виждам ралика между теб и Суворов.

Тинтири минтири, Германия е мобилизирана от '39-та, СССР пак там някъде започва своята мобилизация. И е почти мобилизирана имайки в редовете си 5.6 милиона войници, останалите до 7 и нещо се мобилизират до и след започването на войната, това е третия ешалон.

Прикриващите армии са си за размазване, затова там има само леко оръжие. Те трябва да са мобилни и необременени. Даже да попаднат в чувал тежка артилерия не им трябва. Аре сега обърни картинката и сложи тези 9 армии на старата граница, а пред тях 2-3 армии съставени от леки пехотни и мотострелкови корпуси. Врмахта напада и разбира с минава като нож през масло, но във въздуха е излетяла съветската изстребителна авиация и колкото и да са стари магаренцата ще разпердушинят щуките. Танковите клинове напредват и стигат старата граница, където ги посреща цялата мощ на РККА, която си е мобилизирана и то отдавна. А групите на Гот и Гудериан са изморени, без гориво, откъснати надалеч от базите си, в тила им има руски войници с много противотанкови средства, освен това ги почва съветската щурмува авиация, която излита от близки летища прикривана от изстебителите. А фокерите, месерите и щуките трябв да излитат от майната си, да се сблъскат със съветските изстребители и съветското ПВО, без да имат каквато и да е наземна поддръжка. Руснаците са имали превъзходни нощни бомбъри, познавали са района като задния си (в случая предния ) двор. Под прикритието на нощта са могли да съкрошат всяка армия.

[Stefan Iv]

[mitaca]

Че не си прав, как какво! При смятане трябва да се вземе за база 170 млн. 5.6 от тях е 3.29%, а 7.85 са цели 4,61%.

Както и тов, че в мирни години СССР държи между милион и милион и половина армия, че мобилизацият е почнала и че ще завърши точно през '41-ва, а като завърши армията няма да се разпусне или да седи на зимни квартири.

[Stefan Iv]

Ти правиш ли рзлика между чекистите и ГРУ? Това не е прикриваща армия (9-те от 1-вия ешалон). Това е основната ударна сила. Прикриващите армии целят да забавят темпа на настъпление докато дойдат и влязат в бой ос-ните сили или се осъществи мобилизация.. Прикриващите армии са наситени с противотанково оръжие, защото целта е да омаломощат настъпващите без да губят своята техника. Летищата са на 100на км. от граничната полоса а истребители и леки щурмоваци, а да имат време да излетят и посрещнат вражия нальот. Във всички армии е така освен ако не са водени от идиоти. Вермахта е рположен по подобен начин, но без трети ешалон щото няма жива сила.

Последно, малко или много са били войските на границата? 5 000 000 малко ли са или 4 500 000? Тамковете са били 18 000. Та викаш Сталин хем вярвал на откровенната ДЕзА за свръхтанковете, без ни едно реално док-во, и се астраховал с войска и техника, кой знае защо плътно раположени на границт, хем не вярвл, че гермнците ще нападнат, щото имали смо 4-5 000 танка на границата и нямали 10 000 авиони.

Да 3-тия ешалон се формира във вътрешността, но защо му е на Сталин 3-ти ешалон, ако смята да нападне след година и да рапусне армията септември ии октомври!?

Митак, аре сега да оставим настрани разсъжденията и се върнем към реалността. 5 млн. е бил целия състав на РККА, заедно с флота и авиацията. В западните окръзи е имало по-малко-ок.2-3 млн. (вече не помня точната цифра) Танковете бяха към 12 800. Това не е основна ударна сила, това е точно прикриваща армия. При мобилизация са се очаквали още към 4 млн. Сталин не е вярвал единствено, че немците ще нападнат толкова скоро, а не че не е вярвал че изобщо ще бъде нападнат. Не знам колко пъти трябва да се повтори , че да се разбере. Естествено че ще трупа войски и оръжие.Как си представяш че всичко ще се прави в последния момент ли. Очакванията му са били за 1942. Не забравяй че към 22 юни самото прегрупиране и окомплектоване все още не е завършило. Все пак в Москва са смятали че немците имат колосална армия. Сталин не е смятал да разпуска армията си през септември или октомври. Такова нещо не съществува в действителност. За Зорге вече го коментирахме. Неговите сведения са известни и не е трудно да се прецени какво е било нивото му на информираност. Той не е имал достъп до секретни документи и не е знаел точната дата на нападението. Зорге е Хрушчовски мит.

Придържай се към фактите, и ако е възможно по-малко разсъждения.

Че не си прав, как какво! При смятане трябва да се вземе за база 170 млн. 5.6 от тях е 3.29%, а 7.85 са цели 4,61%.

Както и тов, че в мирни години СССР държи между милион и милион и половина армия, че мобилизацият е почнала и че ще завърши точно през '41-ва, а като завърши армията няма да се разпусне или да седи на зимни квартири.

Митак аз съм ти цитирал точни цифри. Какво ти вземаш за база и как си нагласяш данните си е твоя работа, която няма място в спора. Ето ти справка за числеността на РККА и СА по години

К концу апреля 1918 года — 196 000 человек.

К началу сентября 1918 года — 550 000 человек.

К концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.

К концу 1919 года — 3 000 000 человек.

К осени 1920 года — 5 500 000 человек

К январю 1925 года — 562 000 человек.

В 1927 году — 586 000 человек

Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).

На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.

На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек.

На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек

На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.

На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.

На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.

На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.

На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.

На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.

На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.

На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.

На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.

К январю 1941 года — 4 200 000 человек

На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек

К весне 1942 года — 5 500 000 человек (Действующая армия и флот)

С весны 1942 года — 5 600 000 человек (Действующая армия и флот).

К лету 1942 года — около 11 000 000 человек

К началу 1945 года — 11 365 000 человек

К маю 1945 года — 11 300 000 человек

К февралю 1946 года — 5 300 000 человек.

На 1 марта 1953 года - 5 396 038 человек;

К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[

На 12 августа 1955 года штатная численность составляет 4 815 870 человек. Фактически по списку содержится 4 637 523 человек;[14]

На 9 февраля 1956 года составляла: по штату 4 406 216 человек, по списку 4 147 496 человек;[13]

На 1960 год — 3 623 000 человек[источник не указан 490 дней].

На 1974 год — 3 940 000 человек[источник не указан 490 дней].

На 1977 год — 4 220 000 человек

На 1982 год — 5 000 000 человек

На 1985 год — 5 070 000 человек

На 1991 год — 4 210 000 человек

Това са данни, ясни, точни, конкретни.

.

Редактирано Юли 26, 2014 от Stefan Iv

[mitaca]

Информацията ни се разминава силно силно. Съветската армия е била 5.6 млн, което е 71.33% от пълната мобилизаци. Мобилизацията си тече и след началото на войната. Съветската армия е развърната по схема за атака с мощен 1-ви ешалон, формиран втори и формиращ се трети. Той е за всеки случай. На запад РККА е развърнала 18 000 танка от 23 000 в изправност (иначе са 27). Това са данните.

Нещо не се връват твоите данни, през пролетта на '42-ра 5 и 600, а през лятото вече 11 милиона, това и Сталин не го може!

[Stefan Iv]

Информацията ни се разминава силно силно. Съветската армия е била 5.6 млн, което е 71.33% от пълната мобилизаци. Мобилизацията си тече и след началото на войната. Съветската армия е развърната по схема за атака с мощен 1-ви ешалон, формиран втори и формиращ се трети. Той е за всеки случай. На запад РККА е развърнала 18 000 танка от 23 000 в изправност (иначе са 27). Това са данните.

Нещо не се връват твоите данни, през пролетта на '42-ра 5 и 600, а през лятото вече 11 милиона, това и Сталин не го може!

Трябваше да поясниш, че това са данните на експертите от форума Бойна Слава. Това ти го беше казал в по-предишните постове, не си го измислям. Само че аз съм недоверчив към тяхната компетеност и за това се интересувам от това, което пишат по-серизоните автори. Няма единно мнение, колко точно за били танковете в Западните окръзи. Според различните автори тя варира от 11 до 14 хил. Цифрата 18 хил е грешна, защото освен експертите от БС никой друг не я упоменава.

А относно числеността на РККА твоите разсъждения нямат място в темата, защото при наличието на конкретни данни, няма какво да разсъждаваме.Както добре се вижда и в следвоенните години числеността се движи около 4-5 млн. С това отговорът на въпроса дали щяла да издържи съветската икономика ако държат 5 млн армия до 1942 е повече от ясен.

tanks.pdf

Редактирано Юли 26, 2014 от Stefan Iv

[T.Jonchev]

В мемоарите на Жуков обаче, с.218 танковете срещу Германия и съюзниците й към 15.06.1941г. са 20 642: в Северния окръг - 336, в Прибалтийския - 2354, в Западния - 6662, в Киевския - 8 840, в Одеския - 2450.

Трудно ми е да кажа за колко сериозен автор минава Жуков, но не смятам, че е имал интерес да увеличава бройката, ако тя е била всъщност по-малка. А като шеф на ГЩ осведомеността му е извън всякакво съмнение. Това факт ли е?

Редактирано Юли 26, 2014 от T.Jonchev

[Stefan Iv]

В мемоарите на Жуков обаче, с.218 танковете срещу Германия и съюзниците й към 15.06.1941г. са 20 642: в Северния окръг - 336, в Прибалтийския - 2354, в Западния - 6662, в Киевския - 8 840, в Одеския - 2450.

Трудно ми е да кажа за колко сериозен автор минава Жуков, но не смятам, че е имал интерес да увеличава бройката, ако тя е била всъщност по-малка. А като шеф на ГЩ осведомеността му е извън всякакво съмнение. Това факт ли е?

По времето, когато Жуков пише спомените си тенденцията е да се доказва , колко слаба е била РККА в навечерието на войната, за да се оправдае катастрофата от 1941. Така че неговите данни не могат да се разглеждат като надеждни.

[T.Jonchev]

Убеден съм, че това са се мъчили да доказват. То обаче означава, че данните у Жуков са занижени и следователно танковете са били повече от посочените 20 642, нали така?

[Stefan Iv]

Убеден съм, че това са се мъчили да доказват. То обаче означава, че данните у Жуков са занижени и следователно танковете са били повече от посочените 20 642, нали така?

Това в кое издание на Жуков си го чел. Той дава съвсем различни данни. В първото издание с.228 танковете в западните окръзи са 1800. Иначе изобщо не пише колко са били общо танкове.

Редактирано Юли 26, 2014 от Stefan Iv

[КГ125]

В западните окръзи танковете са били 1800 ли? Е как може да напише такова нещо??

[T.Jonchev]

Това в кое издание на Жуков си го чел. Той дава съвсем различни данни. В първото издание с.228 танковете в западните окръзи са 1800. Иначе изобщо не пише колко са били общо танкове.

Доколкото си спомням - изданието от 1976г.

Колко общо са били танковете като сума действително не пише - изброява ги по окръзи и по типове дивизии. Сумирах си ги сам.

[Warlord]

Разликата може да идва от това, че се сумират в бройката и вс бронирани автомобили, САУ-та и ПТ-САУ-та

[mitaca]

Трябваше да поясниш, че това са данните на експертите от форума Бойна Слава. Това ти го беше казал в по-предишните постове, не си го измислям. Само че аз съм недоверчив към тяхната компетеност и за това се интересувам от това, което пишат по-серизоните автори. Няма единно мнение, колко точно за били танковете в Западните окръзи. Според различните автори тя варира от 11 до 14 хил. Цифрата 18 хил е грешна, защото освен експертите от БС никой друг не я упоменава.

А относно числеността на РККА твоите разсъждения нямат място в темата, защото при наличието на конкретни данни, няма какво да разсъждаваме.Както добре се вижда и в следвоенните години числеността се движи около 4-5 млн. С това отговорът на въпроса дали щяла да издържи съветската икономика ако държат 5 млн армия до 1942 е повече от ясен.

Aми ще се опитам да ти намеря данните. Ето Жуков дава даже повече (имам луксозното издание на Жуков, на руски, но е в колата). Данните не са от БС, даже не съм влизал там от години, но ми е интересно какво ще пишеш тогава!? Жуков, лъже руските историци тоже, щото искат да изкарат съветите слаби. А Жуков е сравнително точен, той дава обща бройка на танковете, но те не всичките са в движение. Сега си правя самокритика, танковете в РККА не са 27, а 23 хил. Грешката е моя. Танковете в 4-те западни окръзи са към 13 хиляди, но това не значи на западно направление, защото там не влизат данните за 4-те формиращи се армии от 3-я ешалон, които са оборудвани със щабове и техника, но нямат личен с-в. Вероятно не са оборудвани напълно и с танкове. Например дават се данни към 1-ви юни за западните окръзи за 504 КВ-та и 891 34-ки, но се знае, че са произведени и разпратени 800 КВ-та и 1 300 34-ки. Разликата най-вероятно е заминала именно във формиращите се армии, които са предназначени за западното направление.. В тази бройка не влизат произведените до 22-ри 238 34-ки и 41 КВ-та дето никой не знае къде са били, но предполагам или в халетата или някъде по ешалоните. Освен това и 27 Т-40. Обаче виж за 20 дни какво проиводство имаме вече, военната индустрия на СССР е на пълни мощности!

Данните за вътрешните са 2 700 предимно БТ-та и 26-ци. Интересни са данните за ДИФ и ЗаБФ. В първия има 3 200 предимно 26-ци и млко БТ-та, но и това а японците е много. В Забайкалския обаче има 2 500 1 300 от които БТ-та. БТ-та там ням какво да правят след оправане на терена от японците, предполагам (данни нямам за сега), че те са прехвърлени на западното направление за формиране на новите армии.

Сега малко за еика и тона. Аз не манипулирам, да понякога разччитм на паметта ми, която изневеря понякога, но не нарочно. Ето виждаш, написах глупост, принавам си. Не мога да кажа същото за теб. Защо, ми тез 180 милиона дето ги сложих за база. Оказа се, че са 170, а ти направо включи и окупираните наскоро територии на Прибалтика и Полша. Да кажем, че не си провер. Но сега определено манипулираш, твърдейки, че РККА и съответно Съветската армия поддържа 5 милионна армия в мирни години, давайки един единствен пример с 46-та (и предвоенните). Смо че доках ти, че от 39-та в СССР почва скрита мобилизация, 46-та пък е 'окупационна' година. Икономиката няма да боксува, защото всички икономики на окупираните д-ви работят за СССР. Все едно като смятаме силите на Вермахта да включим половин Европа. Това вече си е манипулация, освен ако не ми дадеш данни, че СА поддържа такава армия в наистина невоенни години и не в процес на мобилизация.

[Warlord]

Малко цифри и от най-напечения участък през юни '41:

Дубно – Крахът на съветските танкови войски

[КГ125]

съветските сили превъзхождат количествено немските в бронетехника в съотношение приблизително 8:1. (6:1)
Тези цифри не са съвсем точни поради честата неизправност или полуизправност на много от машините и от двете страни. А и поради шеметното настъпление на немците хванало руснаците по бели гащи - голяма част от руските сили въобще не схоласват да вземат участие в битката, това се дължи на общата дезорганизираност в щаба и това, че отбраната не е била построена в дълбочина, което само по себе си благоприятства немския пробив.

[Stefan Iv]

Aми ще се опитам да ти намеря данните. Ето Жуков дава даже повече

Да кажем, че не си провер. Но сега определено манипулираш, твърдейки, че РККА и съответно Съветската армия поддържа 5 милионна армия в мирни години, давайки един единствен пример с 46-та (и предвоенните). .

Е как ще давам само за предвоенните години

К февралю 1946 года — 5 300 000 человек.

На 1 марта 1953 года - 5 396 038 человек;

К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[

На 12 августа 1955 года штатная численность составляет 4 815 870 человек. Фактически по списку содержится 4 637 523 человек;[14]

На 9 февраля 1956 года составляла: по штату 4 406 216 человек, по списку 4 147 496 человек;[13]

1958- 3 156 000

1960 год — 3 623 000 человек[источник не указан 490 дней],

1963-2 423 000

1965-2 780 000

1969- 3 340 000

На 1974 год — 3 940 000 человек[.

На 1977 год — 4 220 000 человек

На 1982 год — 5 000 000 человек

На 1985 год — 5 070 000 человек

На 1991 год — 4 210 000 человек

Това със Жуков няма как да е истина, защото цифрата 20 000 се появи след края на соца. Напротив, даже Жуков пише че съветските танкове били по-малко от немските.

Разликата може да идва от това, че се сумират в бройката и вс бронирани автомобили, САУ-та и ПТ-САУ-та

Това е едната причина, другата че едни слагат в кюпа развалените танкове, други не.

Малко цифри и от най-напечения участък през юни '41:

Дубно – Крахът на съветските танкови войски

При Дубно причината е общия хаос настъпил след немското нападение и най-вече неумението на съветското военно ръководство ефективно да използва техниката. Във Финландия се осират по същата причина.

Редактирано Юли 27, 2014 от Stefan Iv