Теориите на В.Б.Резун

[mitaca]

Този "критичен 1%" е измислица на "suvoroff". А. Исаев привежда няколко примера, когато армии на други страни минават "критичния 1%". И то без да са комунистически, и без да са агресивни по природа. Така че моля, без демагогии ala "suvoroff". Ако държите, ще се поровя за конкретните данни.

Този "критичен" процент е взет от Триандафилов. Държа разбира се! Но за голяма д-ва съответно армия и за голям период от време.

Като заговорихме за демгагогиите на нашия герой, досещам се за още една такава, във връзка с числеността на РККА. Той подвежда своите читатели, че към юни 1941 г. Червената армия достигнала 300 дивизии, като изброява новопоявилите се мотострелкови, танкови и т. н. дивизии. Подвеждането става заради това, че "suvoroff" пропуска да спомене, че новите дивизии се появяват на основата на преди съществували пехотни дивизии, които поради тази причина "изчезват" и номерата им остават празни. Така че в началото на ВОВ РККА се състои от около 200 дивизии, а не от 300. Защо господин "suvoroff", чиито мозък е "препълнен с номера на дивизии", учудващо пропуска да отпише несъществуващите вече дивизии, е мистерия, която все още не може да намери своя отговор.

Ами дай ги тези "празни" дивизии да ги видим.

Къде, колега, твърдя, че Сталин готви скрита мобилизация, за да нападне Хитлер? Аз пиша: "... първо на РККА се налага да извърши мобилизация, за да отблъсне нападението на Вермахта и едва после да "освободи" Европа... при това едва половината от нея..." Къде видяхте, да пиша за скрита мобилизация? Аз говоря за мобилизацията, която се налага да извърши Сталин след нападението на Германия. Така че, много моля да следим и да четем внимателно написаното.

А това за Франция за първи път го срещам. Пропуснал съм една книга на "suvoroff", така че явно там той издага тезата за Франция като най-голяма пречка пред "очистването" на Европа. Бихте ли ме осветлили по тази "suvoroff"-ска теза?

Ами колега, като твърдя, че не разбираш май съм прав . Ти твърдиш, че "ние" твърдим , а това е най-малкото некоректно.

Ами колега аз се занимавам с хипотезата, че Сталин планира "освобождението" на Европа от далечната 87-ма на миналия век. Тогава поне в Б-я никой не знаеше за Суворов. Така, че ползвам и други източници и то отдавна.

[Стоедин]

Аз не съм горещ почитател на Суворов, а просто допускам, че чоляма част от написаното от него е вярно. Сигурно има измислици, клевети, преувеличения с цел по-големи продажби. Не може да се отрече, че много от написаноте се оказа факт. Не твърдя, че всичко написано е вярно, но обяснете ми накратко следния факт. От края на 1940 до средата на 1941 РККА нараства минимум с 1 500 000 души и достига до внушителната цифра 5 000 000 войника. Защо?

Очаква се нападение? Но защо тогава всички са така изненадани и германците стигат до Москва?

С Япония има споразумение, с Германия също. Защо повече от половината войски са струпани на съветско-германската граница?

[Alexander_Nevski]

Аз не съм горещ почитател на Суворов, а просто допускам, че чоляма част от написаното от него е вярно. Сигурно има измислици, клевети, преувеличения с цел по-големи продажби. Не може да се отрече, че много от написаноте се оказа факт. Не твърдя, че всичко написано е вярно, но обяснете ми накратко следния факт. От края на 1940 до средата на 1941 РККА нараства минимум с 1 500 000 души и достига до внушителната цифра 5 000 000 войника. Защо?

Очаква се нападение? Но защо тогава всички са така изненадани и германците стигат до Москва?

С Япония има споразумение, с Германия също. Защо повече от половината войски са струпани на съветско-германската граница?

Хърс го е написал много добре. Няма какво да допълня.

[Казуса]

Аз не съм горещ почитател на Суворов, а просто допускам, че чоляма част от написаното от него е вярно. Сигурно има измислици, клевети, преувеличения с цел по-големи продажби. Не може да се отрече, че много от написаноте се оказа факт. Не твърдя, че всичко написано е вярно, но обяснете ми накратко следния факт. От края на 1940 до средата на 1941 РККА нараства минимум с 1 500 000 души и достига до внушителната цифра 5 000 000 войника. Защо?

Очаква се нападение? Но защо тогава всички са така изненадани и германците стигат до Москва?

С Япония има споразумение, с Германия също. Защо повече от половината войски са струпани на съветско-германската граница?

Ето, най-сетне стигнахме до любимата реплика на "suvoroff"-истите "Той може да бърка в детайлите, но в главното е прав". По кой начин, когато отделните ти доказателства, данни и хипотези са в голямта си част погрешни, основната теза, която те са призвани да защитят, може да се окаже вярна, акълът не ми го побира...

А тезата за изненадания Сталин за съжаление е най-устойчивия мит, който и днес се среща под път на над път. Аз съм на мнение, че Сталин не е изненадан. Разгромът на РККА в първите месеци на войната е напълно закономерен, защото армията е неспособна да се противопостави на Вермахта, който до битката при Сталинград е най-мощната военна машина в историята на Европа. И това не е случайност! Блицкрийгът се оказва успешен малко преди това: срещу Полша и срещу Франция...

Срещу Съветския съюз стратегията не успява за малко. Защото на блицкрийга СССР противопоставя "перманентната мобилизация". След като в боевете изчезва дивизия след дивизия, Ставката мобилизира и създава все нови и нови дивизии, които макар и "слаби фигури, могат да се поставят на шахматната дъска". А когато Червената армия се научава да воюва, когато започва активното подпомагане по "Лендлийз"-програмата, ходът на войната се обръща. Защото Германия няма с какво да противодейства. Тя няма човешки ресурс. В оперативните планове на "Барбароса" е предвидено до Ленинград, Москва и Урал да се достигне все с същите дивизии, които на 22 юни преминават граничната полоса.

Струпването на Червената армия в Европейската част на страната (и в близост до границите, но не така, както е представил нещата "suvoroff") е в резултат на възмона агресия от страна на Германия. От това по-логично обяснение не мога да намеря. Несериозно е да се твърди, че в Далечният Изток трябва да има също толкова дивизии, защто там е Япония, която е аналог на Германия. Не допускам, че някой не знае, къде е сърцевината на страната със столица Москва. А нарастването на РККА с 1, 5 милиона е нормално с оглед на нестабилната обстановка. Не само защото в един момент агресивните намерения на Хитлер стават ясни, но и най-малкото защото в такава обстановка всяка страна би повишила числения състав на армията си.

[Стоедин]

Хърс го е написал много добре. Няма какво да допълня.

Кое по-точно? Това, че планирали за 20 дена да извършат мобилизация? Имат 5 мил на разположение, за да спрат едно евентуално нападение, но не е достатъчно? Колко са им нужни? Около 20-30 мил. пушечно месо и победата е изкована. Малко черен хумор, но явно тези 5 мил. са точно с тази цел, ако приемем тезата за подготовка на отбранителна война. За 4-5 дена да спрат на всяка цена немците, а сетне новите попълнения да изтласкат врага. Може би сте прави, кой знае? Още в първите няколко дена и седмици са пленени, убити и ранени няколко мил. души. Плана е сработил и това, явно е голям успех.

И каквъв е проблема, чисто спекулативно и теоритично да допуснем за миг дори, че Сталин е готвил настъпление срещо Германия и Европа? Аз много лесно мога да си представя, че Хитлер се е опитвал да наложи нов световен ред и да завладее Европа, а после и целия свят. Но това е неточно и подлежи на дискусия и анализ. Да се мисли, че СССР се е готвил за нападение е недопустимо обаче според някои съфорумци! Защо, колеги? Да не пипаме свещенните крави, а?

[Alexander_Nevski]

Кое по-точно? Това, че планирали за 20 дена да извършат мобилизация? Имат 5 мил на разположение, за да спрат едно евентуално нападение, но не е достатъчно? Колко са им нужни? Около 20-30 мил. пушечно месо и победата е изкована. Малко черен хумор, но явно тези 5 мил. са точно с тази цел, ако приемем тезата за подготовка на отбранителна война. За 4-5 дена да спрат на всяка цена немците, а сетне новите попълнения да изтласкат врага. Може би сте прави, кой знае? Още в първите няколко дена и седмици са пленени, убити и ранени няколко мил. души. Плана е сработил и това, явно е голям успех.

И каквъв е проблема, чисто спекулативно и теоритично да допуснем за миг дори, че Сталин е готвил настъпление срещо Германия и Европа? Аз много лесно мога да си представя, че Хитлер се е опитвал да наложи нов световен ред и да завладее Европа, а после и целия свят. Но това е неточно и подлежи на дискусия и анализ. Да се мисли, че СССР се е готвил за нападение е недопустимо обаче според някои съфорумци! Защо, колеги? Да не пипаме свещенните крави, а?

Я прочети по-внимателно какво точно е написал Хърс и го обмисли спокойно преди да се възмущаваш и да питаш защо.

[Стоедин]

Ето, най-сетне стигнахме до любимата реплика на "suvoroff"-истите "Той може да бърка в детайлите, но в главното е прав". По кой начин, когато отделните ти доказателства, данни и хипотези са в голямта си част погрешни, основната теза, която те са призвани да защитят, може да се окаже вярна, акълът не ми го побира...

А тезата за изненадания Сталин за съжаление е най-устойчивия мит, който и днес се среща под път на над път. Аз съм на мнение, че Сталин не е изненадан. Разгромът на РККА в първите месеци на войната е напълно закономерен, защото армията е неспособна да се противопостави на Вермахта, който до битката при Сталинград е най-мощната военна машина в историята на Европа. И това не е случайност! Блицкрийгът се оказва успешен малко преди това: срещу Полша и срещу Франция...

Срещу Съветския съюз стратегията не успява за малко. Защото на блицкрийга СССР противопоставя "перманентната мобилизация". След като в боевете изчезва дивизия след дивизия, Ставката мобилизира и създава все нови и нови дивизии, които макар и "слаби фигури, могат да се поставят на шахматната дъска". А когато Червената армия се научава да воюва, когато започва активното подпомагане по "Лендлийз"-програмата, ходът на войната се обръща. Защото Германия няма с какво да противодейства. Тя няма човешки ресурс. В оперативните планове на "Барбароса" е предвидено до Ленинград, Москва и Урал да се достигне все с същите дивизии, които на 22 юни преминават граничната полоса.

Струпването на Червената армия в Европейската част на страната (и в близост до границите, но не така, както е представил нещата "suvoroff") е в резултат на възмона агресия от страна на Германия. От това по-логично обяснение не мога да намеря. Несериозно е да се твърди, че в Далечният Изток трябва да има също толкова дивизии, защто там е Япония, която е аналог на Германия. Не допускам, че някой не знае, къде е сърцевината на страната със столица Москва. А нарастването на РККА с 1, 5 милиона е нормално с оглед на нестабилната обстановка. Не само защото в един момент агресивните намерения на Хитлер стават ясни, но и най-малкото защото в такава обстановка всяка страна би повишила числения състав на армията си.

Нищо подобно не казвам. Защо в по-голямата си част да са погрешни? Твърдя, че неточности има, но голяма част от написаното се оказа вярно и се признава с половин уста, но с уговорката, че все пак Суворов би сбъркал някоя цифра.

Само за една година РККА нараства с 2 700 000 според цифрите посочени от Казуса, но няма нищо смущаващо и подозрително, нали. Нужно ли е Суворов да ви каже нещо, за да помислите? Зарежете написаното от този предател и мръсник и ми кажете, ако четете цифрите без предрасъдаци няма ли поне за миг да ви хрумне, че може да се готви инвазия?

[Стоедин]

Я прочети по-внимателно какво точно е написал Хърс и го обмисли спокойно преди да се възмущаваш и да питаш защо.

Спокоен съм. Четох го няколко пъти и мисля схванах идеята. Би ли отговорил или да чакам Хърс да свърши ''мръсната'' работа?

[Казуса]

Нагла лъжа? Що пък нагла? Кривошеев с неговите 6000 боеспособни от общо 18 000 скромно ли лъже?

Сега - много си прав - по законите на физиката и по твоята терминология "руската земя не може да издържи танка БТ" Подчертавам, че това са твойте, а не мои думи.

Снимките са си снимки. На много от тях ще видиш как колелата са се "впили" в земята и това не е случайно. Относителното налягане на кв. см. при танкът БТ, в различните модели в вариации е около 0.7 кг./кв.см. с вериги и около 6 кг/вк.см. на колела. Това означава, че по грунтов терен, освен ако не е изключително сух и твърд, той просто не може да е пълноценен.

На колела този танк тежи около 7 пъти повече отколкото на вериги. Всеки автоинженер ще и каже, че такава машина, която тежи 6-7 кг/кв.см. е невъзможна за движение по грунт. Да, опитвал се е, да има го как катери баир на колела, ама няма да го видите много в това му положение, освен на изпитанията. Защото в Русия просто не може да върви на повечето места

Няма никакъв смисъл от сложния му двоен механизъм, освен ако няма да има за цел да бяга по щосетата.

За незапознатите - това е танк, който може да върви и на вериги, и на колела. Затова му е нужен поне тон тежащ допълнителен колесен механизъм, приводи за управление, волан и пр. Веригите се свалят, и кара по колела. В последния случай скоростта му рязко нараства, но пък става много тежък.

Има много обяснения защо е такъв, но нито едно не е издържано, освен това, че е направен за шосета. В целия СССР по това време, това никой не го отрича, има около 2000 км. шосета.

Казват, че така бил взет от американците - т.е. че били толкоз тъпи руснаците, че не можели да го махнат. Нещо повече, упорито го разработват този двоен механизъм, а това е тежест, сложна допълнителна механика, без която ще имате още броня и още боеприпаси, машината ще се опрости.

Така и става - моделът А20, който носи този механизъм, се оказва, че скоростта на колела по шосе и на вериги по шосе е почти еднаква. Махат веднага механизма и се ражда прочутият Т34. Той също отначало е чертан и мислен с този двоен механизъм. Оказва се, че когато спира да им трябва го махат веднага.

Сега за бройката - около 4000 немски, 4000 френски, 300 британски и останалото е пренебрежима бройка. БТ само са около 9 000 бр., някъде ги броят 11 000. С колко броят на ВСИЧКИ танкове в света надвишава този на САМО на БТ?

Сега за прицепите - тука има нещо много важно:

Бъркаш правилата за движение на танкове. По начало стремежът е танковете да се ТРАНСПОРТИРАТ с друг ход, за да не се хаби ресурса. Не само на веригите, целия ресурс.. Това с веригите ме набива на смях по две причини -

А/ какво да кажем за веригите на останалите 14 000 бр. съветски танкове, какво да кажем за веригите на Т26, който е в количество почти равно на БТ?

Б/ че въпросът за здравината на веригите стои И ДНЕС направо падам от смях. Нищо по-здраво няма от танков трак. А въпросът за здравината на железопътните релси стои ли :):):)

Да, търсени са решения за двоен механизъм в посочените от тебе страни, които произвеждат ЕДИНИЦИ такива танкове с идеята да ги движат по шосе на колела. Но не за да пазят веригит, а за да УВЕЛИЧАТ СКОРОСТТА ИМ по шосе. Следователно т.3 от твоето заключение е АБСОЛЮТНО НЕТОЧНА. Колесния механизъм НЕ Е НАЙ-УДАЧЕН ЗА ПАЗЕНЕ НА РЕСУРСА. САМО И ЕДИНСТВЕНО СССР го има реално. Останалите както казахме имат единици, несравними с БТ.

ВЪПРОС: Защо отпада двойния механизъм??? Как се пазят ресурсите на Т34? И на всички съветски танкове след БТ???

Транспортът на танк с друго МПС, което днес се казва трайлер и по същество е един голям камион, е за да са пази ЦЯЛОСТНИЯ ресурс на танка, двигател, трансмисия, ходова част, а не на веригите. Веригите не са никакъв проблем.

Дори и да имат грижа за тях, този проблем лесно се решава с две допълнителни части от веригите закачени на танка. Те ще тежат ПО-МАЛКО от двойния механизъм, а и няма да я има сложността му. .....

Моите уважения към Исаев, но това е глупост.

И още нещо. Защо трябваше да узнаваме за 23 000 съветски срещу 3500 немски танка едва от suvorofff?

ПП

Цитираният източник - позволява си да не му вярвам. Искам да видя как така МПС с твърди гуми, тежащо 6,5 кг./см. кв., се движи по монголския път. По много твърд грунт може би. Но колко са тия твърди грунтове и защо не си кара на вериги?

Когато има забележителни качества сравними с тези на днешния Т72...

Партизаните като ги гледам са се скъсали да нападат немците с танкове. Това са глупости.

Аз за съжаление не съм специалист по танковете. Това, което писах е преразказа от анти-"suvoroff"-истите.

Явно специалистите по танкове дават различни оценки за качествата и участието на БТ в бойните действия.

Ами тогава да извикаме на помощ и "Уикипедия":

Ето какво четем за БТ-2: "Необходимо отметить, что среднетехническая скорость танка была существенно ниже максимальной и составляла на гусеницах 25 км/ч по шоссе и 22 км/ч по просёлку, а на колёсах — 22 км/ч по шоссе. На колёсном ходе танк мог передвигаться только по дорогам с твёрдым покрытием, по причине высокого удельного давления на грунт и наличия только одной пары ведущих колёс (катков). В то же время высокая удельная мощность позволяла танкам осуществлять прыжки на 15—20 (максимально — до 40) метров."

А ето и написано за БТ-7: "Парк одних БТ-7 в июне 1941 года количественно превосходил весь танковый парк вермахта. СССР наращивал выпуск машин, когда Германия повышала уровень подготовки экипажей. Танки БТ-7 принимали участие в битве за Москву, Сталинград, вели бои на Северном Кавказе. В 1943 году они использовались на Ленинградском фронте, принимали участие в снятии блокады в 1944. Всю войну прослужили в тылу в учебных подразделениях. Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган(было около 211 БТ-7). Заключительным аккордом 10-летней боевой службы стал победный парад в Харбине."

Явно БТ не са престанали да се използват веднага след нападението на Германия. Изглежда, че добре са се справяли и без пътища. Господин "suvoroff" (слагам това "господин" не за друго, а защото изречението трябва да се започва с главна буква, а псевдонима на нашия герой аз не мога да пиша с главна буква. За което вече помолих за прошка) не споменава нищо за пътищата на Моноголия и за добрите отзиви, които получава БТ в този военен конфликт. Включително и за способностите си да извършват преходи на колела по безпътието на степната страна.

Съжалявам, че не вярваш на източниците, които посочват свидетелства за доброто справяне на БТ без магистрали, но ако така ще зачеркваме всичко...

[Alexander_Nevski]

Спокоен съм. Четох го няколко пъти и мисля схванах идеята. Би ли отговорил или да чакам Хърс да свърши ''мръсната'' работа?

С Хърс, без Хърс, с мен или без мен, същественото в обсъжданата тема е наивността и некадърността на съветското командване довели до катастрофа армията и държавата в първоначалната фаза на ВСВ.

С Хърс, без Хърс, с мен или без мен, същественото в обсъжданета тема е надценяването на собствените си възможности от немското командване довело до катастрофа държавата си.

Политическата върхушка в СССР и политическата върхушка в Германия подведени от военните си командвания са довели и двете държави до разруха и мизерия.

Това е важната част и тя трябва да се помни от поколенията много добре и да им послужи за урок. И ако в Германия се помни и се разисква нормално този въпрос, както и са предприети съответните мерки да не се повтори подобна систуация, в Русия нещата не стоят така.

Така виждам нещата аз. Хърс, ако иска може да добави нещо или да не се съгласи с мен.

Аз нямам какво повече да напиша.

[simple_stupid]

Политическата върхушка в СССР и политическата върхушка в Германия подведени от военните си командвания са довели и двете държави до разруха и мизерия.

това може да го мисли, напише и вярва, само някой който хал хабер си няма как стоят нещата по това време в Съюза и Германия, или целенасочено се опитва да манипулира.

[Alexander_Nevski]

това може да го мисли, напише и вярва, само някой който хал хабер си няма как стоят нещата по това време в Съюза и Германия, или целенасочено се опитва да манипулира.

Ами виж не може всички да сме умни и образовани като теб, да сме живяли тогава и да сме били част от управляващите и в двете държави едновременно тогава.

Някои сме по-глупави, по-прости, по-необразовани и по-млади.

Сега би ли ни просветил, нас безхаберниците, въз основа на огромните си познания и опит, как точно са стояли нещата в Съюза и Германия.

[Стоедин]

Ако ще говорим за подценяване, май немците са тези които подценяват противника и си плащат за това. Реално още от самото начало Вермахта няма превъзходство в жива сила и техника, а всяка следваща година съотношението на силите в полза на СССР нараства с бързи темпове. Според мен Сталин е изненадан и то доста.

1. Твърди до последно, че лавинообразно нарастващата инфорнация за нападение е английска провокация и война няма да има.

2. Първото обръщение към народа е от Молотов, а Сталин с разтреперан и сълзлив глас пуска обръщение след няколко дни.

3. Има твърдения( до колко са верни не знам), че Сталин се изолира в вила извън Москва и не допуска никой от правителство, партия или армия до себе си в първите дни на войната. Ако някой е наясно с това да сподели.

4. Има заповеди още от първите часове на войната издадени от главното командване за отблъскване на врага и преминаване в настъпление. Това според мен показва, че има разработена стратегия за настъпление и се прави опит за реализирането и. Незавършената подготовка, внезапното нападение и силата на агресора пречат на практическото реализиране на плана.

Това което твърдя е, че Суворов може и да е прав донякъде. Като се вземат предвид фактите по които няма спор, можете ли да допуснете, че СССР се е готвел за нападение?

[mitaca]

stoedin, зададе един въпрос, който аз съм задавал многократно в БС: колко солдати и техника е нужна за да приемете, че РККА се е готвила за агресия? Може би прословутите 100 000 танка на Тухачевски? Вземете кой и да е учебник по стратегия, тактика и оператевно изкуство, там пише 3:1. В танкове има повече, в пехота се работи по въпроса. Хайде сега да видим въпроса от другата страна. ОКВ да не са ненормални? То Хитлер и ОКВ са смятали и изпълнението на Гудериан през май 40-та за лудост и са хвърчали пагони. А СССР съвсем не е Франция, а позициите на РККА са облетявани многократно и Хитлер е вярвал на разузнаването си.

[Alexander_Nevski]

Въпреки, че споделих, че нямам какво повече да напиша ще изкажа още едно мнение по въпроса.

Като се вземат предвид фактите по които няма спор, можете ли да допуснете, че СССР се е готвел за нападение?

Когато една, две, три, четири или колкото там държави започнат мобилизация и милитаризация/въоръжаване от гледна точка на икономическата наука след преминаване на определена точка (брой население анагжирано в армията и военното производство, % от икономиката анагжиран в армията и военното производство, презрапределение на БВП към армията и военното производство) те трябва или да влезнат във война или да фалират.

Коя точно от двете, трите или четирите или петте държави ще удари първа няма никакво значение (и е само въпрос на време да се случи) за гореописаното, освен за хората, които после хабят мастило или чешат клавиатури за да описват "вероломни" нападения.

[Казуса]

Нищо подобно не казвам. Защо в по-голямата си част да са погрешни? Твърдя, че неточности има, но голяма част от написаното се оказа вярно и се признава с половин уста, но с уговорката, че все пак Суворов би сбъркал някоя цифра.

Само за една година РККА нараства с 2 700 000 според цифрите посочени от Казуса, но няма нищо смущаващо и подозрително, нали. Нужно ли е Суворов да ви каже нещо, за да помислите? Зарежете написаното от този предател и мръсник и ми кажете, ако четете цифрите без предрасъдаци няма ли поне за миг да ви хрумне, че може да се готви инвазия?

Да. Прав си. Моля за извинение. Пишеш, че малка част от данните на "suvoroff" са грешни. Но аз те уверявам, че почти всички са такива. И ако се задълбочиш в детайлите като анти"suvoroff"-истите, няма начин да не се съгласиш с тях. А някои от "фактите", с които борави "suvoroff" са си направо фалшифицирани. Особено цитатите.

Хубава е, че се занимаваш още от 1987 г. да доказваш подготвяната агресия на Сталин. Но нито ти, нито "suvoroff" сте първите, които правят това. Това е добре забравена през Студената война теза, която първо издигат недоубитите нацисти.

Ето ти още един "suvoroff"-ски фалшификат: "От тях (танковете БТ - заб. а.) били ипроизведени повече от всички типове във всички страни" (с. 29[28-29])

А ако говорим с числа и цифри? Не така - по "suvoroff"-ски? Ами прозиведени били 8 300 танка БТ. А ако го сравним с Т-26? До 1941 г. от танковете Т-26 са прозведени в 12 000 броя <Григорьев С. "О военно-технических аспектах книг В.Суворова". с.23.>

Само че "suvoroff" никъде не споменава за най-многочисления танк в РККА. Защо? Може би защото е лек, прост, с добра проходимост и ниска скорост? И никак не прилича на "агресивен танк"?

Всичките "данни" и "факти" на нашия герой са такива!

[simple_stupid]

Ами виж не може всички да сме умни и образовани като теб, да сме живяли тогава и да сме били част от управляващите и в двете държави едновременно тогава.

Някои сме по-глупави, по-прости, по-необразовани и по-млади.

Сега би ли ни просветил, нас безхаберниците, въз основа на огромните си познания и опит, как точно са стояли нещата в Съюза и Германия.

Този който мисли, че "политическата върхушка" в двете държави е "подведена" от "военните си командвания" трябва да обясни как това е могло да стане. Има две опции.

А. Сталин и Хитлер не се занимават с армията, но генералите направили разчети и планове, и двамата ръководители без да се бъркат са се "доверили" на военните, които им обещали нещо, но не го изпълнили и ги подвели.

Б. Сталин и Хитлер кадруват в армията, и поставят удобни и послушни на тях генерали начело (в Русия това става, разбира се, много по брутално). Двамата диктатори поставят стратегията и задачите си на новите доверени генерали, които те изпълняват както могат. Къде тук е подвеждането?

[Alexander_Nevski]

Този който мисли, че "политическата върхушка" в двете държави е "подведена" от "военните си командвания" трябва да обясни как това е могло да стане. Има две опции.

А. Сталин и Хитлер не се занимават с армията, но генералите направили разчети и планове, и двамата ръководители без да се бъркат са се "доверили" на военните, които им обещали нещо, но не го изпълнили и ги подвели.

Б. Сталин и Хитлер кадруват в армията, и поставят удобни и послушни на тях генерали начело (в Русия това става, разбира се, много по брутално). Двамата диктатори поставят стратегията и задачите си на новите доверени генерали, които те изпълняват както могат. Къде тук е подвеждането?

Подвеждането е ясно и за малките деца, а именно, че планираното е изпълнимо, ще мине гладко и ще доведе до щастие и просперитет за държавата, властта и народа.

Не виждам какво толкова има да се мисли и обсъжда по този въпрос. Ако обсъждаме реалната вина и не се опитваме да я персонализираме, както обичат да правят историците, виновни са най-вече народите на двете държави, които са търпяли такова управление, а не са станали дружно една сутрин и не са споделили, че на тях комунизъм, нацизъм и войни не им трябват и те в такива глупости няма да участват.

[simple_stupid]

Подвеждането е ясно и за малките деца, а именно, че планираното е изпълнимо, ще мине гладко и ще доведе до щастие и просперитет за държавата, властта и народа.

Хайде пак отначало

това може да го мисли, напише и вярва, само някой който хал хабер си няма как стоят нещата по това време в Съюза и Германия, или целенасочено се опитва да манипулира.

Няма такъв човек, който в Съюза да каже на Сталин, че това което той иска е неизпълнимо. Това би била последната му реплика. Когато става въпрос до простото физическо оцеляване, "подвеждането" се превръща във въпрос относителен. Така стоят нещата тогава, и това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с "онази" епоха. Няма един пример за критика или съмнение в решенията на Вожда. В Германия е малко по-меко, но накрая и при нея опира до това, какво ще реши Хитлер. Там както едно време казваше Николай Генчев е "несъвършен комунизъм".

[Alexander_Nevski]

Хайде пак отначало

Няма такъв човек, който в Съюза да каже на Сталин, че това което той иска е неизпълнимо. Това би била последната му реплика. Когато става въпрос до простото физическо оцеляване, "подвеждането" се превръща във въпрос относителен. Така стоят нещата тогава, и това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с "онази" епоха. Няма един пример за критика или съмнение в решенията на Вожда. В Германия е малко по-меко, но накрая и при нея опира до това, какво ще реши Хитлер. Там както едно време казваше Николай Генчев е "несъвършен комунизъм".

Недей да разправяш идилични неща.

Армията и репресивният апарат в СССР и Германия на са били съставени от външни наемници, а са били съставени от германци и руснаци, които също са били част от тези народи.

И се замисли по какъв точно начин някой като Сталин или Хитлер би могъл да докопа властта и да я задържи в САЩ, Швейцария, Швеция, Исландия или Холандия. Колко репресивен апарат би му бил необходим? По 3ма на смяна от 8ч да пазят всеки един гражданин да не хване личното си оръжие и да разстреля тези, които му нарушават правата или пък да бойкотира тотално властта?

Айде стига с тези идилични виждания как хората правили лоши неща само и единствено защото се страхували за личната си безопасност или защото мозъците им били промити от пропаганда.

[Стоедин]

Да. Прав си. Моля за извинение. Пишеш, че малка част от данните на "suvoroff" са грешни. Но аз те уверявам, че почти всички са такива. И ако се задълбочиш в детайлите като анти"suvoroff"-истите, няма начин да не се съгласиш с тях. А някои от "фактите", с които борави "suvoroff" са си направо фалшифицирани. Особено цитатите.

Хубава е, че се занимаваш още от 1987 г. да доказваш подготвяната агресия на Сталин. Но нито ти, нито "suvoroff" сте първите, които правят това. Това е добре забравена през Студената война теза, която първо издигат недоубитите нацисти.

Ето ти още един "suvoroff"-ски фалшификат: "От тях (танковете БТ - заб. а.) били ипроизведени повече от всички типове във всички страни" (с. 29[28-29])

А ако говорим с числа и цифри? Не така - по "suvoroff"-ски? Ами прозиведени били 8 300 танка БТ. А ако го сравним с Т-26? До 1941 г. от танковете Т-26 са прозведени в 12 000 броя <Григорьев С. "О военно-технических аспектах книг В.Суворова". с.23.>

Само че "suvoroff" никъде не споменава за най-многочисления танк в РККА. Защо? Може би защото е лек, прост, с добра проходимост и ниска скорост? И никак не прилича на "агресивен танк"?

Всичките "данни" и "факти" на нашия герой са такива!

Пак до танковете опряхме. Не са числото хикс, а само игрек! Като игрек е по твоите данни 8 000 което пак е фрапираща цифра. От друг чешит пък имало някъкви си 12 000 броя за които Суворов не коментирал много-много. Ами вземи коментирай ти( нали може на ти вече? ), моля те! 20 000 танка или 24 000 ли бяха, че се обърках вече? Да допуснем, че половината са годни, а от тях половината са на западната граница. 6 000 танка срещу близо два пъти по малко от немска страна. 5 мил. душ от които поне половината са разположени в непосредствена близост до границата. И от това в никакъв случай не можем да се усъмним за евентуални планове за инвазия? Аз допускам, че подобни планове е имало не само от наличието на тези войски и техника, но и от риториката на Сталин и политиката на СССР в периода 1937-41година.

[simple_stupid]

Недей да разправяш идилични неща.

Армията и репресивният апарат в СССР и Германия на са били съставени от външни наемници, а са били съставени от германци и руснаци, които също са били част от тези народи.

И се замисли по какъв точно начин някой като Сталин или Хитлер би могъл да докопа властта и да я задържи в САЩ, Швейцария, Швеция, Исландия или Холандия. Колко репресивен апарат би му бил необходим? По 3ма на смяна от 8ч да пазят всеки един гражданин да не хване личното си оръжие и да разстреля тези, които му нарушават правата или пък да бойкотира тотално властта?

Айде стига с тези идилични виждания как хората правили лоши неща само и единствено защото се страхували за личната си безопасност или защото мозъците им били промити от пропаганда.

Не намирам нищо иделично в казано от мен.

А честно, изобщо не разбирам за какво става дума и каква е връзката на горното с "подвеждането", и кой и кога е подвел. Няма спор, че руския и германския народ дават много добър "материал" за "репресивен апарат".

За сталинска съветска Русия мисля като за скотобойна, така че там не намирам място за идиличност. Просто констатирам, каква е съдбата на с нещо несъгласните. Не че съм чувал за такива. Германия се е засилила да я достигне, но все пак уволнените генерали ги пенсионират и връщат в резерва, а не ги разстрелват направно.

Забележително е, че в Германия все пак се планират и правят няколко атентата срещу Хитлер, а не е известен за такъв срещу Сталин.

[Alexander_Nevski]

Не намирам нищо иделично в казано от мен.

А честно, изобщо не разбирам за какво става дума и каква е връзката на горното с "подвеждането", и кой и кога е подвел. Няма спор, че руския и германския народ дават много добър "материал" за "репресивен апарат".

За сталинска съветска Русия мисля като за скотобойна, така че там не намирам място за идиличност. Просто констатирам, каква е съдбата на с нещо несъгласните. Не че съм чувал за такива. Германия се е засилила да я достигне, но все пак уволнените генерали ги пенсионират и връщат в резерва, а не ги разстрелват направно.

Забележително е, че в Германия все пак се планират и правят няколко атентата срещу Хитлер, а не е известен за такъв срещу Сталин.

Ключовото е, че народите на двете държави се справят много добре в това да допуснат организирането не само на локална, но и на глобална скотобойня.

И пак да напиша, ако в Германия са си взели поука от това, в Русия нямам впечатление това да е така.

[Хърс Златния]

Не намирам нищо иделично в казано от мен.

А честно, изобщо не разбирам за какво става дума и каква е връзката на горното с "подвеждането", и кой и кога е подвел. Няма спор, че руския и германския народ дават много добър "материал" за "репресивен апарат".

За сталинска съветска Русия мисля като за скотобойна, така че там не намирам място за идиличност. Просто констатирам, каква е съдбата на с нещо несъгласните. Не че съм чувал за такива. Германия се е засилила да я достигне, но все пак уволнените генерали ги пенсионират и връщат в резерва, а не ги разстрелват направно.

Забележително е, че в Германия все пак се планират и правят няколко атентата срещу Хитлер, а не е известен за такъв срещу Сталин.

За мен пък най-забележителното и куриозното след подобно изказване е, че именно потребителят "Глупавият" в тази тема, в един друг постинг отказва претенцията за "нормалност" на своите опоненти, на които той приписва собствените си подсъзнателни бесове, след което ги громи с революционен плам.

Пак повтарям - не виждам какво общо имат тези психоизлияния с конкретната историческа тема?!

Така и не разбрахме какво точно е искал да му кажат Сталин и те му били казали, щото не смеели да не му кажат?! Може би трябва да извикаме специалисти от една друга област?

[Казуса]

Пак до танковете опряхме. Не са числото хикс, а само игрек! Като игрек е по твоите данни 8 000 което пак е фрапираща цифра. От друг чешит пък имало някъкви си 12 000 броя за които Суворов не коментирал много-много. Ами вземи коментирай ти( нали може на ти вече? ), моля те! 20 000 танка или 24 000 ли бяха, че се обърках вече? Да допуснем, че половината са годни, а от тях половината са на западната граница. 6 000 танка срещу близо два пъти по малко от немска страна. 5 мил. душ от които поне половината са разположени в непосредствена близост до границата. И от това в никакъв случай не можем да се усъмним за евентуални планове за инвазия? Аз допускам, че подобни планове е имало не само от наличието на тези войски и техника, но и от риториката на Сталин и политиката на СССР в периода 1937-41година.

Добре. Оставяме настрана "агресивните характеристики" на танк БТ, който бил построен за автрострадите на Европа и минаваме нататък.

Но все пак преди това бих искал да получа и аз отговор на своя въпрос "Защо Вермахтът няма плаващи танкове?" Господа "suvoroff"-исти, нашият герой надълго на нашироко разисква проблема за плаващите танкове! Това е един от гвоздеите в цирковата му програма. Аз държа да се посмеете заедно с мен

Популярен е лафът, че ВСВ е танкова война. Това до голяма степен може да се приеме за вярно и хубаво съждение. Защото за разлика от ПСВ тук моторизираните машини вече играят много важна роля във военните действия.

Стъпвайки на тази основа, "suvoroff" развива основната си теза за агресивните планове на Сталин. Сравнява 4 000 танка на Хитлер с 23 000 на Сталин. Изчислява, колко площ от окупираната съветска територия се пада на един танк, възкликвайки след това „Ай, не густо!” За да докаже неготовността на Хитлер за войната, пише за недостатъчна бройка на танковете, което принуждавало фюрера непрекъснато разреждане на танковите съединения с пехотни части. Давайки като контрапункт структурата на танковите дивизии в РККА, където танковете са далеч повече „на глава от населението”.

Това ми дава основание да направя първото възражение: Структурата на танковите съединения на Вермахта (говорим само и единствено за 1941 г.) е била „златното сечение” на този род войски. С пълна „окомплектовка” от пехотни, мотострелкови, ремонтни части. Докато напротив: РККА е страдала от „детската болест” на танковите съединения: прекаленото насищане с танкове.

Вермахтът е имал възможност в кампаниите срещу Полша и Франция да намери това „златно сечение”. Докато в РККА нужните изводи не са били направени, въпреки Зимната война и войната в Монголия. Така че много му здраве на „suvoroff”!

Хубаво дава оценка за „разреждането на танковите войски с пехота”, но защо пропуска, че през втория етап на ВОВ РККА възприема същата структура като на Вермахта – с много пехота и други родови съединения? Защо му е на СССР да копира „недостатъчно снабдената с танкове немска армия”?

И второто (по-съществено) възражение: Войната не е само сблъсък на танкове. Абсурдно е да се сравняват само един род войски. Както удачно и си ирония пише А. Исаев, не можеш да се опиташ да докажеш, колко ти е по-хубава къщата от тази на съседа, като сравняваш само тухлите.

Няма да изброявам различните видове войски, различните родове съединения. Само ще спомена, че според участници във войната, душата на военната победа е артилерията, ще спомена за важната роля на бойния дух и координацията на войските, ще спомена за снабдяването и комуникациите.

И в този ред на мисли, един контравъпрос от мен: А колко камиона има РККА?

Вече писах по-рано, че ако изкараме на едно открито поле само танковете, РККА безспорно ще победи. Но подобно нещо можем да кажем и за френските танкове в момента на началото на Странната война. Въпреки това Вермахтът побеждава. И „готвещият агресия Сталин”, и „мирно защитаващата се Франция”. Защото танковете не воюват сами. Дори и да завземе много важна и стратегическа кота, един танк, без поддръжката на пехотата, е обречен да бъде унищожен. Апропо, в хора на войната се откриват много начини за унищожаването на танк.

Глупаво е да се твърди, че Хитлер е бил принуден да нападне, въпреки че не е бил готов. Напротив. Първите месеци на войната редовият състав на РККА на практика е изтребен; налага се да се мобилизират още войници, да се прехвърлят дивизии от Далечния Изток, за да се спаси страната от поражение. В този смисъл 4 000 танка на Хитлер са се оказали напълно достатъчни, за да разбие 23 000 танка на Сталин. Главната грешка на немците не е в броя на танковете, а в разчетите, че СССР би могъл да мобилизира около 11 милиона войници срещу Вермахта. Оказва се, че СССР успява да мобилизира много повече. Вече споменах по-горе за „перманентната мобилизация”, която успява да надделее над блицкрийга.

А това, че СССР е имал повече танкове от Германия 1941 г. до голяма степен бих обяснил с мащабите на страната и упорството на Сталин да настоява на производството, индустриализацията и количество, количество, количество... Все пак едно е централизираната тоталитарна държава СССР да произведе 23 000 танка, друго е например България да се справи с това количество.

П. п. Защо няма плаващи танкове Вермахтът?