Теориите на В.Б.Резун

[Alexander_Nevski]

Глупаво е да се твърди, че Хитлер е бил принуден да нападне, въпреки че не е бил готов.

Хитлер и хората около него са смятали, че са готови и че ще успеят в плановете си.

Следващите няколко години обаче ги опровергават, въпреки първоначалните им успехи.

Сталин и хората около него са смятали, че са готови и че ще успеят в плановете си. Е първата фаза на войната ги е опровергала, но в крайна сметка са успяли. Но не защото са планирали и изпълнили първата фаза изключително добре, а по-скоро въпреки първоначалната некадърност и разгром и то на много голяма цена.

[Стоедин]

Това за плаващите танкове, така и не го разбрах. Бил пояснил за какво говориш?

[КГ125]

Добре. Оставяме настрана "агресивните характеристики" на танк БТ, който бил построен за автрострадите на Европа и минаваме нататък.

Но все пак преди това бих искал да получа и аз отговор на своя въпрос "Защо Вермахтът няма плаващи танкове?" Господа "suvoroff"-исти, нашият герой надълго на нашироко разисква проблема за плаващите танкове! Това е един от гвоздеите в цирковата му програма. Аз държа да се посмеете заедно с мен

Популярен е лафът, че ВСВ е танкова война. Това до голяма степен може да се приеме за вярно и хубаво съждение. Защото за разлика от ПСВ тук моторизираните машини вече играят много важна роля във военните действия.

Стъпвайки на тази основа, "suvoroff" развива основната си теза за агресивните планове на Сталин. Сравнява 4 000 танка на Хитлер с 23 000 на Сталин. Изчислява, колко площ от окупираната съветска територия се пада на един танк, възкликвайки след това „Ай, не густо!” За да докаже неготовността на Хитлер за войната, пише за недостатъчна бройка на танковете, което принуждавало фюрера непрекъснато разреждане на танковите съединения с пехотни части. Давайки като контрапункт структурата на танковите дивизии в РККА, където танковете са далеч повече „на глава от населението”.

Това ми дава основание да направя първото възражение: Структурата на танковите съединения на Вермахта (говорим само и единствено за 1941 г.) е била „златното сечение” на този род войски. С пълна „окомплектовка” от пехотни, мотострелкови, ремонтни части. Докато напротив: РККА е страдала от „детската болест” на танковите съединения: прекаленото насищане с танкове.

Вермахтът е имал възможност в кампаниите срещу Полша и Франция да намери това „златно сечение”. Докато в РККА нужните изводи не са били направени, въпреки Зимната война и войната в Монголия. Така че много му здраве на „suvoroff”!

Хубаво дава оценка за „разреждането на танковите войски с пехота”, но защо пропуска, че през втория етап на ВОВ РККА възприема същата структура като на Вермахта – с много пехота и други родови съединения? Защо му е на СССР да копира „недостатъчно снабдената с танкове немска армия”?

И второто (по-съществено) възражение: Войната не е само сблъсък на танкове. Абсурдно е да се сравняват само един род войски. Както удачно и си ирония пише А. Исаев, не можеш да се опиташ да докажеш, колко ти е по-хубава къщата от тази на съседа, като сравняваш само тухлите.

Няма да изброявам различните видове войски, различните родове съединения. Само ще спомена, че според участници във войната, душата на военната победа е артилерията, ще спомена за важната роля на бойния дух и координацията на войските, ще спомена за снабдяването и комуникациите.

И в този ред на мисли, един контравъпрос от мен: А колко камиона има РККА?

Вече писах по-рано, че ако изкараме на едно открито поле само танковете, РККА безспорно ще победи. Но подобно нещо можем да кажем и за френските танкове в момента на началото на Странната война. Въпреки това Вермахтът побеждава. И „готвещият агресия Сталин”, и „мирно защитаващата се Франция”. Защото танковете не воюват сами. Дори и да завземе много важна и стратегическа кота, един танк, без поддръжката на пехотата, е обречен да бъде унищожен. Апропо, в хора на войната се откриват много начини за унищожаването на танк.

Глупаво е да се твърди, че Хитлер е бил принуден да нападне, въпреки че не е бил готов. Напротив. Първите месеци на войната редовият състав на РККА на практика е изтребен; налага се да се мобилизират още войници, да се прехвърлят дивизии от Далечния Изток, за да се спаси страната от поражение. В този смисъл 4 000 танка на Хитлер са се оказали напълно достатъчни, за да разбие 23 000 танка на Сталин. Главната грешка на немците не е в броя на танковете, а в разчетите, че СССР би могъл да мобилизира около 11 милиона войници срещу Вермахта. Оказва се, че СССР успява да мобилизира много повече. Вече споменах по-горе за „перманентната мобилизация”, която успява да надделее над блицкрийга.

А това, че СССР е имал повече танкове от Германия 1941 г. до голяма степен бих обяснил с мащабите на страната и упорството на Сталин да настоява на производството, индустриализацията и количество, количество, количество... Все пак едно е централизираната тоталитарна държава СССР да произведе 23 000 танка, друго е например България да се справи с това количество.

П. п. Защо няма плаващи танкове Вермахтът?

Защо, на какво основание смяташ, че 23 000 съветски танка не са били достатъчни за окомплектоване на танковите части? Това трябва да се разгледа детайлно и да се докаже. Защо да е златно сечение на Вермахта 3500 бр., а за РККА да не е. Какъв е проблема да имаш повече танкове? Ако ще правиш пробиви точно това е нужно и точно така прави и Гудериан, като се откъсва от пехотата.

Такова количество танкове по начало може със сериозна основателност да се тълкува като ясен сигнал за агресивни намерения. За отбрана са нужни много по-малко по чисто военни правила и съображения.

Освен това, руското количество не отстъпва на немците по качество, отстъпва само в някои аспекти, най-вече на оптиката и свръзките, където наистина, нещата са плачевни.

Но организационните и управленски дефекти на РККА как дефинират отстътвието на намерение да се напада?

Пак питам – нали не спорим, че СССР гради РККА за дълбоко проникване?

Да не говорим за съпоставката на моделите и тяхните ТТ данни. Че то в този момент Вермахта няма и тежък танк, камо ли плаващ.

Кажи най-накрая защо Вермахта няма плаващи танкове? (Има танкове, годни да преодолеят водна преграда. )

[КГ125]

Хайде пак отначало

Няма такъв човек, който в Съюза да каже на Сталин, че това което той иска е неизпълнимо. Това би била последната му реплика. Когато става въпрос до простото физическо оцеляване, "подвеждането" се превръща във въпрос относителен. Така стоят нещата тогава, и това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с "онази" епоха. Няма един пример за критика или съмнение в решенията на Вожда. В Германия е малко по-меко, но накрая и при нея опира до това, какво ще реши Хитлер. Там както едно време казваше Николай Генчев е "несъвършен комунизъм".

Немислимо е да се подвежда Сталин. Когато стана ясно, че панфиловци, 33-те бронебойни и групата на комисаря пред Севастопол е измислица, Бешанов обяснява това с факта, че командването си измислило, че немците имали танкове на място, където са липсвали.

Това е абсурд. Ето този човек http://www.hrono.ru/biograf/voznesen_n.html е обвинен в милион грехове и е осъден на смърт от Сталин по Ленинградското дело, САМО ЗАЩОТО Е СКРИЛ ОТ НЕГО СПРАВКАТА ЗА НЕИЗПЪЛНЕН ПЛАН. Това след войната. А през войната - немислимо.

[resavsky]

Това за "златното сечение" е поредната глупост на Исаев опитваш се да обясни как е възможно 3300 / а не 4 000/ танка да победят 24 000.Я вижте какво включва един съветски механиран корпус и тогава говорете за златни,сребърни и прочее сечения.

[Стоедин]

''Историята се пише от победителите.''

Да продалжаваме ли спора? Позицията, която защитаваш е ясна. Германия губи, СССР печели. Следователно единствено вярната позиция по въпроса е съветската. Германия е агресор, а Съвеска Русия укрепва мира възстановявайки до колкото може границите на Царска Русия и брани изконите руски земи от лошите. Край с хепиенд.

Продължение на историята...След като води отбранителна и за това- справедлива война Русия закономерно печели и помежду другото в суматохата освобождава Източна и Централна Европа. Последното пък по някаква шантава случайност съвпада с желанието на болшевиките да посеят семето на комунизма зад граница. Но те едва ли са имали сериозни намерения и само са си говорили преди Хитлер да ги предизвика. Ето как без да искат съветските другари повториха похода от 1920г. ,само че с щастлив край. Излиза, че Пилсудски е по голям тарикат от Адолф, а?

[Alexander_Nevski]

''Историята се пише от победителите.''

Да продалжаваме ли спора? Позицията, която защитаваш е ясна. Германия губи, СССР печели. Следователно единствено вярната позиция по въпроса е съветската. Германия е агресор, а Съвеска Русия укрепва мира възстановявайки до колкото може границите на Царска Русия и брани изконите руски земи от лошите. Край с хепиенд.

Продължение на историята...След като води отбранителна и за това- справедлива война Русия закономерно печели и помежду другото в суматохата освобождава Източна и Централна Европа. Последното пък по някаква шантава случайност съвпада с желанието на болшевиките да посеят семето на комунизма зад граница. Но те едва ли са имали сериозни намерения и само са си говорили преди Хитлер да ги предизвика. Ето как без да искат съветските другари повториха похода от 1920г. ,само че с щастлив край. Излиза, че Пилсудски е по голям тарикат от Адолф, а?

ВСВ като цяло освен в някои частни случаи не е нито "отбранителна", нито "справедлива" война.

И СССР и Германия са агресори.

Тук забелязва за пореден път един проблем много добре описан в психологията - хората не обичат комплексни тези особено когато компонентите им привидно си противоречат.

[Стоедин]

ВСВ като цяло освен в някои частни случаи не е нито "отбранителна", нито "справедлива" война.

И СССР и Германия са агресори.

Тук забелязва за пореден път един проблем много добре описан в психологията - хората не обичат комплексни тези особено когато компонентите им привидно си противоречат.

Ами това се опитвам да докажа и аз, но се радвам, че има и други на моя акъл. Въобще не твърдя, че Хитлер не е агресор. И подобни щуротии за добрите немци и лошите руснаци. И така нататък...

[mitaca]

ВСВ като цяло освен в някои частни случаи не е нито "отбранителна", нито "справедлива" война.

И СССР и Германия са агресори.

Тук забелязва за пореден път един проблем много добре описан в психологията - хората не обичат комплексни тези особено когато компонентите им привидно си противоречат.

То "справедливи" войни изобщо няма , особенно за загубилите. Никой не оспорва това, че Хитлер е агресор, но ВСВ почва на 1.09.39-та не без благословията на Кремъл, не на 22.06.41-ва и единствените дето знаят това са другарите от Кремъл. А и няма отговор на въпроса защо агресора Хитлер не желае обща граница, а голубчик Сталин настоява за това? По въпроса за "златното" сечение всичко това е пост фактум. Гудериан напредва точно без пехота, но Париж е близо. Всъщност прави същото и в необятните руски простори.......и остава без гориво, а Москва е все тъй далеч.

[Alexander_Nevski]

Хитлер и хората около него са смятали, че са готови и че ще успеят в плановете си.

Следващите няколко години обаче ги опровергават, въпреки първоначалните им успехи.

Сталин и хората около него са смятали, че са готови и че ще успеят в плановете си. Е първата фаза на войната ги е опровергала, но в крайна сметка са успяли. Но не защото са планирали и изпълнили първата фаза изключително добре, а по-скоро въпреки първоначалната некадърност и разгром и то на много голяма цена.

Това, което съм написал горе си остава простата и елементарна истина колкото и цифри, теории и източници да цитирате. Те нищо няма да променят.

[КГ125]

ВСВ като цяло освен в някои частни случаи не е нито "отбранителна", нито "справедлива" война.

И СССР и Германия са агресори.

Тук забелязва за пореден път един проблем много добре описан в психологията - хората не обичат комплексни тези особено когато компонентите им привидно си противоречат.

Веднъж и аз да се съглася с Невски.

[ISTORIK]

Началото на ВСВ е поставено в Далечния Изток от Япония още през 1931 г. А през 1939 г. Германия започва военни действия в Европа.

А това, дали Сталин е щял да я започне и дали Хитлер го е изпреварил, няма никакво значение. Все някой от двамата щеше да започне военни действия в Европа.

Дайте да помислим, дали Франко или Мусолини биха могли да я започнат (да приемем, че Хитлер и Сталин спазват договора за ненападение и чакат някой друг да започне войната в Европа!)...

Всъщност, последното е добра тема за раздела, посветен на алтернативната история...

Редактирано Юли 22, 2009 от ISTORIK

[Aspandiat]

А това, дали Сталин е щял да я започне и дали Хитлер го е изпреварил, няма никакво значение. Все някой от двамата щеше да започне военни действия в Европа.

Обаче тук възниква въпросът за двойния стандарт на Запада, засегнат впрочем от Суворов. Как така Хитлер е агресор заради нападението над Полша (основателно), а Сталин, който напада Финландия, окупира Литва, Латвия, Естония и Бесарабия, като провежда там геноцид над националния елит, не е агресор и след година дори минава за жертва.

[Alexander_Nevski]

Ами stoedin вече го написа "историята се пише от победителите".

Аз например смятам, че Франция&Co както и САЩ са основен виновник за ВСВ. Не като военни агресори, а като икономически агресори спрямо Германия. Хората са били толкова обезверени, че това е предизвикало доминацията на националсоциализма.

[Aspandiat]

Ами stoedin вече го написа "историята се пише от победителите".

Аз например смятам, че Франция&Co както и САЩ са основен виновник за ВСВ. Не като военни агресори, а като икономически агресори спрямо Германия. Хората са били толкова обезверени, че това е предизвикало доминацията на националсоциализма.

Невски, за първи път да сме 100% на едно мнение с тебе

[КГ125]

Франция добре, САЩ - донякъде, Англия също. Изобщо цялата Версайска система, + настъплението на комунистите.

[Хърс Златния]

То "справедливи" войни изобщо няма , особенно за загубилите. Никой не оспорва това, че Хитлер е агресор, но ВСВ почва на 1.09.39-та не без благословията на Кремъл, не на 22.06.41-ва и единствените дето знаят това са другарите от Кремъл. А и няма отговор на въпроса защо агресора Хитлер не желае обща граница, а голубчик Сталин настоява за това? По въпроса за "златното" сечение всичко това е пост фактум. Гудериан напредва точно без пехота, но Париж е близо. Всъщност прави същото и в необятните руски простори.......и остава без гориво, а Москва е все тъй далеч.

Митак, ти да не си слънчасал, брато? Ако не си, недей да повтаряш едно и също, а отговори, ако можеш на поне един конкретен въпрос. Прочее:

Признавам, че това сведение за подобно предложение от страна на фюрера ме хвърля в оркестъра!

С трепет очаквам Митака да ни осведоми за източника на това "откритие", достойно за Орден "Стара планина" Първа степен.

Ако "източникът" са писанията на Бунич, Резун или злобното джудже Радзински, предлагам на уважаемия Митак да не се хаби да ми отговаря. Чел съм и по-смешни вицове.

Поздрави

П.П. Понеже виждам, че тук пращи от "експерти" по Втората световна война, един въпрос към всички: Кой от вас е помирисвал съдържанието на Секретния протокол към Съветско-германския пакт за ненападение от 23 август 1939 г.? Този документ вече 60 години не е секретен и може да се намери в която и да е по-голяма библиотека в Европа. При това с подробни коментари относно преговорите.

Никъде не пише Хитлер да е предлагал някакви буферни държави.

[Казуса]

''Историята се пише от победителите.''

Да продалжаваме ли спора? Позицията, която защитаваш е ясна. Германия губи, СССР печели. Следователно единствено вярната позиция по въпроса е съветската. Германия е агресор, а Съвеска Русия укрепва мира възстановявайки до колкото може границите на Царска Русия и брани изконите руски земи от лошите. Край с хепиенд.

Опа! Пак гледаме едностранчиво на нещата (Хубаво е, че си сложих този подпис, за да провокирам нова дискусия)

Та какво казваш? СССР печели и пише историята. Странно, но към ден днешен сигурно ще се съгласиш с мен, че можем да приемем, че СССР е загубил войната със САЩ. Студената война. Западния блок победи Източния. И съответно историята се пише от победителя. Нали?

Съвпадение ли е, че след 1991 г. се появяват разни измисленяци като "suvoroff", които обясняват, как СССР непременно е щял да нападне Германия, а същевременно не се появява нито един толкова рекламиран публицист, който да посочи вината на Великобритания за разпалването на ВСВ? Съвпадение във времето?

[Казуса]

Ами дай ги тези "празни" дивизии да ги видим.

Изпълянвам обещанието си. Позволил съм си да преведа буквално А. Исаев "Голямата лъжа на малкия човек". Моля, да ме извините, ако имам грешки. Все пак не съм професионален преводач. Преводът започва с цитат на "suvoroff":

"Чувствате ли разликата? Язов говори за 125 нови дивизии, а Москаленко и Баграмян за 125 нови стрелкови дивизии. Маршал Язов съзнателно или поради незнание пропуска думата „стрелкови”. А пропускът на една дума променя смисъла, защото освен 125-те нови стелкови дивизии Сталин формира и други дивизии, например мотострелкови и моторизирани. От септември 1939 г. до юни 1941 г. са били сформирани нови 30 мотострелкови и моторизирани дивизии.” С това В. Суворов насочва читателя към мисълта, что свръх 125-те стрелкови са били сформирани 30 мотострелкови и моторизирани дивизии. Съответно Владимир Богданович предлага на читателя да направи извод, че те заели големите номера в системата на нумерация на съединенията на РККА: „Стрелковите дивизии, мотострелковите и моторизираните дивизии са имали обща система за нумерация, затова още през март 1941 г.в тази система са се пявили номера 250, 251, 252 и т. н.” Стрелковите и моторизираните дивизии дейстивително са имали свързана система за нумерация и могат да бъдат преведени цял ред примери за моторизирани дивизии, получили се по пътя на преформиранието вече съществуващи стрелкови дивизии. Такава, например, е 15-тата Сивашка стелкова дивизия, станала 15-та мотозирана дивизия на 2-ри механизиран корпус, 81-ва Калужска стрелкова дивизия, сформирана през 1923 г. станала 81-ва моторизирана дивизия на 4-ти механизиран корпус, 84-та Тулска стрелкова дивизия, формирана през същата 1923 г., била преформирована в 84-та мд на 3-тия мехкорпус.... (тук списъкът продължава– няма смисъл д го изреждам целия – бел. пр.)... Това правило – за формиране от вече съществуващи съединения, се спазвало и по отношение на мехкорпусите от втората вълна, появила се в периода зима-есен 1941 г. (отново следва изброяване на примери – бел. пр.)... Не бива да забравяме за това, че ръстът на механизираните съединения се съпътствало от разформироване на кавалерийските части и съединения. 221-ва мотодивизия на 27-ми мк била разгърната на базата на 19-ти узбекски ленинскоорденски планинско-кавалерийска дивизия. 210-та моторизирана дивизя на 20-та мк се формирала на базата на 4-та ореднна на Ленин, Червено знаме, Червена звезда, Донска казашка на името на Ворошилов кавалерийска дивизия. Разбира се, съществували и моторизирани дивизии, създадени от нулата... Господстваща тенденция за формиране на мд отново все пак няма и поради това раглаголстването на В. Суворов за „30 нови моторизирани дивизии”, няма под себе си устойчиви основи. Много от „новите” били добре забравени стари...

Въпреки твърдението В. Суворов, в системата на нумерация от 1 до 240 имало пропуски. Ако формирането на ново мотострелкови дивизии е било фактор, увеличаващ максималния номер на съединенията, то имало и фактори, които намалявали общото количество на дивизиите."

Е, не е ли демагог "suvoroff"?

[КГ125]

Това е много, много спорен текст. Ние не можем да му вярваме повече, отколкото на Суворов. Какво казват архивите?

[simple_stupid]

За мен пък най-забележителното и куриозното след подобно изказване е, че именно потребителят "Глупавият" в тази тема, в един друг постинг отказва претенцията за "нормалност" на своите опоненти, на които той приписва собствените си подсъзнателни бесове, след което ги громи с революционен плам.

Пак повтарям - не виждам какво общо имат тези психоизлияния с конкретната историческа тема?!

Така и не разбрахме какво точно е искал да му кажат Сталин и те му били казали, щото не смеели да не му кажат?! Може би трябва да извикаме специалисти от една друга област?

Уважаемий Хърс,

можеше и да не отговоря на изключително любезното ви и смислено мнение, но именно защото е любезно и смислено, ще е неучтиво от моя страна да не Ви уважа.

Първо, да се презастраховам, да не би пак да Ви хрумне да призовавате да ми затрият мнението, нещо което почва да Ви става навик, бързам да поясня, че то е тясно свързано и по същество с дебата по темата «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов».

Второ, за да бъда по-ясен, ще разделя мнението си на подточки, та да е по-прегледно, едно да не се затормозите, друго, да не се объркате пак в разбирането на това което четете.

1. Та, във връзка с темата «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов», искам, уважаемий Хърс, да заявя, че безкрайно много Ви уважавам и високо ценя Вашето активно участие във Форума.

Вашата емоционална експлозивност и ментална спихнатост придават неповторима атмосфера и цвят на всяка тема, в която решите да участвате. Първичната Ви спонтаност и искрените първосигнални реакции добавят онзи ритъм без който всеки един форум би замрял в скучно словоблудство. Бедни на факти, но богати на скрито знание, Вашите мнения, дълго време са ме поставяли безмълвен в ... «оркестъра», за да търся дълбокия им смисъл.

Защото темата е «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов», бих казал че Вие точно като този смел руснак и забележителен изследовател, сваляте покривалото от много тайни и задавате неудобни въпроси, за които е трудно еднозначно да се говори.

За всичко това Ви Благодаря.

2. И във връзка с темата «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов», уважаемий Хърс, искам най-сърдечно да ви благодаря, че следите с такова внимание участието ми в тази тема. Разбира се, чувствам се поласкан, и мисля при първа възможност да ви даря с няколко маркера, та ди си подчертавате по монитора, някой мои мисли, които ви се сторят забележителни.

Виждам, че и без маркер сте забелязали и запомнили моята оценка за някой «емоционални безпристрастности».

Значи всеки който е чел поне малко историята на комунизма и нацизма, надали може да не си даде "емоционалната си оценка" за тях, след това да се абстрахира от нея и "безпристрастно" да съди и мери. Изобщо не мога да безпристрастен при подобни сравнения.

Годините 1929-1932 са изпълнени с немислим за други държави терор в СССР, селото е тотално разбито, лагерите са пълни, но въпреки това населението на Русия нараства с 11 милиона души. Смятайте каква ескалация на насилието е, след като през следващите 4 години 1933-1937 без война населението на Съюза намалява с 2 милиона човека. Както и да го смятате това си е една малка вътрешна терористична война на Властта срещу собствения си народ. Не се съмнявам, че някой безпристрастно могат да я обясняват и разберат, но не мога да споделя претенцията им за нормалност.

Уважаемий Хърс, Вашата, без съмнение широко скроена натура, може без усилие да приема трите системи – комунизъм, нацизъм и демокрация – равнопоставено и без емоцианална оценка, но уви не съм способен на такава висша абстракция. Затова се изисква особено «знание» и «сила на духа», от които някак съм лишен, и тая тиха надежда, че огромната част от сънародниците ми също да са лишени от тях. Та, претенцията за тази «безпристрастност» ми се вижда ненормална, още повече след като вече има и достатъчно свобода и достатъчно информация да си изгради безпристрастна оценка за «трите системи». Разбира се, уважаемий Хърс, Вие сте напълно свободен да бъдете «над» и «отвъд» всяка емоционалност и «свръх» всяка безстрастност, но това не ви прави нормален, нали?

Или може би, емоционално и не съвсем безпристрастно за Вас комунизмът, нацизмът и демокрацията като политически системи са равнозначни и Ви е безразлично при коя власт си пишите постингите в този Форум?

3. Като стана дума за темата «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов», дойдохме и до така вчетлилото Ви «забележително» в едно мое мнение. То е просто една констатация. От която Вие, като дълбок сърцевед и психолог извеждате съвсем невинно някакви завладели ме «бесове» и «революционен плам», които са ми безкрайно далечни и чужди. Но пък е истина, че всеки подсъзнателно търси и вижда в другия свое отражение и подобие, така че дали не е хубаво Вие да се замислите... ако все пак победите «безпристрастието» може и да успеете. (Инак, за да не се уморите да се чудите, за мен Вие сте един много добър, макар и не особено «сложен» човек.)

И все пак, трябва да ви е известно, че «тираноубийството» като тема сложна и хилядолетна има дълга история. В случая с горното ми «забележително...» Вие пак сте разбрал всичко непредубедено и доколкото Ви е позволено от природата. На мен не ми е известно, някой днес да осъжда Клаус фон Щауфенберг за опита му гръмне Хитлер. В Русия такъв опит няма, защото Сталин е действал на ниво «евентуалност» на «престъпмисъл». Това казах, Вие какво сте разбрали е въпрос към майката Природа...

4. А доколкото сме в темата «Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов», в която се повдигна въпроса от друг участник за «подвеждането», което очевидно пак не сте успели да разберете, не аз, а този, който твърди, че военните командвания в Германия и Русия са подвели «политическите върхушки», трябва да обясни къде и с какво точно са ги подвели.

Накрая още веднъж да повторя, общуването с Вас е истински празник в скучния трудов делник. Цяло щастие е, че Форума притежава участник като Вас, който с ерудицията си, доколкото я има, с интелигентните мнения, приливащи от факти и съдържание, и убийственото си чувство за хумор е пример и истинско богатство за нас.

Още веднъж Ви благодаря!

[Казуса]

Това за "златното сечение" е поредната глупост на Исаев опитваш се да обясни как е възможно 3300 / а не 4 000/ танка да победят 24 000.Я вижте какво включва един съветски механиран корпус и тогава говорете за златни,сребърни и прочее сечения.

Исаев, за разлика от домораслият публицист "suvoroff", e специалист в своята област и си служи с около три-четири дузини пъти повече факти, препратки и данни средно на страница от провалилия се съветски разузнавач. И има доста по-ясна представа за военна стратегия, тактика и прочее. Той поне не говори за разрушване на някаки митични линии "Молотов", които да не могат да се преминат от 5.5 милиона червеноармейци. Така че, ако ще се съмняваме в "глупостите" на Исаев, то какво да правим с глупостите на "suvoroff"?

Това е много, много спорен текст. Ние не можем да му вярваме повече, отколкото на Суворов. Какво казват архивите?

Спорен, спорен, колко да е спорен... Ето, например, какво казва "Уикпедия" за една от цитираните по-горе дивизии: "4-я кавалерийская дивизия — воинское соединение СССР во Второй мировой войне. Сформирована в августе 1941 года в Брянских лесах путём переформирования 210-й моторизованной дивизии в свою очередь сформированной в марте 1941 года путём переформирования 4-й кавалерийской дивизии."

Съпадат ли данните? Съвпадат!

Защо, на какво основание смяташ, че 23 000 съветски танка не са били достатъчни за окомплектоване на танковите части? Това трябва да се разгледа детайлно и да се докаже. Защо да е златно сечение на Вермахта 3500 бр., а за РККА да не е. Какъв е проблема да имаш повече танкове? Ако ще правиш пробиви точно това е нужно и точно така прави и Гудериан, като се откъсва от пехотата.

Най-вероятно не съм успял да се изразя достатъчно ясно, за да ме разберете. Нямам предвид окомлектоването на танкова част. Имам предвид структурирането на танковата част. Ще дам един пример, с който се надявам да ме разберете: Представете си една търгвоска фирма. Имате си управител, отдел „Внос”, отдел „Снабдяване”, отдел „Търговия на едро”, отдел „Търговия на дребно”, отдел „Склад”, отдел „Щофьори”. За да функционира нормално една такава структура е необходимо да има нужния кадрови ресурс. Ако се нуждаете от 5-тима шофьори и 1 отговорник за снабдяването, за да изпълнявате всички поръчки на клиентите си и да набавяте нужната за това стока от доставчиците, очевидно фирмата няма да функционира добре, ако назначите 1 шофьор и 5 снабидители. Подобно е положението и в една войскова част. За да функционира максимално ефективно, тя се нуждае от структура, която да отговаря на съответени нужди.

Така например танковата дивизия на Вермахта през 1939 г. се е състояла от: 1 мотопохотен полк(примерно 2 000 души), 2 танкови полка (около 300 танка и 3000 души), артилерийски полк (16 105-мм леки полеви гаубици, 8 150-мм тежки полеви оръдия, 8 75-мм мехотни оръдия, 4 105-мм оръдия), батальон мотоциклетисти (850 души), батальон изтребители на танкове, разузнавателен батальон. Общият числен състав е бил 11 800 души.

Осмисляйки опита от Полската и Френските кампании, структурата била променена. Численият състав вече е бил 13 700 души, а танковия полк е сведен до един и числен състав от около 2 600 души, като са увеличени численият състав на останалите нетанкови части и броят на оръдията и гаубиците. Танковете са намалени до 147-209 броя.

Така, използвайки опита от предишните военни кампании, немците оптимизират структура на танковите съединения, правейки ги максимално ефективни, но давайки повод на “suvoroff” да демагогства, как Хитлер, поради недостиг на танкове, „разреждал” танковите съединения с пехота.

На 375 танка от РККА в началото на войната се падали примерно 3 000 души мотопехота, а на 150-200 танка във Вермахта се падали 6 000 души мотопехота. Затова на немците било по-лесно и да настъпват, и да се оттеглят. Мотопехотата, движейки се с дивизията, можела по-лесно да настъпва, да се отбранява, да заема нови позиции. Бойният опит на РККА довел по-късно до сходна структура на танквоите съединения. Танковата дивизия от 1946 г. имала личен състав 11 646 души, 210 танка Т-34, три танкови и мотострелкови полка и един батальон автоматчици и т. н.

В този смисъл 4 000 танка на Германия са били напълно достатъчно да размажат 23 000 танка на Сталин. Факт, който не отрича никой.

Не говорим за „откъсване от пехотата”, а за наличието на съответни пехотни части, които да са част от танковата дивизия и да завземат спечелената от танковете територия.

Такова количество танкове по начало може със сериозна основателност да се тълкува като ясен сигнал за агресивни намерения. За отбрана са нужни много по-малко по чисто военни правила и съображения.

Тук не съм съгласен! Вижте, СССР е най-многолюдната страна на Европа. Съответно има най-многочислена кадрова армия. Нормално е да има и най-голям потенциал да произвежда военна техника. Особено като се има предвид, кой е начело на страната. Сталин живо се е интересувал от военната техника, отделя и много време и непрекъснато е искал СССР да догони и задмине западна Европа и по количество, и по качество. Това, че параноята му го кара да произвежда огромно количество военна техната, все още не е само по себи си доказателство за агресивни намерения.

Освен това, руското количество не отстъпва на немците по качество, отстъпва само в някои аспекти, най-вече на оптиката и свръзките, където наистина, нещата са плачевни.

Това е доста спорен момент. Аз лично не бих се наел да коментирам. Нито за танковете, нито за останалата техника. Но когато “suvoroff” пише за танкове-чудо, ще ме прощавате... Той пише и за самолети-чудо. За самолет-чакал и за петмоторен самолет, който бил толкова сразяващо оръжие, че Сталин умишлено го е унищожил, за да не плаши европейците. Пълна глупост като тази неговата за липсата на плаващи танкове във Вермахта.

Но организационните и управленски дефекти на РККА как дефинират отстътвието на намерение да се напада?

Тук, да си призная, не мога да разбера, какво точно ме питаш. Би ли пояснил?

Кажи най-накрая защо Вермахта няма плаващи танкове? (Има танкове, годни да преодолеят водна преграда. )

За това ти изречение, мога само да те аплодирам. Но стигам до извода, че не си чел “suvoroff”?

[resavsky]

Казус я повтори че нещо не те разбрах:според теб колкото повече пехота има в една ТД толкова тя е по ефективна?

[КГ125]

Казус,

това че уикипедия ни казва нещо.... нищо не значи. КЪДЕ СА АРХИВИТЕ, с които историците са работели??

Това с "пресищането" на пехотата с танкове.. би ли обяснил КАК ТОЧНО повечето танкове пречат на пехотата. И КАК ТОЧНО това е довело до разгрома на РККА в началото?

Суворов може и да се изразява образно, но повярвайте ми, аз разбирам само от танкове. Там нещата, като изключим оптиката и евентуално някои от оръдията, където също много не съм в час, е фантастична за нивото на 30-тте години.

Не можем да обясним такова смазващо превъзходство на сталиновата армия с абстрактното желание за превъходство. Танкове се правят по военни съображения, точно според военната доктрина на страната. И не се правят на глава от населението, нито пък на линеен метър от границата, а според военния потенциал на вероятния противник и чак след това - според природните особености на вероятния ТВД.

И тук тези колела не ми излизат от ума. Да бяха 1 или 2, а ми те 10 000 парчета. Само БТ. Още толкова, Т26, но без колела. Останалите - по-малко, но пък разнообразни, тежки, плаващи и т.н. Защо толкова много и така разнообразни? Дали не са са конкретни тактически цели? Какви са тези цели, ако е така.

Дали БТ не е за дълбоки пробиви и заобикаляне на врага, а Т-26, с чисто верижен механизъм, не е за подкрепа на пехотата? И ако е така, къде ще ползва тоя напълно излишен колесен механизъм...

Питам това - дори и да е имало, а то явно е имало, организационно и управленско влошаване на положението в РККА, то това сочи ли някакви мирни намерения на Сталин? Нарочно ли е влошил той организационната си структура?

23 000 танка не са смазани от 3300 немски. Смазани са от добре координирания удар на Вермахта. Части от тях са смазани от авиацията и пехотата в парковете, дори КОНСЕРВИРАНИ! Да, има свидетелства за това, че има заповед цели поделения от кавалерийските дивизии да се консервират малко преди 22.06. (Това аргумент в полза срещу Суворов, макар, че би могло да бъде и за успокоение на немците...)

Суворов отдавна съм го чел. Чакам съображението за плаващите танкове.

Редактирано Юли 22, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Уважаемий Хърс, Вашата, без съмнение широко скроена натура, може без усилие да приема трите системи – комунизъм, нацизъм и демокрация – равнопоставено и без емоцианална оценка, но уви не съм способен на такава висша абстракция. Затова се изисква особено «знание» и «сила на духа», от които някак съм лишен, и тая тиха надежда, че огромната част от сънародниците ми също да са лишени от тях. Та, претенцията за тази «безпристрастност» ми се вижда ненормална, още повече след като вече има и достатъчно свобода и достатъчно информация да си изгради безпристрастна оценка за «трите системи».

Пак повтарям, Ступид, (тая плахата надежда, че въпреки ника си ще успееш да ме разбереш) - Тук, в тази тема не се занимаваме с оценки на никакви системи и подсистеми, били те реални или измислени.

Темата е за хипотезата на един конкретен човек (Суворов - Резун), по повод едно конкретно събитие от човешката история, случило се в един конкретен точно определен момент.

Не ти оспорвам правото да правиш оценки на каквито си искаш системи или хора, формулирайки тези оценки по начина, който ти позволява твоят "безценен" интелект.

Единствената ми скромна молба е да го направиш в някоя съседна тема, която, предполагам без големи усилия, би могъл да откриеш.

Поздрави