Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Казус я повтори че нещо не те разбрах:според теб колкото повече пехота има в една ТД толкова тя е по ефективна?

Аз също имам въпрос за това - Исаев какво точно според теб Казус има предвид? Какво е това пресищане? Танковете не могат да вървят ли? Или какво?

Класически постулат на танковата отбрана е, че 1 танк е достатъчен да се ОТБРАНЯВА срещу 3. Как така 23 не можаха да се отбранят срещу 3.3.?

Редактирано Юли 22, 2009 от КГ125

[КГ125]

Пак повтарям, Ступид, (тая плахата надежда, че въпреки ника си ще успееш да ме разбереш) - Тук, в тази тема не се занимаваме с оценки на никакви системи и подсистеми, били те реални или измислени.

Темата е за хипотезата на един конкретен човек (Суворов - Резун), по повод едно конкретно събитие от човешката история, случило се в един конкретен точно определен момент.

Не ти оспорвам правото да правиш оценки на каквито си искаш системи или хора, формулираики тези оценки по начина, който ти позволява твоят "безценен" интелект.

Единствената ми скромна молба е да го направиш в някоя съседна тема, която, предполагам без големи усилия, би могъл да откриеш.

Поздрави

Напротив, Хърс, аз мисля, че темата е дефинирана по-широко. За да се види дали тезата на Резун има основание, трябва нещата да се преценят комплексно.

[Стоедин]

Въпрос към Исаевистите. Допускате ли, възоснова на известните факти и абстрахирайки се от Суворов, че Сталин е готвел нападение срещу Хитлер?

Аз допускам, че е напълно вероятно СССР да не искал война и да се е готвел за отбрана, от съществуващите факти ме карат да изпитвам известни съмнения в тази теза.

При Исаевистите как е? Някакви съмнения или колебания в позиците ви по въпроса?

[КГ125]

Въобще за 5-ти път питам. Спори ли се, че РККА е готвена, въоръжавана, обучавана и мотивирна да навлиза в територията на врага? Или обратно - да отбранява собствената си територия, без да я напуска?

[Казуса]

Казус,

това че уикипедия ни казва нещо.... нищо не значи. КЪДЕ СА АРХИВИТЕ, с които историците са работели??

Съжалявам - имам само интернет и книжарниците като източници за коментар и съставяне на мнение. Идеята, че архивите все още са до голяма степен засекретени може да е истинна, но да приемаме, че поради тази причина неоспоримо следват всички лоши неща, за които може да се сетим за тези, които крият архивите... и да го пишете при всеки случай, когато данните не ви изнасят... ами това ми прилича на вица "А вие защо биете негрите"?

Това с "пресищането" на пехотата с танкове.. би ли обяснил КАК ТОЧНО повечето танкове пречат на пехотата. И КАК ТОЧНО това е довело до разгрома на РККА в началото?

Обратното. Не танковете пречат на пехотата, а пехотата не достига на танковете. (отговарям и на resavsky) Аз го разбирам така: една ефективна войскова част трябва да е окомплетована добре. Една танкова дивизия има нужда от пехота, която да прикрива танковете от огън от близко разстояние, която да завзема територията, в която се втурват танковете (представете си три-четири танка, които държат центъра на някое градче. Ако нямат пехота, която да обезопаси близките сгради, по един фаустпатрон е достатъчен танковете да се впишат в графата "загубени"). Има нужда от артилерия, която да осигурява танково настъпление (самият факт, че артелерийски подразделения има във всяко танково съедининие, доказва, че е имало нужда от тях), нужна е цяла армия от камиони, които да возят след танковете гориво, боеприпаси, да им осигуряват техническа поддръжка.

В началото на войната на танковите съединения на РККА точно тези неща не им достига и са били неефективни, търпели са големи загуби и изобщо не са изпълнявали възложените им надежди.

Суворов може и да се изразява образно, но повярвайте ми, аз разбирам само от танкове. Там нещата, като изключим оптиката и евентуално някои от оръдията, където също много не съм в час, е фантастична за нивото на 30-тте години.

Добре, но нека отново да напомня, че техниката във ВСВ се изчерпва не само с танковете. И тук отново да отбележа, че Вермахтът е имал голямо превъзходство в камиони... преди американците да се намесят решително.

Не можем да обясним такова смазващо превъзходство на сталиновата армия с абстрактното желание за превъходство. Танкове се правят по военни съображения, точно според военната доктрина на страната. И не се правят на глава от населението, нито пък на линеен метър от границата, а според военния потенциал на вероятния противник и чак след това - според природните особености на вероятния ТВД.

Добре. Така да бъде. Ако погледнем от гледната точка на Кремъл и през очите на параноичния Сталин, бушуващите страсти в Европа не са ли достатъчно основание да се извърши трескаво въоръжаване?

И тук тези колела не ми излизат от ума. Да бяха 1 или 2, а ми те 10 000 парчета. Само БТ. Още толкова, Т26, но без колела. Останалите - по-малко, но пък разнообразни, тежки, плаващи и т.н. Защо толкова много и така разнообразни? Дали не са са конкретни тактически цели? Какви са тези цели, ако е така.

Дали БТ не е за дълбоки пробиви и заобикаляне на врага, а Т-26, с чисто верижен механизъм, не е за подкрепа на пехотата? И ако е така, къде ще ползва тоя напълно излишен колесен механизъм...

Ами конкретни тактически цели има всяка армия. Обратното би било глупаво. Но нека да допуснем, че "suvoroff" е прав. И какво е доказано? Само едно - СССР се е готвил за настъпателни действия в бъдещата война. А междувременнно е искал да докаже нещо съвсем различно, а именно: Сталин е готвил агресия. Само дилетантите могат да счита, че това е едно и също нещо. Между другото тази недопустима за един изследовател подмяна на предмета на доказаване, се отнасят не само до цялата система на аргументация на "suvoroff", но и във военно-техническите аспекти на книгите му.

Питам това - дори и да е имало, а то явно е имало, организационно и управленско влошаване на положението в РККА, то това сочи ли някакви мирни намерения на Сталин? Нарочно ли е влошил той организационната си структура?

Влошаването на кадровия състав и ресурс на РККА е част от цялата система на репресии на режима на Сталин и не бива да бъде разглеждано отделоно и само за себе си.

23 000 танка не са смазани от 3300 немски. Смазани са от добре координирания удар на Вермахта. Части от тях са смазани от авиацията и пехотата в парковете, дори КОНСЕРВИРАНИ! Да, има свидетелства за това, че има заповед цели поделения от кавалерийските дивизии да се консервират малко преди 22.06. (Това аргумент в полза срещу Суворов, макар, че би могло да бъде и за успокоение на немците...)

Суворов отдавна съм го чел. Чакам съображението за плаващите танкове.

Именно, именно! И част от тази добра координация на частите на Вермахта е и вътрешната структура на танковите дивизии. Щях да стигна и до момента за по-добрата координация и стратегическо мислене на немците в началото на войната, но ти ме изпревари.

[Казуса]

Въобще за 5-ти път питам. Спори ли се, че РККА е готвена, въоръжавана, обучавана и мотивирна да навлиза в територията на врага? Или обратно - да отбранява собствената си територия, без да я напуска?

Ах, изморявате ме с тези въпроси. Опитвам се да отговарям на всички, но не успявам. Ще се старая доколкото мога. И понеже на този въпрос, току-що отговорих, ще се копирам, за да получиш конкретен отговор. Сори, за повторението: "Ами конкретни тактически цели има всяка армия. Обратното би било глупаво. Но нека да допуснем, че "suvoroff" е прав. И какво е доказано? Само едно - СССР се е готвил за настъпателни действия в бъдещата война. А междувременнно е искал да докаже нещо съвсем различно, а именно: Сталин е готвил агресия. Само дилетантите могат да счита, че това е едно и също нещо. Между другото тази недопустима за един изследовател подмяна на предмета на доказаване, се отнасят не само до цялата система на аргументация на "suvoroff", но и във военно-техническите аспекти на книгите му."

Аз лично не споря, че РККА е обучавана и мотивирана да навлиза във враженската територия, като единствен вариант за водене на война. Още при включването ми в дискусията дадох линк към ПУ-39, където черно на бяло го пише същото.

[Стоедин]

Ах, изморявате ме с тези въпроси. Опитвам се да отговарям на всички, но не успявам. Ще се старая доколкото мога. И понеже на този въпрос, току-що отговорих, ще се копирам, за да получиш конкретен отговор. Сори, за повторението: "Ами конкретни тактически цели има всяка армия. Обратното би било глупаво. Но нека да допуснем, че "suvoroff" е прав. И какво е доказано? Само едно - СССР се е готвил за настъпателни действия в бъдещата война. А междувременнно е искал да докаже нещо съвсем различно, а именно: Сталин е готвил агресия. Само дилетантите могат да счита, че това е едно и също нещо. Между другото тази недопустима за един изследовател подмяна на предмета на доказаване, се отнасят не само до цялата система на аргументация на "suvoroff", но и във военно-техническите аспекти на книгите му."

Аз лично не споря, че РККА е обучавана и мотивирана да навлиза във враженската територия, като единствен вариант за водене на война. Още при включването ми в дискусията дадох линк към ПУ-39, където черно на бяло го пише същото.

Въпрос към Исаевистите. Допускате ли, възоснова на известните факти и абстрахирайки се от Суворов, че Сталин е готвел нападение срещу Хитлер?

Аз допускам, че е напълно вероятно СССР да не искал война и да се е готвел за отбрана, от съществуващите факти ме карат да изпитвам известни съмнения в тази теза.

При Исаевистите как е? Някакви съмнения или колебания в позиците ви по въпроса?

[КГ125]

Ето това е нещо, на което може да се стъпи!

Мисля, че споровете в литературата са отишли встарни от този много прост въпрос. И то твърде усложнение са с това, че С. е предател, че е малък човек с големи лъжи, че танковете всичките били за ремонт (Исаев понятие си няма какво значи ремнот на танкове и въобще експлоатация на бойна техника) и т.н. и т.н.

За откъсването на танковете - БТ-7 мисля, че има 520 км. ходов запас. Бт-5 - 150-200. Кой знае защо, по шосе ги дават. Боеприпасите на БТ-5 са 115 снаряда, на БТ-7 - 188, на БТ-2 - само 92. Какво се вижда от това - вижда се, че системно, планирано, се увеличават:

- възможността му да изминава сам големи разстояния;

- количеството снаряди, които може да изстреля;

И в двата случая без презареждане.

Това, в комбинация с показателите му за скоросто по шосе - на колела - 70 км./ч. а на вериги - 2/3 по-малко т.е 50 км. в час, на мен ми сочи, че този танк е правен и системно развиван да "работи" откъснат от пехота и транспорт.

Може би това е тактически грешно, но те са в края на 30-тте години, когато танковото дело тепърва се развива, и още не е изпитано във война истински.

Гудериан има едно ключово изречение: "Понеже имахме количествени ограничения, трябваше да ги компенсираме с мобилност". Германия прави танковете си, но те са с ограничен ресурс за такава мобилност. И тя няма достатъчно транспортни средства. Когато войната почва, какво прави този човек с динамична и безкомпромисна визия - ОТКЪСВА СЕ ОТ ПЕХОТАТА - няма как, не може да я чака, той прави блицкриг, прави пробиви, заобикаля и т.н. и т.н.

Според мен за това е правен и БТ.

Но ясно е, че РККА има доктрина за дълбоко проникване, затова това не бива да учудва никого.

Въпросът е - готвела ли се е да напада без да бъде провокирана?

ПП

Това с тези архиви - какво тайно може да има в събития отпреди 70 г. и какви съверемнни политически ефекти може да има просто не си представям. Та днес света е съвсем друг???! Кой би могъл да обвини някого в нещо отпреди 70 г.?! Все едно да обвинява някой днешните немци, че са нацисти.....

[Казуса]

Въпрос към Исаевистите. Допускате ли, възоснова на известните факти и абстрахирайки се от Суворов, че Сталин е готвел нападение срещу Хитлер?

Аз допускам, че е напълно вероятно СССР да не искал война и да се е готвел за отбрана, от съществуващите факти ме карат да изпитвам известни съмнения в тази теза.

При Исаевистите как е? Някакви съмнения или колебания в позиците ви по въпроса?

Много ми допада уговорката "абстрахирайки се от Суворов". Радвам се, че в този форум се срещат умни и мислещи хора, които не се наемат да защитават сляпо фанатстичните „доказателства” на “suvoroff” от сорта на „разрушената линия „Молотов”, самолети-чакали, самолети-чудо с пети двигател, които като един същий барон Мюнхаузен се издърпват сами за косите, складирането снарядите на грунд като сигнал за начало на войната, предварително напечатани за нападението срещу Хитлер пропаганди плакати и т. н. и т. н.

Аз оспорвам именно обосоновката на “suvoroff”, който умишлено подвежда читателите си. Пишейки наприемер за това, че един танк, който е приблизително 1/3 от парка на РККА, бил произвеждан повече от всички останали танкове взети заедно, да създава измамното усещане, че се готви някакво грандиозно настъпление, да пише, че Хитлер превантивно е ударил... много моля господин провалилия се разузнавач да ме прощава!

Аз също изпитвам съмнение относно плановете на Сталин – дали агресивността му се е изчерпвала само със завладяване на съседните на СССР територии, но да приемема фантастичните теории, че Сталин е подставил Хитлер като управник на Германия, че е определил датата за началото на освобождението на Европа... е, тук нещо започва усилено да ме дразни.

Неуспелият разузнавач пише приказки с фантастични елементи, които ме карат да правя асоциации с маршируващите полкове на Дарт Вейдър, а в ушите ми да се смесват звуци от „Имперския марш” и „Свещена война”.

Това с тези архиви - какво тайно може да има в събития отпреди 70 г. и какви съверемнни политически ефекти може да има просто не си представям. Та днес света е съвсем друг???! Кой би могъл да обвини някого в нещо отпреди 70 г.?! Все едно да обвинява някой днешните немци, че са нацисти.....

Във 96-серийния руски документален филм "Втората световна ден след ден" като причина за неразсекретяване на документите се посочва, че там има много свидетелства за... страхвливост и предателства на хора от РККА. Хора, които са бащи и дядовци на днешните военни, защото в Русия, знаете, военната професия по традиция върви от поколение към поколение. Доколко това е така, аз лично не се наемам да отговоря.

[Стоедин]

Много ми допада уговорката "абстрахирайки се от Суворов". Радвам се,

И твоят отговор какъв е? Да или не? Нищо сложно няма.

[Казуса]

Обещал бях да дам данни за разположението на съветските войски през юни 1941 г. Сега сядам да изпълявам обещанието.

Нека обаче да започна малко по-отдалеч с една реч на Хитлеер пред ръководителите на Вермахта на 23 ноември 1939 г., "Моя цел се явява установяване на разумни пропорции между числеността на нацията и нейното жизнено пространство. А това може да се постигне само по пътя на борбата... Аз дълго се колебах при решение на въпроса, къде следва да настъпя най-напред - на Изток или на Запад... Ние ще можем да настъпим против Русия едва след като се освободим на Запад". (Суровов Виктор – „Ледоразбивач 2”; Умеят анти-”suvoroff”-истите да бъдат злобни и заядливи ).

Та според историците съдържанието на тази реч е станала достояние на Сталин. И така – в резултата на узнатото, той започнал активна подоготовка за отразяване на агресията, а не за нападение.

Тук искам да вмъкна отново моето виждане, че Сталин не е бил изненадал и не е отказвал да вярва в нападението на Хитлер. Това е партенка пусната от маршал Жуков, за да се изтъкне той като „Спасител на Отечеството”. Вярно е, че Сталин непосредствено след нападението няколко дни се е затворил във вилата си, но той там е ра-бо-тил! Доказателство за това е „Дневникът на посетителите при другаря Сталин” (док. филм „Втората световна ден след ден”). За съжаление митът за невярващия, изплашен и отчаян Сталин успешно се използва от демагози като ”suvoroff”. Спомням си сегав една от неговите книги, как той гледал някаква картина (на Репин май), където се виждало изгоряла селска къща и отчаян дядо, който гледа в нищото. И нашият смел разузнавач пишеше „Та това беше Сталин! Ето така е рухнало великото му дело, след като Хитлер го е изпреварил съвсем за малко.” Професионално-исторически аргумент, нали?

Та за разположението на армиите преди началото на войната в „Ледоразбивача 2” пише, че още в началото на април 1941 г. край западните граници на СССР са били съсредоточени до 73, а към 5-ти май до 107 дивизии на Вермахта. Към средата на юни тази групировка е нарастнала до 190 дивизии. Прехвърлянето на редица съветски дивизии от вътрешността на страната към западната граница започнало едва пред май. Към 22 юни в западните пригранични окръзи на СССР са били съсредоточени 170 дивизии и две бригади. Тази групировка достигала до 3 милиона души, докато развърнатите за нахлуване войска само на първия стратегически ешалон на фашисткия блок, имал 3.5 милиона души.

И да се върнем отново към нелюбимия ви Исаев

Той цитира ”suvoroff”: „И така, 13 юли 1941 г. – това е началото на най-голямото в историята на всички цивилизации (ама че определение, а!? – бел. моя) придвиждане на войските". Ако се направи панорамна снимка на движението на съветските части, то дивизиите и корпусите могат да се разделят на три големи групи. Първа – намиращи се на 0-100 км. от границата, които трябва да осъществят прикритието на границите по плановете, заложени в „червените пакети”. Втори ешалон – това са „дълбочинните” дивизии, придвижващи се в района от 80-100 км. от границите и трета група – намираща се на растояние 200-400 км. от границите. Втората група се придвижвала в райони, предвидени от плановете за прикритие, а не непосредствено към границите. Тези две групи са съставяли Първия стратегически ешалон. Третата група – това са армиите на вътрешните окръзи, разположени на линията Зап. Двина – Днепър на няколкостотин километра от границата.

И ето една таблица, която дава А. Исаев:

Първи ешалон, брой дивизии:

Петхотни: РККА 66 (факт)/ 120 (планирани по Ватутин) /// Вермахт и съюзници 117

Танкови: РККА 24/ 40 /// Вермахт 17

Моторизирани: РККА 12/ 20 /// Вермахт 15.5

Кавалерийски: РККА 6/6 /// Вермахт 3.5

Всичко: РККА 108/ 186 /// Вермахт 153

Втори ешалон, брой дивизии:

Пехотни: РККА 37 (факт)/ планирани по Ватутин) /// Вермахт и съюзници 13

Танкови: РККА 16/ 7 /// Вермахт –

Моторизирани: РККА 8/3 /// Вермахт –

Кавалерийски: РККА 1/- /// Вермахт –

Всичко: РККА 62/32 /// Вермахт 13

Резерв дивизии всичко: РККА 77/ 19 /// Вермахт 24.

Или по друг начин казано, в групировката от първия стратегически ешалон РККА има 43% от дивизиите си, а Вермахтът – 77%. Ето затова според Исаев съединенията на РККА са се придвижвали към границата: за да успеят да изравнят силите.

[Хърс Златния]

Вярно е, че Сталин непосредствено след нападението няколко дни се е затворил във вилата си, но той там е ра-бо-тил!

Малка корекция, Казус. Това не е точно така. Непосредствено след нападението, очакваното нападение, Сталин си е в Кремъл и ръководи войските. Той продължава да вярва на маршалите Тимошенко, Василевски и Ватунин, според плана на които настъплението на немците щяло бъде спряно в рамките на 4 - 5 дни в погранични сражения.

Отчаянието, ужасът и отиването на вилата (според някои, с идеята да се самоубие) идват след около седмица по-късно, когато започват да се очертават истинските мащаби на това, което се случва.

[КГ125]

Суворов BTW казва същото, което и ти - в първите дни Сталин е РАБОТЕЛ зверски (впрочем не на вилата си, а в Кремъл) и едва когато става ясно, че атаката няма да може да се отрази, че разгрома е пълен и че няма да може да се мине в настъпление, идва рухването му и страннот за него очакване да го арестуват и прочутото "зачем пришли" и "Ленин оставил нам великое дело, а мьi его просрали".

Сега обаче да видим - излиза, че Сталин е знаел за нарастващия брой немски дивизии и е бързаа да балансира. (Числеността обаче каква е, една съв. дивизия равна ли е на една немска? )

Тогава защо упорито е отказвал да приеме, че ще го нападат? Да не е луд? Точно пък той. А е отказвал до такава степен, че Мерецков, който се осмелява публично да заяви, че войските трябва да са в бойна готовност, бива арестуван и многократно бит като куче.

Танковите дивизии на Вермахта и на РККА общо заедно колко танка правят? 18 000/3500?

И още - 77% от дивизиите на Вермахта са равни на 153 бр.; 43% от дивизиите на РККА = 108.

Численото превъзходство на РККА е несъмнено. Това, че не са стигнали пряко до границата - това значи, че още не са стигнали и това е. А и никога една армия не застава цялата на границата, застава в определна близост - 100-200 км. или колкото там.

Да видим обаче как са разположени летищата, болниците, складовете. Защо са толкова напред? Защото очакват немско нападение? И за баланс на какви сили?

[Хърс Златния]

Сега обаче да видим - излиза, че Сталин е знаел за нарастващия брой немски дивизии и е бързаа да балансира. (Числеността обаче каква е, една съв. дивизия равна ли е на една немска? )

1. Тогава защо упорито е отказвал да приеме, че ще го нападат? Да не е луд? А е отказвал до такава степен, че Мерецков, който се осмелява публично да заяви, че войските трябва да са в бойна готовност, бива арестуван и многократно бит като куче.

Кагебейка, вече ти казах - да се занимаваме с числеността на дивизиите и ауспусите на танковете няма никакъв смисъл, след като ти (и съответно Резун) не можеш да предложиш никаква ЛОГИЧНА картина на станалото.

Останалите, нормалните историци - (не Резун) ти предлагат такава, но ти и Митака упорито сте зациклили на "плаващите магистрални танкове" и на техните ауспуси.

Горното твърдение, че Сталин уж бил отказвал да приеме, че ще го нападнат не е вярно и мисля, че вече неколкократно го изяснихме. Но за теб - още веднъж.

1. В официалните си изяви, доколкото ги е имало (напр. съобщението на ТАСС от началото на юни 1941 г.) съветското ръководство не е и не би могло да афишира публично опасенията си от нападение. Ако ме попиташ защо, ще ти отговоря, макар че отговорът е елементарен и всеки нормален индивид би могъл да се сети.

2. Неофициално обаче - дипломатическа кореспонденция, протоколи от съвещания в Кремъл (планът на Тимошенко, за който споменах), разузнавателна информация руснаците и лично Сталин съвсем ясно заявяват очакването си за нападение от германска страна.

Това са документи, които са запазени. Тях не е може да ги унищожи нито Резун, нито тъпотиите, които твърди в книгите си.

3. Не знам откъде имаш информация, че "маршал Мерецков бил бит като куче", щот рекъл, че германците ще нападнат. Това е пълна простотия.

Малко по-късно Сталин поверява на "бития като куче" Мерецков командването на цял фронт в един от най-критичните моменти от войната!!!

Ти би ли поверил командването на човек, когото си бил като куче?!

Това е същата тъпотия като тази на Митака, че Хитлер искал буферна държава между Германия и СССР или като цитирания от "Ступид" "историк" Джон Лидъл Пръцкоу, който ни разправя, че Молотов и Рибентроп се били срещали през 1943 г. в Кьонигсберг. А с марсианци, не са ли се срещали?

Ако нямаш други аргументи, можеш и ти като "Глупавия" да започнеш да даваш оценки на "трите системи"! Поне малко ще се посмеем.

Иначе, лично аз не виждам никакъв смисъл от по-нататъшната дискусия. "Аргументите" на Резун и компания се разпаднаха на пух и прах.

Поздрави

[mitaca]

Мерецков наистина е бит като куче, мисля даже, че и смъртна присъда има (отменена по-късно), също така Хитлер (чрез Рибентроп разбира се) предлага буферна бутафорна Полша. Това, че някои не го знаят не значи, че не е факт.

[simple_stupid]

3. Не знам откъде имаш информация, че "маршал Мерецков бил бит като куче", щот рекъл, че германците ще нападнат. Това е пълна простотия.

Малко по-късно Сталин поверява на "бития като куче" Мерецков командването на цял фронт в един от най-критичните моменти от войната!!!

Ти би ли поверил командването на човек, когото си бил като куче?!

Това е същата тъпотия като тази на Митака, че Хитлер искал буферна държава между Германия и СССР или като цитирания от "Ступид" "историк" Джон Лидъл Пръцкоу, който ни разправя, че Молотов и Рибентроп се били срещали през 1943 г. в Кьонигсберг. А с марсианци, не са ли се срещали?

Ако нямаш други аргументи, можеш и ти като "Глупавия" да започнеш да даваш оценки на "трите системи"! Поне малко ще се посмеем.

Иначе, лично аз не виждам никакъв смисъл от по-нататъшната дискусия. "Аргументите" на Резун и компания се разпаднаха на пух и прах.

Поздрави

Винаги е удоволствие да се спори с високо интелигентни и възпитани събеседници.

Та

Ти би ли поверил командването на човек, когото си бил като куче?!

"През 1937 г. Рокосовски е арестуван по скалъпено обвинение за връзки с японското и полското разузнаване — започнала е Голямата чистка на Сталин. След разпити, включващи изтезания (резултата е изтръгнати нокти, девет избити зъба и три счупени ребра) и 3 фалшиви разстрела, е изпратен в прочутия затвор „Кресты“ в Ленинград. Освободен е без обяснение през март 1940 г., със съдействието на бившия си командир Семьон Тимошенко — очевидно заради подготовката за война. След разговор със Сталин е реабилитиран с ранг камандир на корпус в Червената армия. С въвеждането през същата година на генералските звания в армията, му е присвоен чин генерал-майор. Рокосовски преминава от кавалерията в механизираните войски и е назначен в Киевския военен окръг."

Явно че може, уважаемий Хърс,. Очевидно без да разглеждаш "трите системи" и да разбираш логиката им на действие нищо не може да се разбере.

[Стоедин]

Обещал бях да дам данни за разположението на съветските войски през юни 1941 г. Сега сядам да изпълявам обещанието.

Нека обаче да започна малко по-отдалеч с една реч на Хитлеер пред ръководителите на Вермахта на 23 ноември 1939 г., "Моя цел се явява установяване на разумни пропорции между числеността на нацията и нейното жизнено пространство. А това може да се постигне само по пътя на борбата... Аз дълго се колебах при решение на въпроса, къде следва да настъпя най-напред - на Изток или на Запад... Ние ще можем да настъпим против Русия едва след като се освободим на Запад". (Суровов Виктор – „Ледоразбивач 2”; Умеят анти-”suvoroff”-истите да бъдат злобни и заядливи ).

Та според историците съдържанието на тази реч е станала достояние на Сталин. И така – в резултата на узнатото, той започнал активна подоготовка за отразяване на агресията, а не за нападение.

Тук искам да вмъкна отново моето виждане, че Сталин не е бил изненадал и не е отказвал да вярва в нападението на Хитлер. Това е партенка пусната от маршал Жуков, за да се изтъкне той като „Спасител на Отечеството”. Вярно е, че Сталин непосредствено след нападението няколко дни се е затворил във вилата си, но той там е ра-бо-тил! Доказателство за това е „Дневникът на посетителите при другаря Сталин” (док. филм „Втората световна ден след ден”). За съжаление митът за невярващия, изплашен и отчаян Сталин успешно се използва от демагози като ”suvoroff”. Спомням си сегав една от неговите книги, как той гледал някаква картина (на Репин май), където се виждало изгоряла селска къща и отчаян дядо, който гледа в нищото. И нашият смел разузнавач пишеше „Та това беше Сталин! Ето така е рухнало великото му дело, след като Хитлер го е изпреварил съвсем за малко.” Професионално-исторически аргумент, нали?

Та за разположението на армиите преди началото на войната в „Ледоразбивача 2” пише, че още в началото на април 1941 г. край западните граници на СССР са били съсредоточени до 73, а към 5-ти май до 107 дивизии на Вермахта. Към средата на юни тази групировка е нарастнала до 190 дивизии. Прехвърлянето на редица съветски дивизии от вътрешността на страната към западната граница започнало едва пред май. Към 22 юни в западните пригранични окръзи на СССР са били съсредоточени 170 дивизии и две бригади. Тази групировка достигала до 3 милиона души, докато развърнатите за нахлуване войска само на първия стратегически ешалон на фашисткия блок, имал 3.5 милиона души.

И да се върнем отново към нелюбимия ви Исаев

Той цитира ”suvoroff”: „И така, 13 юли 1941 г. – това е началото на най-голямото в историята на всички цивилизации (ама че определение, а!? – бел. моя) придвиждане на войските". Ако се направи панорамна снимка на движението на съветските части, то дивизиите и корпусите могат да се разделят на три големи групи. Първа – намиращи се на 0-100 км. от границата, които трябва да осъществят прикритието на границите по плановете, заложени в „червените пакети”. Втори ешалон – това са „дълбочинните” дивизии, придвижващи се в района от 80-100 км. от границите и трета група – намираща се на растояние 200-400 км. от границите. Втората група се придвижвала в райони, предвидени от плановете за прикритие, а не непосредствено към границите. Тези две групи са съставяли Първия стратегически ешалон. Третата група – това са армиите на вътрешните окръзи, разположени на линията Зап. Двина – Днепър на няколкостотин километра от границата.

И ето една таблица, която дава А. Исаев:

Първи ешалон, брой дивизии:

Петхотни: РККА 66 (факт)/ 120 (планирани по Ватутин) /// Вермахт и съюзници 117

Танкови: РККА 24/ 40 /// Вермахт 17

Моторизирани: РККА 12/ 20 /// Вермахт 15.5

Кавалерийски: РККА 6/6 /// Вермахт 3.5

Всичко: РККА 108/ 186 /// Вермахт 153

Втори ешалон, брой дивизии:

Пехотни: РККА 37 (факт)/ планирани по Ватутин) /// Вермахт и съюзници 13

Танкови: РККА 16/ 7 /// Вермахт –

Моторизирани: РККА 8/3 /// Вермахт –

Кавалерийски: РККА 1/- /// Вермахт –

Всичко: РККА 62/32 /// Вермахт 13

Резерв дивизии всичко: РККА 77/ 19 /// Вермахт 24.

Или по друг начин казано, в групировката от първия стратегически ешалон РККА има 43% от дивизиите си, а Вермахтът – 77%. Ето затова според Исаев съединенията на РККА са се придвижвали към границата: за да успеят да изравнят силите.

Интересни цифри, но не виждам с какво подкрепят твоята теза? Може да се тълкуват и в смисъл, че Сталин закъснява да разгърне силите си, защото планира нападението за месеци, а дори и година по-късно. Разбира се може да се разглеждат и като закъснял опит да се възпре немското нападение.

[Хърс Златния]

Мерецков наистина е бит като куче, мисля даже, че и смъртна присъда има (отменена по-късно), също така Хитлер (чрез Рибентроп разбира се) предлага буферна бутафорна Полша. Това, че някои не го знаят не значи, че не е факт.

Мисля, че ставаме досадни за читателите на тази тема, но за ТРЕТИ път те питам за източника на тази информация. Отговор Йок.

Мерецков наистина е арестуван за два месеца, но вече СЛЕД НАЧАЛОТО НА ВОЙНАТА в Русия (т. е. след 22 юни 1941 г.) и неговият арест няма нищо общо с твърдението на Резун и Кагебейката, че Сталин не приемал твърденията му за предстоящото нападение на немците.

Арестът е свързан с обвинение, че има вина за провала на отбраната. Съден е заедно с Павлов (когото разстрелват), но е оправдан и по-късно освободен.

Чекам отговор, обаче, за "буферната държава" на Хитлер.

Относно историята, която ни представя "Глупавия" за Рокосовски. Направих си труда да проверя и отново се оказа партенка. През времето, когато уж му трошили ребрата и го разстрелвали, Рокосовски бил в Испания.

В очакване на още глупости и фалшификации!

Искрено Ваш Хърс

[simple_stupid]

Мисля, че ставаме досадни за читателите на тази тема, но за ТРЕТИ път те питам за източника на тази информация. Отговор Йок.

Уважаемий Хърс, с вас живота става наистина някак по-лек и весел. Приемам, че времето е много горещо, и вие сте забравили много от което като човек чел и знаещ сте научил.

Това е от енциклопедията на многочелите като Вас

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мерецков,_Кирилл_Афанасьевич

дори в руската версия може да се прочете, и никой не му идва да го маха, щото е ноторен факт за всеки който поне малко е чел за Втората световна война.

"На второй день войны, 23 июня 1941 года, был арестован, подвергался долгим допросам и издевательствам; ему инкриминировался военный заговор вместе с Г. М. Штерном, позже Д. Г. Павловым и другими. В отличие от этих военачальников, Мерецков не был приговорён немедленно к расстрелу, а в критический момент войны (сентябрь 1941) после личного обращения к Сталину освобождён. Впоследствии выступал свидетелем при расследовании преступлений НКВД при Хрущёве в 1950-е."

Очаквам времето като се разхлади и да почнете да пишете малко по-смислено.

Сърдечни поздрави!

[Panzergrenadier]

Чекам отговор, обаче, за "буферната държава" на Хитлер.

Хитлер е склонен да обсъди с Англия и Франция бъдещия статут на Полша, или това което е останало от нея – Генералгубернаторството. В тази връзка е и предложението му на 6 октомври 1939 г. за свикване на мирна конференция, което е отхвърлено от западните съюзници. Така отпада и възможността за преговори и споразумение за статута на следвоенна Полша. Ако западните съюзници бяха приели мирното предложение, вероятно в следствие на преговорите щеше да се обособи полска държава, естествено под силното влияние и контрол на Хитлер и тази държава щеше да бъде буфер между Райха и СССР.

[resavsky]

Хърсчо Рокосовски никога не е бил в Испания.Пак си се объркал.

[Хърс Златния]

Хитлер е склонен да обсъди с Англия и Франция бъдещия статут на Полша, или това което е останало от нея – Генералгубернаторството. В тази връзка е и предложението му на 6 октомври 1939 г. за свикване на мирна конференция, което е отхвърлено от западните съюзници. Така отпада и възможността за преговори и споразумение за статута на следвоенна Полша. Ако западните съюзници бяха приели мирното предложение, вероятно в следствие на преговорите щеше да се обособи полска държава, естествено под силното влияние и контрол на Хитлер и тази държава щеше да бъде буфер между Райха и СССР.

Излиза, че предложение на Хитлер към Сталин за "буферна държава" никога не е правено!

Митак, за Четвърти път, имаш ли някакъв друг източник за предложение на Хитлер към Сталин, влючващо идеята за буферна държава между тях?

[simple_stupid]

Мисля, че ставаме досадни за читателите на тази тема, но за ТРЕТИ път те питам за източника на тази информация. Отговор Йок.

Мерецков наистина е арестуван за два месеца, но вече СЛЕД НАЧАЛОТО НА ВОЙНАТА в Русия (т. е. след 22 юни 1941 г.) и неговият арест няма нищо общо с твърдението на Резун и Кагебейката, че Сталин не приемал твърденията му за предстоящото нападение на немците.

Арестът е свързан с обвинение, че има вина за провала на отбраната. Съден е заедно с Павлов (когото разстрелват), но е оправдан и по-късно освободен.

Чекам отговор, обаче, за "буферната държава" на Хитлер.

Относно историята, която ни представя "Глупавия" за Рокосовски. Направих си труда да проверя и отново се оказа партенка. През времето, когато уж му трошили ребрата и го разстрелвали, Рокосовски бил в Испания.

В очакване на още глупости и фалшификации!

Искрено Ваш Хърс

Уважаемий Хърс,

не мога да не призная, Вие сте едно голямо богатство, както за "цялото прогресивно човечество", така и за нас тук, които сме изпаднали от него. Истинско удоволствие е да се наблюдава и изучава как действа нагона Ви за Истина и Просвещетие на заблудените.

Само изключително почтен и убеден в правотата си човек, може след като прочете отговора на съфорумник, да отиде и да допълни собствената си недомислици в мнението на което другия е отговорил. Това е манталитет, който е добре познат, но си е друго да наблюдаваш манифестацията му така ачик...

Това, че Мерецков е бил малтретиран веднъж, не изключва да е пребиван и преди това.

(Това вие сам може да разберете, като си спомните, че след като включихте Испания в участващите във Втората Световна война, демек казахте глупост, това с нищо не ви пречи и тука отнова да приказвате такива. С това искам само да ви подскажа, че щом веднъж, това не изключва по никакъв начин два пъти.)

Уважаемий Хърс, Вие отначало изключихте възможността на каквото и да предходно насилие върху командващ, защото това изключва неговата лоялност. Сега вече гледам, че "еволюирате" и приемате такава възможност... Признавам, че еволюцията на екземпляри с Вашите заложби не е просто работа, но ето че вече имаме първи успехи, за което можем заедно да се поздравим.

Що се отнася до "пребиваването" на Рокосовски в Испания, няма да ви мъча да ми сочите източника на знанието си, защото сигурно ще изпаднете в неудобно положение. Обидно е някак, толкова интелигентен човек като вас, "да си направи труда" и да се хване на една толкова плоска пропаганда.

И до 40-та година Рокосовски бил в Испания, и като какъв!?

Това е началото на "Войнишки дълг"

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

знаете ли защо започва от Сочи? Ами правил си е зъбите... и няма един лаф за Испания! Колко скромно. Четири години служба без следа... последната година там сигурно е бил партизанин...

Уважаемий Хърс, пишете, човече, пишете повече и напоително, и питайте... с Питане едно време са стигали да Цариград. За Вас не съм сигурен че може да стигнете по-далеч от Църна Маца, но и това е нещо. В това Прераждане толкова, в следващото още по-добре.

[Хърс Златния]

За Вас не съм сигурен че може да стигнете по-далеч от Църна Маца, но и това е нещо. В това Прераждане толкова, в следващото още по-добре.

Църна Маца? Тя към коя от "трите системи" беше?

По-горе предложих да откриете нова тема. Сега ми идва наум и заглавието: "Трите системи и Църна Маца - сравнителен анализ по Mr. Stupid"

Предполагам, че ще предизвикаш жив интерес сред пациентите на елитната клиника "Св Наум".

Поздрави

П. П. Откъде намираш толкова време да тресеш такива умности? Не мога да ти насмогна, бе Глупав!

[Хърс Златния]

А иначе Митака се покри.

И ква стана тя:

- нито Мерецков арестуван, щот разправял, че немците нападат,

- нито Хитлер правил предложение на Сталин за буферна държава,

- нито Църна Маца харесала на уважаемия потребител "Глупавия"!

Не мога да ви помогна!

Поздрави