Теориите на В.Б.Резун

[Хърс Златния]

Хитлер предлага създаване на бутафорна д-ва буфер между Германия и СССР, Сталин не е съгласен. Даже да няма съпротива преминаването изисква време, и изненадата е загубена. Защо Хитлер предлага тази глупост, знаейки, че така не може и дума да става за блиц криг? А защо Сталин не приема?

Признавам, че това сведение за подобно предложение от страна на фюрера ме хвърля в оркестъра!

С трепет очаквам Митака да ни осведоми за източника на това "откритие", достойно за Орден "Стара планина" Първа степен.

Ако "източникът" са писанията на Бунич, Резун или злобното джудже Радзински, предлагам на уважаемия Митак да не се хаби да ми отговаря. Чел съм и по-смешни вицове.

Поздрави

П.П. Понеже виждам, че тук пращи от "експерти" по Втората световна война, един въпрос към всички: Кой от вас е помирисвал съдържанието на Секретния протокол към Съветско-германския пакт за ненападение от 23 август 1939 г.? Този документ вече 60 години не е секретен и може да се намери в която и да е по-голяма библиотека в Европа. При това с подробни коментари относно преговорите.

Никъде не пише Хитлер да е предлагал някакви буферни държави.

[simple_stupid]

1.

Протокол от разпита на сина на Сталин. Любопитен е предпоследния въпрос.

http://radzinski.ru/books/stalin/4/

Из протокола допроса Я. Джугашвили в штабе командующего авиацией 4-й армии. 18 июля 1941 года:

"- Вы добровольно пришли к нам или были захвачены в бою?

- Я вынужден... Нас окружили. Это вызвало такую панику, что все разбежались. Я находился в это время у командира дивизии в штабе... Я побежал к своим, но в этот момент меня позвала группа красноармейцев, которая хотела пробиться к своим. Они попросили меня принять командование и атаковать ваши части. Я это сделал, но красноармейцы испугались, и я остался один... Если бы мои красноармейцы отступали, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы сам застрелился, так как отступать нельзя... Но это были не мои солдаты, это была пехота... Я хотел бежать к своим... В деревне я обменял у одного крестьянина одежду. Я отдал военную и получил гражданскую... Я зашел в избу, крестьянин говорит: "Уходи сейчас же, не то мы донесем на тебя". Крестьянка прямо плакала, говорила, что убьют ее, детей, сожгут ее дом... Выхода не было. Я увидел, что окружен, идти некуда, я пришел и сказал: сдаюсь...

- Красное правительство главным образом состоит из евреев?

- Все это ерунда, болтовня. Они не имеют никакого влияния. Напротив, я лично, если хотите, сам могу вам сказать, что русский народ всегда питал ненависть к еврейству... О евреях я могу только сказать, что они не умеют работать... Главное, с их точки зрения, - это торговля.

- Известно ли вам, что вторая жена вашего отца тоже еврейка?.. Ведь Каганович тоже еврей?

- Ничего подобного. Она была русской... Что вы там говорите?! Никогда в жизни ничего подобного не было! Его первая жена была грузинка, вторая - русская, вот и все.

- Разве фамилия его второй жены не Каганович?

- Нет, нет, это все слухи, чепуха!.. Его жена умерла... Аллилуева. Она русская. Человеку 62 года. Он был женат. Сейчас нет...

- Насчет того, что сжигают все запасы в местах, которые оставляют. Это же ужасное бедствие, которое постигает все население... Считает ли он это правильным?

- Скажу откровенно, я считаю...

- Известно ли вам, что мы нашли письмо... от русского офицера, там есть фраза: "Я прохожу испытание, как младший лейтенант запаса. Я хотел бы поехать осенью домой, но это удастся только в том случае, если этой осенью не будет предпринята прогулка в Берлин. 11 июня 1941 года. Виктор".

И допрашивающий записывает первую реакцию Якова: "Читает письмо и бормочет про себя "черт возьми".

- Действительно ли были такие намерения?

- Нет, не думаю, - отвечает Яков осторожно".

В заключение он говорит: "Мне стыдно перед отцом, что я остался жив".

2. Когато четох Базил Лидъл Харт «История на Втората световна война»

http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=15715

стигнах до прословутия момент за срещата Рибентроп- Молотов през 1943 г.

http://bg3.chitanka.info/mylib/index.php?a...Id=46#textstart

«Въпреки това степента, в която германците успяват да се държат при такова наблагоприятно за тях съотношение на силите потвърждава, че руските войски все още не са в състояние да преодолеят техническото превъзходство на германските. Съзнанието за това професионално превъзходство дава отражение върху перспективите и пред двете страни през пролетта на 1943 г. То окуража-ва Хитлер и дори военните му съветници да се надяват, че ако бъдат избегнати грешките от миналото, везните могат да се наклонят в полза на Германия. То донякъде намалява увереността на руските ръководители, придобита от успе-хите през зимата, тъй като те не могат да забравят, че надеждите им за успех предишната зима са се изпарили през последвалото лято. Сега, когато им пред-стои ново лято, те не са сигурни, че нещата могат да се променят.

Може би тази несигурност е причина за многозначителната дипломатическа пауза преди възобновяването на битката. През юни Молотов се среща с Рибентроп в Калининград, който тогава е в германския тил, за да обсъдят възможностите за прекратяване на войната. Според германски офицери, присъствали на срещата като технически експерти, Рибентроп предлага като условие за мир бъдещата граница на Русия да минава по Днепър, докато Молотов не се съгласява да обсъжда нищо по-малко от възстановяване на довоенната граница. Преговорите стигат до задънена улица поради трудността да бъдат преодолени толкова големи различия и те са прекъснати след съоб-щението, че са станали известни на западните сили. Въпросът отново е оставен за решаване в битката.»

Викам си «Иба’си! Как ли го коментират руснаците?” Намерих руското издание

Б. Лиддел Гарт - Вторая мировая война – Военное издателство Мин. Обороны М’1976 и го търся, няма и следа; прескачат се няколко абзаца и направо от там откъдето е удобно.

Стана ми смешно и почнах да чета «успоредно». Някъде липсват цели абзаци, някъде изречения, а някъде части от изречение.

Например

http://bg3.chitanka.info/mylib/index.php?a...Id=63#textstart

«Но Сталин и началникът на Генералния щаб Василевски имат по-големи и по-амбициозни цели в разширения план, който са подготви-ли. Те гледат към Одер и от там към Берлин, който са намира на близо 500 км от позициите им близо до Варшава с намерението да разширят мащабите на офанзивата, за да се възползват от по-широкото пространство за маневриране. Възможността за маневриране е дори по-важна от численото им превъзход-ство, което е в съотношение 5 : 1 в тяхна полза.»

В съветското издание «незнайно защо» е отпаднал края на последното изречение - «което е в съотношение 5 : 1 в тяхна полза». Може би са преценили, че се губи героизма при съотношение 5 : 1, знае ли човек.

От инак статистическият абзац

http://bg3.chitanka.info/mylib/index.php?a...Id=64#textstart

«От страна на съюзниците дясното крило на армейската групировка на Марк Кларк (наричана 15-а) е изправена пред германската 10-а армия и се състои от 8-а армия, командвана от Макрири, и включва 5-и британски корпус (4 диви-зии), полския корпус (2 дивизии) и 10-и британски корпус, който сега по-скоро е останал само с 2 италиански бойни групи, една еврейска бригада, скаутите „Ловат“ и 13-и британски корпус, който всъщност се състои само от 10-а ин-дийска дивизия. В резерва на армията е оставена 6-а бронетанкова дивизия. На Запад е 3-та армия, командвана от Тръскот, която се състои от 2-ри американ-ски корпус (4 дивизии) и 4-ти корпус (3 дивизии) с още 2 дивизии в резерв. Това са 2 бронетанкови дивизии — 1-ва американска и 6-а южноафриканска.»

В съветското издание отпада «10-и британски корпус, който сега по-скоро е останал само с 2 италиански бойни групи, една еврейска бригада, скаутите „Ловат». Да се чудиш «еврейската бригада» ли им пречи, или малобройността, но винаги има върху какво да си помислиш.

Когато почетете така 50-ина страници, почвате да развивате «интуиция» и като четете «оригинала» веднага се «сещате», че това не може да го има в руското издание – винаги познавах.

3.

Когато четох Дуайт Айзенхауер - Кръстоносният поход в Европа -Военно издателство С’1986 най-накрая стигнах до Парада на Победата. Бях чувал нещо за припадъка на американеца и чаках да прочета за него.... В книгата нищо не стана. След това загрях, че тя е с „малки и незначителни съкращения”.

Как да напишат руснаците (а и нашите тогавашни издатели) отговора на Жуков на въпроса „Как толкова бързо са стигнали в Берлин, след като всичко пред него е било минирано?”

Историята е много повече в пропуснато „малко и незначително”, отколкото в пуснатото. Ще бъде една велика книга, в коята се съберат тези „малки и незначителни” моменти, които мъдри и учени „специалисти” са прецинили като „излишни”.

4.

Та за руснаците Втората Световна война не е просто историческо събитие, което трябва да бъде изследвано, а е художествено произведение, което сами са си създали, на което трябва да се възхищаваш и което трябва да се пази от критика, защото тя би го убила. Фактите, като при велико „произведение” са относителни; има които са санкционирани като „велики” или „приемливи” и влизат в оборот, и такива които са излишни, и които не просто се замитат под килима, а направо се преследват ( има моментни пропуски - предаването на документите за Катин „в момент на слабост”; но ей го, че поляците някак ги „изгубиха”(кой ли им ги гепи?!) и пак въпроса абе тези офицери тогава, кой ги отрепа се разглежда като открит.)

Интерпретациите са ограничени до определени граници. Всяко усъмняване в „мирното” руско и „изненадващото” германско граничи не с ерес, а напрово с скверно насилие върху свещена истина.

5.

Интерпредацията на Суворов е достатъчна за да повдигне въпроси и съмнения върху цялостта и завършеността на съветското „Произведение” и несъмнеността на неговата интерпретация.

Реакцията на анти-рузунистите показва единствено, че Мита е "уцелен в сърцето", въпрос на време е да се приеме резултата... няма Мит удържал дълго на ерозията на събуденото съмнение.

Колкото и руснаците да си крият архивите, колкото и да ги филтрират, колкото и да пишат като опълченци за да пазят неспасяемото – резултата е анкетата отгоре на страницата.

Единственото което им остава е да се хранят с омразата си към „предателя” Резун.

6.

Още на първата страница на темата Сталин е цитиран "В 1941 г. войны не будет".

Всеки който е запознат със сталиновия „новоговор” е наясно, че с това той казва, че войната ще започне през 1941 година.

(извинявам се, ако на някой звуча парадоксално, но изучавайте Сталин дето се вика. Мисълта му е такава.)

[КГ125]

Хах!

Вече написах, че в средата на 20 век няма нападателна и отбранителна тактика. Изплюйте тази "suvoroff"-ска дъвка-глупост. Доверете се на истинските историци - специалисти по военно дело. Сега ще проверя данните, които имам за динамиката на придвиждане на войските и ще ги споделя с многоуважаемия форум.

Иначе се радвам, че споделята мнението на военните специалисти - професионалните, а не самозваните като "suvoroff", който надълго и нашироко доказва в една от книгите си, че гаубицата била отбранително оръжие, а оръдието били нападателно и голямото производство на оръдия в СССР, видите ли, доказвали агресивната политика на Сталин.

А това за танка-класика на "suvoroff" БТ много ми харесва Само искам да попитам, кой е основният танк при сблъсъка при Халхин-гол и колко развита е шосейната мрежа на Монголия?

И понеже бързате да стигнем до любимата тема на "suvoroff" - танковете, да задам на свой ред и аз един мой любим въпрос: "Защо Вермахтът няма плаващи танкове?"

Няма нападателна и отбранителна тактика??? Колега, ВА се разпуска по Ваше указание. А стратегия нападателна или отбранителна има ли?

БТ е при Халхин Гол. Той има забележителни, изправарващи времето си ходови качества по грумнтов терен. Като такъв е бил използван на Халхин Гол.

Въпросът е за какво му е сложния колесен механизъм? Никой не е могъл да обясни смислено това досега. Ако имаш становище, давай.

[Хърс Златния]

Имам процедурно предложение към модерторите. Предлагам откровени спамове и глупости като това на "Глупавия" (Ступид) по-горе да се трият, за да не затлачим темата. Тъкмо взе да става интересна.

След като Молотов и Рибентроп се срещнали през 1943 г., уважаемия потребител Глупавия може да реши да ни извести, че според Джон Пръцкоу, Сталин и Хитлер са си чукнали среща през 1946 г. в Берхтесгарден.

[simple_stupid]

Имам процедурно предложение към модерторите. Предлагам откровени спамове и глупости като това на "Глупавия" (Ступид) по-горе да се трият, за да не затлачим темата. Тъкмо взе да става интересна.

След като Молотов и Рибентроп се срещнали през 1943 г., уважаемия потребител Глупавия може да реши да ни извести, че според Джон Пръцкоу, Сталин и Хитлер са си чукнали среща през 1946 г. в Берхтесгарден.

Искам да репликирам. Мисля че горното ми мнение е точно по-темата, и държа то да остане, не разбирам реакцията на уважаемия съфорумец 'Хърс Златния' и я намирам за напълно неоснователна.

Не зная кой е "Джон Пръцкоу", но Базил Лидъл Харт и неговата книга "История на Втората световна война" са класика, и наред с Норман Дейвис "Европа във война 1939 - 1945" са най-добрите книги за Втората световна война излизали на български по мое скромно мнение.

Поздрави!

[Казуса]

Няма нападателна и отбранителна тактика??? Колега, ВА се разпуска по Ваше указание. А стратегия нападателна или отбранителна има ли?

БТ е при Халхин Гол. Той има забележителни, изправарващи времето си ходови качества по грумнтов терен. Като такъв е бил използван на Халхин Гол.

Въпросът е за какво му е сложния колесен механизъм? Никой не е могъл да обясни смислено това досега. Ако имаш становище, давай.

Мисля, че вече стана ясно, че пишейки за липса на разграничаване на нападателна и отбранителна тактита, имам предвид стратегията на най-общовойсково ниво. Изключая отделните сблъсъци и битки.

Що се отнася до танковете имам много нещо да кажа. Просто ме сърбят ръцете

В руското издание на фундаменталния труд "День "М" имало фотография на танкове БТ, които съвсем добре си стоят на руската земя. Но явно тази фотография нещо е неправила?

Какво означава "невъзможно било да се използва"? Какво - руската земя не може да издържи точно този танк ли? Законите на физиката ли се променят? А изобщо в Русия танкове могат ли да се движат правилно? А немските SdKfz 250 и SdKfz 251, проходимостта на които е направо смешна в сравнение с БТ, как ли са се придвиждали по руските полета. Може би са ги теглили впряг коне?

А в чии автостради са се прицелвали колесните танкове на... Швеция? Някой да знае отговора?

Лъже "suvoroff", когато пише, че "практически всички танкове БТ са били изоставени в началото на войната" (с.29[29]) и даже "с вериги не са могли да бъдат изпозлвани" (с. 29[29]). След остъплението на редовната армия, те били достатъчно успешно изпозлвани от партизанските отряди. При това при пълна липса на пътища

И малко свидетелства:

Слободзян: "От железнодорожной станции в район боевых действий бригада шла своим ходом. По хорошей дороге (по хорошей монгольской дороге. - В. Грызун) танки двигались на колесном ходу <См.: Румянцев Н. М. "Герои Халхин-Гола". с.137.>".

Румянцев: "По накатанной степной дороге танки шли на колесах" <Там же. с.138.>.

Според А. Исаев появата на колесните танкове се дължи на търсенето на решение за съхраняване на ходовия ресурс на танковете. Разбира се, за боен ход за предпочитане е придвиждане с вериги. През 30-те години на миналия век обаче стоял въпросът, рентабилно ли е танковете да извършват дълги преходи с вериги? Този въпрос и днес е спорен. Все пак са се търсили пътища за избягване на износването на веригите. Пътищата за това са били три:

1. Танковете да се возят на камиони или прицепи. Този път избира Франция. Нейните танкове Renault FT17 са се возили на камиони. По-късно същото се случва с немските PzKpfw I PzKpfw II.

2. Вторият път са колесно-верижните танкове. През 20-те и 30-те години на миналия век в това направление експериментират почти всички европейски страни: Швеция, Финладния, Чехословакия, Франция, Англия...

3. Третият път, който в крайна сметка се оказал най-удачен и станал общоприет е повишение на ресурса на веригите на танка.

В крайна сметка БТ са конструктурско решение на съветските учени, в търсене на решение на горепосочения проблем.

Така че не е лошо да прочетете и нещо различно от ”suvoroff”, преди да приемата на 100% всяка „идея”, която ви сервира като единствено възможно обяснение за появата на един или друг факт.

Ах, да – за танкове БТ ”suvoroff” твърди също, че били произведени повече от всички останали танкове взети заедно. Нещо, което си е нагла лъжа, разбира се.

П. п. А защо Вермахтът нямал плаващи танкове?

[Стоедин]

''И понеже вече споменах Алексей Исаев, когото аз лично много уважавам като професионалнист, ще цитирам и неговите данни, които той превежда в книгата си „Большая ложь маленького человека”:

01.01.1937 – 1 518 090 численост по списък/ 97 дивизии.

01.01.1938 – 1 582 057 численост по списък /96 д.

24.02.1939 – 1 931 962 численост по списък / 98 д.

02.09.1939 – 2 265 000 щатна численост/ 173 д.

20.09.1939 – 2 265 000 щатна численост/ 5 089 400 численост по списък/ 173 д.

01.12.1939 – 2 300 000 щатна численост/ 3 273 400 численост по списък / 170 д.

01.01.1940 – 4 163 400 щатна численост/ 160 д.

01.02.1940 – 4 554 180 щатна численост/ 4 229 954 численост по списък / 160 д.

01.04.1940 – 4 554 180 щатна численост/ 4 416 00 численост по списък / 160 д.

01.05.1940 – 2 300 000 щатна численост/ 3 990 993 численост по списък/ 161 д.

01.06.1940 – 3 302 220 щатна численост/ 4 055 479 численост по списък/ 163 д.

01.09.1940 – 3 410 000 щатна численост/ 3 423 499 численост по списък/ 182 д.

01.10.1940 – 3 574 705 щатна численост/ 3 446 309/ 188 д.

22.06.1941 – 5 080 977 численост по списък/ 198 д.''

Малко ми смешно да чета подобни доказтелства за миролюбивата политика на СССР Не са 8 мил., а ''само'' 5мил. До ср. на 1940, когато ''възстановяването'' на руската империя приключва, армията е 2 300 000(160 дивизии), а в средата на 1941, когато по думите на Сталин:''Война няма да има", вече е 5 мил. (200 дивизии) Ако гледаме дивизиите ще си кажем, че разликата е незначителна на фона бушуващата война.

Колега, сега забелязх, че за 1941 сте посочили само една цифра. Защо? Съвпадат ли щатната численост тази по списък? Да не би вашия източник да е пропуснал да я спомене?

При всички условности изброени от Вас, се получава разлика от ок. 2 700 000 човека. Да държиш за отбрана 5 мил. души срещу евентуално нападение от приятелска страна и пак да си изненадан, просто ума не ми го побира?

Да се поставим на мястото на Хитлер за малко. Войната се затяга на Запад, а на изток съседа мобилизира ок.1 500 000 допълнителни сили и ги струпва по границата ти. Чакаш да видиш дали ще те нападнат или тъйкато си параноик, истерик и маниак решаваш да предприемеш изпреварващ удар?

И пак др.Сталин:''През 1941 война няма да има." А кога ще има? Когато РККА стане 8 мил? 1942? Кога?

[Хърс Златния]

Да се поставим на мястото на Хитлер за малко. Войната се затяга на Запад, а на изток съседа мобилизира ок.1 500 000 допълнителни сили и ги струпва по границата ти.

Момент, моля. Какво се "затегнало" на Запад?

Значи като "затегнал на Запад", решил да "разтегне на Изток"?! Ма, то от толкова разтягане и затягане, няма как да не се сецнеш, бе бае Стоедине!

Сега сериозно. Ако някой има още някакви смислени аргументи в подкрепа на Резун и неговите смешни книжки, нека да ги сподели.

Ако няма, ще считам дискусията за приключена.

[КГ125]

Ама Хърс, недей така. Ние не я считаме за приключена.

[Казуса]

Малко ми смешно да чета подобни доказтелства за миролюбивата политика на СССР Не са 8 мил., а ''само'' 5мил. До ср. на 1940, когато ''възстановяването'' на руската империя приключва, армията е 2 300 000(160 дивизии), а в средата на 1941, когато по думите на Сталин:''Война няма да има", вече е 5 мил. (200 дивизии) Ако гледаме дивизиите ще си кажем, че разликата е незначителна на фона бушуващата война.

Колега, сега забелязх, че за 1941 сте посочили само една цифра. Защо? Съвпадат ли щатната численост тази по списък? Да не би вашия източник да е пропуснал да я спомене?

При всички условности изброени от Вас, се получава разлика от ок. 2 700 000 човека. Да държиш за отбрана 5 мил. души срещу евентуално нападение от приятелска страна и пак да си изненадан, просто ума не ми го побира?

Да се поставим на мястото на Хитлер за малко. Войната се затяга на Запад, а на изток съседа мобилизира ок.1 500 000 допълнителни сили и ги струпва по границата ти. Чакаш да видиш дали ще те нападнат или тъйкато си параноик, истерик и маниак решаваш да предприемеш изпреварващ удар?

И пак др.Сталин:''През 1941 война няма да има." А кога ще има? Когато РККА стане 8 мил? 1942? Кога?

Съжалявам, колега, че Ви е смешно да четете подобни доказателства. Но Ви препоръчавам да направите като мен: прочетете всички книги на "suvoroff" и се посмейте добре. Прочетете ги пак. И Ви уверявам, че при всеки следващ прочит на една и съща книга, ще откривате нови и нови още по-смешни неща

Що се отнася до посочването на само една "цифра" (число е по-точната дума, но да не издребняване като "suvoroff" за някоя цифричка или буквичка на някой танк), не виждам това какво Ви смущава. В крайна сметка е посочена по-точното число - численността по списък. Във Ваша помощ, ако не можете да направите разграничението: тази численост, която дава сбора от имената на хората, записани на служба в РККА. Нямам представа защо А. Исаев не дава щатната численост, но ако толкова държите, сигурен съм, че има начин да се намери и това число.

Що се отнася до поставянето на мястото на Хитлер 1940-1941 г., ще Ви препоръчам, колега, да извървите пътя докрай. Има много документи за това, как се разрабтва плана "Барбароса" и какво е било мнението на Хитлер и неговите генерали за шансовете за успех срещу СССР. Проучете внимателно документите, вникнете в "духа на епохата" и се опитвайте да поразсъждавате като Хитлер (прийом, който, апропо, "suvoroff" често и по доста атрактивени начин използва в неговите писания).

Ще се изненадате, че тогава идеята за превантивен удар, за да се изправари сигурно нападение на Съветите, отсъства. То се появява едва по-късно, когато нацистите им се налага да се оправдват.

Е, ще бъдете ли така любезен да ни подадете историческите документи, които да ни помогнат да се вживеем в ролята на Хитлер, или аз да Ви ги потърся?

Бих помолил Вие да направите това, тъй като и без това съм обещал данни за разполжението на частите на РККА в юни 1941 г., а още съм доникъде. Все пак приявете разбиране. Налага ми се да отговарям на много "реторични" въпроси. За разрушената "Линия Молотов", за нападателните и отбранителните планове, за танковете-чудо... ще стигнем вероятно и до самолетите-чудо и прочие, и прочее...

[КГ125]

Мисля, че вече стана ясно, че пишейки за липса на разграничаване на нападателна и отбранителна тактита, имам предвид стратегията на най-общовойсково ниво. Изключая отделните сблъсъци и битки.

Що се отнася до танковете имам много нещо да кажа. Просто ме сърбят ръцете

В руското издание на фундаменталния труд "День "М" имало фотография на танкове БТ, които съвсем добре си стоят на руската земя. Но явно тази фотография нещо е неправила?

Какво означава "невъзможно било да се използва"? Какво - руската земя не може да издържи точно този танк ли? Законите на физиката ли се променят? А изобщо в Русия танкове могат ли да се движат правилно? А немските SdKfz 250 и SdKfz 251, проходимостта на които е направо смешна в сравнение с БТ, как ли са се придвиждали по руските полета. Може би са ги теглили впряг коне?

А в чии автостради са се прицелвали колесните танкове на... Швеция? Някой да знае отговора?

Лъже "suvoroff", когато пише, че "практически всички танкове БТ са били изоставени в началото на войната" (с.29[29]) и даже "с вериги не са могли да бъдат изпозлвани" (с. 29[29]). След остъплението на редовната армия, те били достатъчно успешно изпозлвани от партизанските отряди. При това при пълна липса на пътища

И малко свидетелства:

Слободзян: "От железнодорожной станции в район боевых действий бригада шла своим ходом. По хорошей дороге (по хорошей монгольской дороге. - В. Грызун) танки двигались на колесном ходу <См.: Румянцев Н. М. "Герои Халхин-Гола". с.137.>".

Румянцев: "По накатанной степной дороге танки шли на колесах" <Там же. с.138.>.

Според А. Исаев появата на колесните танкове се дължи на търсенето на решение за съхраняване на ходовия ресурс на танковете. Разбира се, за боен ход за предпочитане е придвиждане с вериги. През 30-те години на миналия век обаче стоял въпросът, рентабилно ли е танковете да извършват дълги преходи с вериги? Този въпрос и днес е спорен. Все пак са се търсили пътища за избягване на износването на веригите. Пътищата за това са били три:

1. Танковете да се возят на камиони или прицепи. Този път избира Франция. Нейните танкове Renault FT17 са се возили на камиони. По-късно същото се случва с немските PzKpfw I PzKpfw II.

2. Вторият път са колесно-верижните танкове. През 20-те и 30-те години на миналия век в това направление експериментират почти всички европейски страни: Швеция, Финладния, Чехословакия, Франция, Англия...

3. Третият път, който в крайна сметка се оказал най-удачен и станал общоприет е повишение на ресурса на веригите на танка.

В крайна сметка БТ са конструктурско решение на съветските учени, в търсене на решение на горепосочения проблем.

Така че не е лошо да прочетете и нещо различно от ”suvoroff”, преди да приемата на 100% всяка „идея”, която ви сервира като единствено възможно обяснение за появата на един или друг факт.

Ах, да – за танкове БТ ”suvoroff” твърди също, че били произведени повече от всички останали танкове взети заедно. Нещо, което си е нагла лъжа, разбира се.

П. п. А защо Вермахтът нямал плаващи танкове?

Нагла лъжа? Що пък нагла? Кривошеев с неговите 6000 боеспособни от общо 18 000 скромно ли лъже?

Сега - много си прав - по законите на физиката и по твоята терминология "руската земя не може да издържи танка БТ" Подчертавам, че това са твойте, а не мои думи.

Снимките са си снимки. На много от тях ще видиш как колелата са се "впили" в земята и това не е случайно. Относителното налягане на кв. см. при танкът БТ, в различните модели в вариации е около 0.7 кг./кв.см. с вериги и около 6 кг/вк.см. на колела. Това означава, че по грунтов терен, освен ако не е изключително сух и твърд, той просто не може да е пълноценен.

На колела този танк тежи около 7 пъти повече отколкото на вериги. Всеки автоинженер ще и каже, че такава машина, която тежи 6-7 кг/кв.см. е невъзможна за движение по грунт. Да, опитвал се е, да има го как катери баир на колела, ама няма да го видите много в това му положение, освен на изпитанията. Защото в Русия просто не може да върви на повечето места

Няма никакъв смисъл от сложния му двоен механизъм, освен ако няма да има за цел да бяга по щосетата.

За незапознатите - това е танк, който може да върви и на вериги, и на колела. Затова му е нужен поне тон тежащ допълнителен колесен механизъм, приводи за управление, волан и пр. Веригите се свалят, и кара по колела. В последния случай скоростта му рязко нараства, но пък става много тежък.

Има много обяснения защо е такъв, но нито едно не е издържано, освен това, че е направен за шосета. В целия СССР по това време, това никой не го отрича, има около 2000 км. шосета.

Казват, че така бил взет от американците - т.е. че били толкоз тъпи руснаците, че не можели да го махнат. Нещо повече, упорито го разработват този двоен механизъм, а това е тежест, сложна допълнителна механика, без която ще имате още броня и още боеприпаси, машината ще се опрости.

Така и става - моделът А20, който носи този механизъм, се оказва, че скоростта на колела по шосе и на вериги по шосе е почти еднаква. Махат веднага механизма и се ражда прочутият Т34. Той също отначало е чертан и мислен с този двоен механизъм. Оказва се, че когато спира да им трябва го махат веднага.

Сега за бройката - около 4000 немски, 4000 френски, 300 британски и останалото е пренебрежима бройка. БТ само са около 9 000 бр., някъде ги броят 11 000. С колко броят на ВСИЧКИ танкове в света надвишава този на САМО на БТ?

Сега за прицепите - тука има нещо много важно:

Бъркаш правилата за движение на танкове. По начало стремежът е танковете да се ТРАНСПОРТИРАТ с друг ход, за да не се хаби ресурса. Не само на веригите, целия ресурс.. Това с веригите ме набива на смях по две причини -

А/ какво да кажем за веригите на останалите 14 000 бр. съветски танкове, какво да кажем за веригите на Т26, който е в количество почти равно на БТ?

Б/ че въпросът за здравината на веригите стои И ДНЕС направо падам от смях. Нищо по-здраво няма от танков трак. А въпросът за здравината на железопътните релси стои ли :):):)

Да, търсени са решения за двоен механизъм в посочените от тебе страни, които произвеждат ЕДИНИЦИ такива танкове с идеята да ги движат по шосе на колела. Но не за да пазят веригит, а за да УВЕЛИЧАТ СКОРОСТТА ИМ по шосе. Следователно т.3 от твоето заключение е АБСОЛЮТНО НЕТОЧНА. Колесния механизъм НЕ Е НАЙ-УДАЧЕН ЗА ПАЗЕНЕ НА РЕСУРСА. САМО И ЕДИНСТВЕНО СССР го има реално. Останалите както казахме имат единици, несравними с БТ.

ВЪПРОС: Защо отпада двойния механизъм??? Как се пазят ресурсите на Т34? И на всички съветски танкове след БТ???

Транспортът на танк с друго МПС, което днес се казва трайлер и по същество е един голям камион, е за да са пази ЦЯЛОСТНИЯ ресурс на танка, двигател, трансмисия, ходова част, а не на веригите. Веригите не са никакъв проблем.

Дори и да имат грижа за тях, този проблем лесно се решава с две допълнителни части от веригите закачени на танка. Те ще тежат ПО-МАЛКО от двойния механизъм, а и няма да я има сложността му. .....

Моите уважения към Исаев, но това е глупост.

И още нещо. Защо трябваше да узнаваме за 23 000 съветски срещу 3500 немски танка едва от suvorofff?

ПП

Цитираният източник - позволява си да не му вярвам. Искам да видя как така МПС с твърди гуми, тежащо 6,5 кг./см. кв., се движи по монголския път. По много твърд грунт може би. Но колко са тия твърди грунтове и защо не си кара на вериги?

Когато има забележителни качества сравними с тези на днешния Т72...

Партизаните като ги гледам са се скъсали да нападат немците с танкове. Това са глупости.

Редактирано Юли 22, 2009 от КГ125

[КГ125]

Казус, не може да се подминат такива въпроси без отговор. Въпросите не са никак реторични.

Идеята за превантивен удар при немците може да отстъства, защото Хитлер е планирал да ги напада. Гудериан свидетелства за това. Въпросът е другата страна какви намерения е имала.

[Хърс Златния]

Кагебейка, всички тези "разсъждения" за танкове, вериги (ти да не си машинен инженер?), ботуши, партенки и наколенки, войнишки долни гащи и тем подбони не вършат никаква работа. Това е пълна глупост. Защо ли? Казусът ти обясни защо. Ако искаш мога да повторя.............

Предлагам да оставим веригите, партенките и спомените на редник Сеня Пупкин. Нека да се върнем на международните отношения и дипломацията, които имат определящо значение в действията на една държава.

Партенките да оставим за любителите на този миризлив атрибут.

[КГ125]

Всичко, което има значение трябва да се разгледат. Особеностите на най-масово произвежданото оръжие не може да се подминат. Уважения към Казуса, но обясненията не са задоволителни.

пп

Инж. не съм, ама нещичко поназнайвам за танковете, малце така съм ги покарвал едно време. )

[Хърс Златния]

Вероятно се налага наистина да повторя думите на Казуса:

Първо за "отбраната и нападението". Сериозно ли мислиш, че в средата на 20 век, която и да е военна доктрина, освен на малките държави, има стратегия, която предвижда пасивна отбрана? В оперативните си планове всички страни предвиждат контранастъпление! Не само СССР.

Абсолютно точно казано. Съвсем нормално е всяка държава, след като отблъсне нападението да се стреми да изнесе войната от своята територия. Ако няма такъв стремеж, значи нещо не е наред.

Имали ли са такива планове в СССР? Имали са. В това не виждам нищо нередно.

Оттук нататък това дали танковете им са били предназначени специално за "полските аутобани" , да фъркат, плават, да пръцкат или да излитат в космоса НЕМА АБСОЛЮТНО НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ.

Би било странно ако руското оръжие не е било съобразено с вероятния противник. Или, за да не предизвиква подозрението на Резун, Сталин е трябвало да съсредоточи на запазните си граници неколко табуна с камили?!

Така всички ще си мислим, че възможния театър на военните действия с германците ще бъде Централна Азия или пустинята Гоби, където се планира фюрерът да бъде отблъснат.

Резунски тъпни! Има ли още некой да се връзва на тези елементарни манипулации.

[Казуса]

Казус, не може да се подминат такива въпроси без отговор. Въпросите не са никак реторични.

Идеята за превантивен удар при немците може да отстъства, защото Хитлер е планирал да ги напада. Гудериан свидетелства за това. Въпросът е другата страна какви намерения е имала.

Аз се опитавам да отговарям на "реторичните"въпроси. Просто физически не мога на всички едновременно.

Ах, много въпроси се натрупаха и за легендарните танкове... но сега няма как да се занимая с тях. По-късно ще го направя. Но на тази реплика мога да отговоря. Значи, господа "suvoroff"-исти, уточнетете се. Или се поставяте на мястото на Хитлер и след като "нещата на запад се затягат" не помисляте за нападение на изток, но сте принудени, защото превантивно трябва да ударите Сталин, или планирате нападение и по една случайност имате късмета да изпреварите Сталин, който е готвил същото и за вас.

[Казуса]

Сега за бройката - около 4000 немски, 4000 френски, 300 британски и останалото е пренебрежима бройка. БТ само са около 9 000 бр., някъде ги броят 11 000. С колко броят на ВСИЧКИ танкове в света надвишава този на САМО на БТ?

***

... какво да кажем за веригите на останалите 14 000 бр. съветски танкове, какво да кажем за веригите на Т26, който е в количество почти равно на БТ?

Радвам се, че сам успяваш да се опровергаеш в един и същи пост. А с това и "suvoroff", и негово твърдение, че "БТ са произведени ПОВЕЧЕ от ВСИЧКИ останали танкове взети заедно". (Цитирам по памет)

[Хърс Златния]

В съответствие с представения за одобрение в нач. на май 1941 г. план, изработен под ръководството на маршал Тимошенко, военното ръководство на СССР си е представяло развитието на нещата по следния начин:

1. Германия напада. СССР при всички случаи разполага с достатъчно сили за сковаване на германското настъпление в течение на 4 - 5 дни, в рамките на погранични сражения. Предвиждало се е подобни сражения да се водят на дълбочина максимум 30 - 40 километра в съветска територия. Точно е било предвидено дори направлението на главния удар на немците.

(Тук виждаме значително подценяване на силите на германците и техните съюзници. Необоснована самоувереност, която обяснява и относителното спокойствие, с което съветското ръководство приема новините за скорошното германско нападение.)

2. Втора фаза - укрепване линията на фронта, съчетано с мобилизация на неукомплектованите бойни части. Предвижда се да продължи 21 дни /три седмици/!

(Отново не става ясно защо Тимошенко си е мислил, че някой ще му даде три седмици време да си проведе спокойно мобилизацията. И това при положение, че Франция е прегазена за 40 дни! А Полша за по-малко от две седмици! Отново жестока грешка).

3. Трета фаза. Настъпление. Настъпателна операция от групировката, съсредоточена южно от белоруските блата. Цел на настъплението е излизането на войските на линията приблизително устието на Висла - Лодз - Котовице.

Така Тимошенко и компания са си представяли нещата и съответно са убедили и Сталин, че точно така и ще стане. Обаче то взело, че станало иначе.

След войната и смъртта на Сталин "великите" маршали, в своите мемоари, хвърлят вината върху самия Сталин (който наистина не разбира особено от военно дело), удобно забравяйки собствените си планове и това в какво са го убеждавали.

После се появява и корифеят Резун, който тресе тъпотии и става мазало........

[Panzergrenadier]

Ако въпросът е коя държава първа след Брест-Литовския мирен договор нагнетява напрежение с цел провокиране на нова война между Русия и Германия – това е Русия. На 6 юли 1918 г. Яков Блюмкин – съветски разузнавач, държавник и един от създателите на съветските разузнавателни служби разстрелва германския посланник в Москва – Вилхелм фон Мирбах с цел провокиране на нова война. По-късно Блюмкин признава, че за плана за покушението са знаели Дзержински и Ленин. Става фаворит на Дзержински и адютант на Троцки.

Блюмкин е популярна личност през 20-те в Съветска Русия. За него пишат стихове и повести – писателите Есенин и Катаев.

[Alexander_Nevski]

В съответствие с представения за одобрение в нач. на май 1941 г. план, изработен под ръководството на маршал Тимошенко, военното ръководство на СССР си е представяло развитието на нещата по следния начин:

1. Германия напада. СССР при всички случаи разполага с достатъчно сили за сковаване на германското настъпление в течение на 4 - 5 дни, в рамките на погранични сражения. Предвиждало се е подобни сражения да се водят на дълбочина максимум 30 - 40 километра в съветска територия. Точно е било предвидено дори направлението на главния удар на немците.

(Тук виждаме значително подценяване на силите на германците и техните съюзници. Необоснована самоувереност, която обяснява и относителното спокойствие, с което съветското ръководство приема новините за скорошното германско нападение.)

2. Втора фаза - укрепване линията на фронта, съчетано с мобилизация на неукомплектованите бойни части. Предвижда се да продължи 21 дни /три седмици/!

(Отново не става ясно защо Тимошенко си е мислил, че някой ще му даде три седмици време да си проведе спокойно мобилизацията. И това при положение, че Франция е прегазена за 40 дни! А Полша за по-малко от две седмици! Отново жестока грешка).

3. Трета фаза. Настъпление. Настъпателна операция от групировката, съсредоточена южно от белоруските блата. Цел на настъплението е излизането на войските на линията приблизително устието на Висла - Лодз - Котовице.

Така Тимошенко и компания са си представяли нещата и съответно са убедили и Сталин, че точно така и ще стане. Обаче то взело, че станало иначе.

След войната и смъртта на Сталин "великите" маршали, в своите мемоари, хвърлят вината върху самия Сталин (който наистина не разбира особено от военно дело), удобно забравяйки собствените си планове и това в какво са го убеждавали.

После се появява и корифеят Резун, който тресе тъпотии и става мазало........

Абсолютно съм съгласен с горното изложение. Обективно погледнато точно така са стояли нещата.

А популярността на Суворов в БГ е интересен феномен, който се дължи на причини, различни от наличие на обективност и качество на изложението в неговите "писания". Но в крайна сметка е нормално някой да прави пари от балъците, които четат неговите книги, намирайки някакво странно удовлетворение в тях.

[mitaca]

Колега изкушен от историята,

каква, казваш е била малката, но съществена разлика? Че Финладия и Полша са били жертва на съветското нападение, а Съветския съюз не е бил жертва на германското такова ли? Странно. Много странно. Въпреки напъните на разни бунич-исти и "suvoroff"-исти в историята все още е записано, че Германия напада СССР на 22 юни 1941 г., а не обратното.

Все пак основната дискусия тука е, дали СССР се готвел да нападне Германия и само с няколко дни/ седмици/ месеци (нужното да се подчертае) Хитлер успява да изпревари Сталин. Нали така? Получава се нещо много странно. Вие "suvoroff"-истите доказвате основанието с тезата. Тоест вие казвате "Сталин се е готвил да нападне Хитлер, защото извършва скрита мобилизация. А извършва скрита мобилизация, защото се е готвил да нападне Хитлер".

Докато от друга страна вие казвате "Финладния не се е готвела да нападне СССР, въпреки че извършва скрита мобилизация. А въпреки че извършва скрита мобилизация, Финландия не се е готвела да нападне СССР".

С второто съждения няма как да не се съглася, защото отговаря на истината (и сори за тафтологията, но нямаше, как да я избегна )

Докато виж - с първото... мога само да те поздравя за блестящата логика!

Що се отнася до въпроса, от каква мобилизация се нуждае РККА, за да "освободи" Европа, това за съжаление, никой не може да каже. Защото първо на РККА се налага да извърши мобилизация, за да отблъсне нападението на Вермахта и едва после да "освободи" Европа... при това едва половината от нея...

Колега "последна инстанция" никой не отрича, че Германия напада СССР на 22.06.41-ва, предполагам знаеш защо, т.е. обяснението на Хитлер. По надолу показваш пълно неразбиране на "материала". Сталин готви скрита мобилизация не за да нападне Хитлер, а за да измете Европа. Проблема му е не Вермахта, а френската армия (най-голяма в Европа без да смятаме СССР). И не бъркай Финландия и СССР. Първата и явна мобилизация да направи пак ще прилича на скрита и няма да отнеме и месец, та Финландия няма танкове. А за зимната война на СССР не и е нужна мобилизация. Ами Сталин е знаел, но е смятал не да отблъсква Вермахта, а да го размаже, както прави с японците през 39-та и през 45-та.

Никой не обяснява за какво му е на Сталин тази огромна армия надминала отдавна критичния 1% даже при занижените данни за численноста на РККА и чудовищно завишени за населението на СССР (целящи скриването на геноцида започнал от началото на 30-те).

[Казуса]

Никой не обяснява за какво му е на Сталин тази огромна армия надминала отдавна критичния 1% даже при занижените данни за численноста на РККА и чудовищно завишени за населението на СССР (целящи скриването на геноцида започнал от началото на 30-те).

Този "критичен 1%" е измислица на "suvoroff". А. Исаев привежда няколко примера, когато армии на други страни минават "критичния 1%". И то без да са комунистически, и без да са агресивни по природа. Така че моля, без демагогии ala "suvoroff". Ако държите, ще се поровя за конкретните данни.

Като заговорихме за демгагогиите на нашия герой, досещам се за още една такава, във връзка с числеността на РККА. Той подвежда своите читатели, че към юни 1941 г. Червената армия достигнала 300 дивизии, като изброява новопоявилите се мотострелкови, танкови и т. н. дивизии. Подвеждането става заради това, че "suvoroff" пропуска да спомене, че новите дивизии се появяват на основата на преди съществували пехотни дивизии, които поради тази причина "изчезват" и номерата им остават празни. Така че в началото на ВОВ РККА се състои от около 200 дивизии, а не от 300. Защо господин "suvoroff", чиито мозък е "препълнен с номера на дивизии", учудващо пропуска да отпише несъществуващите вече дивизии, е мистерия, която все още не може да намери своя отговор.

По надолу показваш пълно неразбиране на "материала". Сталин готви скрита мобилизация не за да нападне Хитлер, а за да измете Европа.

Къде, колега, твърдя, че Сталин готви скрита мобилизация, за да нападне Хитлер? Аз пиша: "... първо на РККА се налага да извърши мобилизация, за да отблъсне нападението на Вермахта и едва после да "освободи" Европа... при това едва половината от нея..." Къде видяхте, да пиша за скрита мобилизация? Аз говоря за мобилизацията, която се налага да извърши Сталин след нападението на Германия. Така че, много моля да следим и да четем внимателно написаното.

А това за Франция за първи път го срещам. Пропуснал съм една книга на "suvoroff", така че явно там той издага тезата за Франция като най-голяма пречка пред "очистването" на Европа. Бихте ли ме осветлили по тази "suvoroff"-ска теза?

[КГ125]

Но СССР прави именно скрита мобилизация ПРЕДИ нападението.

[КГ125]

Радвам се, че сам успяваш да се опровергаеш в един и същи пост. А с това и "suvoroff", и негово твърдение, че "БТ са произведени ПОВЕЧЕ от ВСИЧКИ останали танкове взети заедно". (Цитирам по памет)

Е в целия свят има толкова, колкото са БТ-тата САМО. А СССР има още 2.3 пъти отгоре, колкото целия свят. И да не е точен В.Р., танковете са достатъчно много.

[КГ125]

Вероятно се налага наистина да повторя думите на Казуса:

Абсолютно точно казано. Съвсем нормално е всяка държава, след като отблъсне нападението да се стреми да изнесе войната от своята територия. Ако няма такъв стремеж, значи нещо не е наред.

Имали ли са такива планове в СССР? Имали са. В това не виждам нищо нередно.

Оттук нататък това дали танковете им са били предназначени специално за "полските аутобани" , да фъркат, плават, да пръцкат или да излитат в космоса НЕМА АБСОЛЮТНО НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ.

Би било странно ако руското оръжие не е било съобразено с вероятния противник. Или, за да не предизвиква подозрението на Резун, Сталин е трябвало да съсредоточи на запазните си граници неколко табуна с камили?!

Така всички ще си мислим, че възможния театър на военните действия с германците ще бъде Централна Азия или пустинята Гоби, където се планира фюрерът да бъде отблъснат.

Резунски тъпни! Има ли още некой да се връзва на тези елементарни манипулации.

Хърс,

между Германия, където е ЕДИНСТВЕНО ВЪЗМОЖНОТО място за използване на БТ с колелата им и СССР стои Полша. Следователно отблъсването на агресивните Германия и евентуално Полша с доктрината за дълбоко проникване ще е включвало и завладяването на Германия. По начало планирано.

ОК - да оставим това, спорно е.

Но извода, че РККА е била готвена и снаряжаване не да отбранява, а да атакува територията на врага и дълбоко да прониква в нея е безспорен, нали? Спори ли се по това?