Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Именно, КГ125. Виждам, че полека - лека започваш да разсъждаваш. Сигурно не знаеш, че точно това предлагат на руснаците поданиците на Нейно Величество през март и април 1939 г.: "Поемете едностранни, необвързани с нищо, гаранции за сигурността на Полша и като нападне Хитлер воювайте с него. Ние през това време ще водим "Странната война", ако преценим, че и нея си заслужава да водим!"

Това, разбира се, е едно "привлекателно", направо "жестоко предложение", което, както разбираш, никой що-годе психически нормален човек не би могъл да приеме.

Доколкото съм чел, на горното предложение руснаците отговарят с предложение за сключване на общ гаранционен пакт между Франция, Великобритания, СССР и Полша, където всеки гарантира сигурността на всеки. Не се получава.

Освен това, кой знае защо преговарящите от английска и френска страна решават всеки път да пътуват до Русия и обратно с..........кораб?!

Изключително оригинален начин да покажеш своята незаинтерсованост и да не постигнеш нищо чрез протакане.

За разлика от тях, Рибентроп пътува до Москва със самолет.

Е та? При такава позиция на СССР какъв е шанса на Адолф да нападне Полша?

И откъде преди 1939 г. някой ще знае каква СТРАННА война ще води Англия и Франция?

Какво, като едните се бавят да пътуват, а Рибентроп бърза? Тези с кораба знаели ли са за неговия полет и стигнали ли са авангардността на немците да летят по това време със самолет.. И въобще, какво общо има кораба и самолета?

СССР има хиляди възможности след евентуално заявени от него гаранции за Полша да не влезе във война с немците, ако реши. С други думи, да опита, ДА НАПРАВИ ВСИЧКО ВЪЗМОЖНО ТЕ ДА НЕ НАПАДАТ ПОЛША. А ТОЙ ПРАВИ ОБРАТНОТО.

В края на краищата можеше да не има праща поне суровини.

Тъй - да разбирам ли, че Казуса оспорва РККА да е готвена за дълбоко проникване, а преди няколко поста се съгласява с това?

Последно моля за ясен отговор на това.

Редактирано Юли 24, 2009 от Р. Теодосиев

[Хърс Златния]

Е та? При такава позиция на СССР какъв е шанса на Адолф да нападне Полша?

И откъде преди 1939 г. някой ще знае каква СТРАННА война ще води Англия и Франция?

Какво, като едните се бавят да пътуват, а Рибентроп бърза? Тези с кораба знаели ли са за неговия полет и стигнали ли са авангардността на немците да летят по това време със самолет.. И въобще, какво общо има кораба и самолета?

СССР има хиляди възможности след евентуално заявени от него гаранции за Полша да не влезе във война с немците, ако реши. С други думи, да опита, ДА НАПРАВИ ВСИЧКО ВЪЗМОЖНО ТЕ ДА НЕ НАПАДАТ ПОЛША. А ТОЙ ПРАВИ ОБРАТНОТО.

В края на краищата можеше да не има праща поне суровини.

Е та? При такава позиция на СССР какъв е шанса на Адолф да нападне Полша?

Това е въпрос към Адолф Хитлер, не към мен. Питай него.

И откъде преди 1939 г. някой ще знае каква СТРАННА война ще води Англия и Франция?

Този въпрос ми харесва Кагебейка. Показва, че, както отбелязах, полека - лека започваш да мислиш.

Точно така. Никой не знае със сигурност, но и никой не би искал да научи отговора на този въпрос, когато германците влизат триумфално в неговата столица.

Или ти си съгласен да го научиш при такива условия? За теб няма проблем!

Поляците, например, плащат доста (цената е 6 милиона полски живота), за да научат този отговор.

Какво, като едните се бавят да пътуват, а Рибентроп бърза? Тези с кораба знаели ли са за неговия полет и стигнали ли са авангардността на немците да летят по това време със самолет.. И въобще, какво общо има кораба и самолета?

Тук опровергаваш горната ми надежда, че започваш да мислиш. Уви.

СССР има хиляди възможности след евентуално заявени от него гаранции за Полша да не влезе във война с немците, ако реши.

Тогава защо изобщо да ги поема?! Нещо не съм наясно с твоята логиката.

Или според теб Сталин е трябвало да се изгаври с поляците по същия начин, по който го правят французите и англичаните със "Странната война"?

Между другото, фюрерът изглежда не е пасъл трева и очеизвадно е знаел по някакъв начин за намерението на Франция и Англия да водят "Странна война". Ултиматума на най-мощните държави на континента (Франция и Англия) изобщо не го впечетлява. Той си напада Полша без проблем. Защо според теб е трябвало да го впечатли "изявление на ТАСС"?!

Мисли Кагебейка. Знам, че не е лесно, но опитай.

[КГ125]

Логиката е проста - поема гаранции, за да ОПИТА ДА ЗАПАЗИ буфера.

да ОПИТА. Може пък да стане. Ако не стане - ще каже на англичаните и французите, които ЗАСТАВАТ ЗАД ПОЛША И ОБЯВЯВАТ ВОЙНА НА ГЕРМАНИЯ - ако не помагати аз няма да помагам.

А не да сближава армията си с немската така, че като я ударят да я направят на бербат....

Въпросът не е към Адолф, а към тебе - какво ли би допуснал Сталин - че като му скръцне със зъби за Полша, Хитлер

тутакси ще нападне във всички посоки?

И докато 5 негови танка унищижават франция, 3795 бодро ще се изправят срещу ЕШЕЛОНИРАНАТА ОТБРАНА НА 18 000 от РККА?

ПП -

Не провокирай с изречения като последното. Знам че не е лесно. Опитай.

Редактирано Юли 24, 2009 от КГ125

[Казуса]

... 6. Преди Хитлер да нападне СССР, той атакува Балканите, за да подсигури тила си срещу английски десант и да защити румънския нефт. През 1940г Сталин завладява Прибалтика, Буковина, Бесарабия, части от Финландия. Това само опит за възстановяване на империята на Романови ли е или подготовка за следваща война? аз мисля, че е второто. А вие- Хърс, Невски, Казус, как мислите? Има ли логика и здрав разум в написаното от мен или е бълнуването на един ''болен'' фен на Суворов, а?

Тази реплика ми дава чудесната възможност да започна защитата на тезата, че СССР не е агресивна страна по принцип, като стартирам по хронологичен ред с темата за възвръщането на територии, които са били изконни за Руската империя, осъществено преди сблъсъка с фашистка Германия. Признавам си, че някои неща не ми бяха известни и сега, разравяйки се, с удоволствие установих, че има доста данни в защита на тази теза.

Да започнем с Полша.

През декември 1919 г. Върховният съвет на Антантата установил полско-съветската граница по линията „Керзон”, която била прокара на основата на етническия прицип. Тя била предложена от английския министър на външните работи Д. Керзон. Тази граница минава там, където РККА стигнала през 1939 г., там където днес минава границата между Полша и Беларусия/ Украйна.

На власт в Полша обаче идва Полисудски. Оказва, че той е първият класически диктатор, появил се между двете световни войни. Именно той се оказва първият диктатор, решил се да прекрои картата на Европа. И така, далеч преди да се появят Хитлер и Мусолини, Полисудски пръв започва амбициозен геополотически план за възстановяване на Полша в границите от 1772 г. Според него Полша трябвало да бъде доминираща сила в Централна и Източна Европа. Какво излиза? Така недолюбваната от мнозина тук москвоска държава, гледана под най-критичната лупа и с крайна доза недоверие, става първата жертва на междувоенен диктаторски режим. Полският дикатотор започва война срещу съветска Украйна, съветски Беларус и... независма Литва. Доста немиролюбива политика, не мислите ли?

И така Полисудски тръгва в настъпление срещу тънещия в гражданска война СССР и успява да превземе дори Киев (!), където побеждата и армия, водена от Сталин (заслужава си да отбележим това).

Просъветски историци твърдят, че на Варшава активно помагали Франция и САЩ. Първата с оръдия, снаряди, винтовки, картечници, самолети, камиони, друго въоръжение, дългосрочен кредит. Втората с медикаменти, бронемашини, самолети, униформи, обувки и отново дългосрочен кредит („Ледокол-2”)

Дотук с историята. Считам, че СССР има не само историческото, но и юридическото право да претендира за земите източно от линията „Керзон”. Затова така, както благодарение на международното политическо положение в Европа, България успява да си върне Южна Добруджа и никой в България не лепва петно, че това е станало с активното участие на хитлерстка Германия, така и СССР има правото да не получава упрек за това, че си връща изконните за Руската империя земи, която на всичкото отгоре е населена предимно с етнически беларуси и украинци.

Стига толкова. В следващия пост ще пиша за Бесарабия.

[КГ125]

Пилсудски не е ли? А не Полисудски.

ОК, Казус, ама не виждаш ли, че политическият момент, в който Сталин би направил този опит да се върне на линията Керзон, е ВЪЗМОЖНО НАЙ-НЕПОДХОДЯЩИЯТ?

Заради някаква империя, която Сталин ругае под път и над път като най-лошото нещо на света, полага системни усилия да ликвидира Полша като буфер с немците. И не само нея, Прибалтика.

Нещо повече, атакува Финландия.

Сега ще кажеш, че Сталин е кръгъл идиот. Такъв ли е? Според мен не.

А и СССР се е съгласил с предходната граница след войните с Полша.

Останалото утре

[Казуса]

СССР се е съгласил, защото е имал нужда от примирие. Мир с Полша за сметка на няколо хиляди квадратни километра е била много добра сделка за комунистите. Няма да ти посочвам причините - сам ще се сетиш.

И стига с този буфер. Няма такава приказка. Няма такова нещо "неподходящ момент". Това е измислица на "suvoroff".

Ето какво пише той в "Ледоразбивача" за окупирането на Полша:

„Съветските граници действително били преместени на 200-300 километра, но при това Германия се придвижила на 300-400 километра на изток. От това безопасността на Съветския съюз не се повишила, а обратното – понижила се” (с.38[37]).

Интересно, ако Германия окупира цяла Полша (защото нали не вярвате, че земите източно от линията "Керзон" биха били оставени сами на себе си от Хитлер?), безопасността на СССР би ли се повишила? Ами дайте тогава Хитлер да окупира "Полша" до Урал. Със сигурност сигурността на Съветите би се повишила във висша степен!

А сега ето един цитат на един автор, който е на обратното мнение:

„Есента на 1939 г. СССР здраво му провървяло: според пакта Молотов – Рибентроп били присъединени нови територии с дълбочина 200-300 км. По-рано създаденият пояс на обезпечение станал далеч по-дълбок. Новите територии били създадени от самата природа именно за оборудването тук на такъв пояс: гори, хълмове, блата, пълноводни реки със заблатени брегове, а в Западна Украйна – бурни планински реки с високи брегове”.

Странно, това е цитат от ... ”suvoroff”... и не само това... това е цитат от същата книга, само че маааалко по-късно: (с.76[75]).

Изобщо наличието на едни факт сами по себе си не е достатъчен, за да се установи обективната истина. Трябва и правилното му разтълкуване. Но когато един и също факт се интерпретира разнопосочно, в зависимост от нуждата на защитавата теза, тогава пристрастността се вижда много ярко.

Аз питам: Завоюването на изконни руски земи може ли да се приеме като историческо право на СССР, без да е необходимо той непременно да е "агресивен"?

П. п. А "буферът" Бенлюкс доколко е помогнал на Франция да се спаси от нацистка Германия? Дали ако Бенелюкс бе "окупиран" от френските войски, така както земите на западна Украйна и Беларус са били по д властта на РККА и са влизали в оперативните планове за отбрана, сигурността на Франция не би се повишила?

В този смисъл, има ли изобщо значение и полза от малки страни, неспособни да удържат нападението на агресора за дълго време?

П. п. п. Сори за сгрешенето име на поляка - както отбелязах сега започнах да се запознавам с тази история. Нека това ми е оправданието

[Хърс Златния]

Заради някаква империя, която Сталин ругае под път и над път като най-лошото нещо на света, полага системни усилия да ликвидира Полша като буфер с немците.

Тук е форум за история, а не за фантастика. Горното твърдение просто не е вярно, в смисъл, че не може да бъде защитено с исторически факти.

Доколкото съм чел, на горното предложение руснаците отговарят с предложение за сключване на общ гаранционен пакт между Франция, Великобритания, СССР и Полша, където всеки гарантира сигурността на всеки през пролетта и лятото на 1939 г. Не се получава.

Освен това, кой знае защо преговарящите от английска и френска страна решават всеки път да пътуват до Русия и обратно с..........кораб?!

Изключително оригинален начин да покажеш своята незаинтерсованост и да не постигнеш нищо чрез протакане.

За разлика от тях, Рибентроп пътува до Москва със самолет.

[КГ125]

Как да не може, Хърс, като то просто си е факт?

Вместо всячески да укрепва позициите на Полша и така да се изолира от Германия, Сталин системно работи за ликвидацията на Полша и за доближаването си до Германия.

Пак ще кажа - поне суровини да й беше давал.

А тезата, че Франция и Англия се противели на гаранции за Полша как се връзва с факта, че те веднага след 01.09.1939 г. обявяват война на Германия? И така правят конфликта от немско/полски в световен?

В тази обстановка, ако Сталин беше казал просто - Руки долой от Польше! къде отиваха немците?

[Стоедин]

СССР се е съгласил, защото е имал нужда от примирие. Мир с Полша за сметка на няколо хиляди квадратни километра е била много добра сделка за комунистите. Няма да ти посочвам причините - сам ще се сетиш.

И стига с този буфер. Няма такава приказка. Няма такова нещо "неподходящ момент". Това е измислица на "suvoroff".

Ето какво пише той в "Ледоразбивача" за окупирането на Полша:

„Съветските граници действително били преместени на 200-300 километра, но при това Германия се придвижила на 300-400 километра на изток. От това безопасността на Съветския съюз не се повишила, а обратното – понижила се” (с.38[37]).

Интересно, ако Германия окупира цяла Полша (защото нали не вярвате, че земите източно от линията "Керзон" биха били оставени сами на себе си от Хитлер?), безопасността на СССР би ли се повишила? Ами дайте тогава Хитлер да окупира "Полша" до Урал. Със сигурност сигурността на Съветите би се повишила във висша степен!

А сега ето един цитат на един автор, който е на обратното мнение:

„Есента на 1939 г. СССР здраво му провървяло: според пакта Молотов – Рибентроп били присъединени нови територии с дълбочина 200-300 км. По-рано създаденият пояс на обезпечение станал далеч по-дълбок. Новите територии били създадени от самата природа именно за оборудването тук на такъв пояс: гори, хълмове, блата, пълноводни реки със заблатени брегове, а в Западна Украйна – бурни планински реки с високи брегове”.

Странно, това е цитат от ... ”suvoroff”... и не само това... това е цитат от същата книга, само че маааалко по-късно: (с.76[75]).

Изобщо наличието на едни факт сами по себе си не е достатъчен, за да се установи обективната истина. Трябва и правилното му разтълкуване. Но когато един и също факт се интерпретира разнопосочно, в зависимост от нуждата на защитавата теза, тогава пристрастността се вижда много ярко.

Аз питам: Завоюването на изконни руски земи може ли да се приеме като историческо право на СССР, без да е необходимо той непременно да е "агресивен"?П. п. А "буферът" Бенлюкс доколко е помогнал на Франция да се спаси от нацистка Германия? Дали ако Бенелюкс бе "окупиран" от френските войски, така както земите на западна Украйна и Беларус са били по д властта на РККА и са влизали в оперативните планове за отбрана, сигурността на Франция не би се повишила?В този смисъл, има ли изобщо значение и полза от малки страни, неспособни да удържат нападението на агресора за дълго време?П. п. п. Сори за сгрешенето име на поляка - както отбелязах сега започнах да се запознавам с тази история. Нека това ми е оправданието

Подчертал съм есенцията.

1. Русия води справедливи войни, защото присъединява изконни руски земи. Интересно, че след като си връща ''заграбеното'' от Полша на Сталин не му хрумва да опразни Казан, Махачкала, Грозни и останалите "изконни руски" земи

2. Франция е псевдодемокрация, защото не е окупирала БЕНЕЛЮКС с цел повишаване на сигурнустта си, СССР присъединява Прибалтика и части от Финландия и така осигурава защитата на Ленинград.

3. Държави като България са излишни, защото са твърде слаби, за да се борят с агресорите. Ето защо ние трябва да сме постоянно "освобождавани" от Русия.

[КГ125]

СССР се е съгласил, защото е имал нужда от примирие. Мир с Полша за сметка на няколо хиляди квадратни километра е била много добра сделка за комунистите. Няма да ти посочвам причините - сам ще се сетиш.

И стига с този буфер. Няма такава приказка. Няма такова нещо "неподходящ момент". Това е измислица на "suvoroff".

Ето какво пише той в "Ледоразбивача" за окупирането на Полша:

„Съветските граници действително били преместени на 200-300 километра, но при това Германия се придвижила на 300-400 километра на изток. От това безопасността на Съветския съюз не се повишила, а обратното – понижила се” (с.38[37]).

Интересно, ако Германия окупира цяла Полша (защото нали не вярвате, че земите източно от линията "Керзон" биха били оставени сами на себе си от Хитлер?), безопасността на СССР би ли се повишила? Ами дайте тогава Хитлер да окупира "Полша" до Урал. Със сигурност сигурността на Съветите би се повишила във висша степен!

А сега ето един цитат на един автор, който е на обратното мнение:

„Есента на 1939 г. СССР здраво му провървяло: според пакта Молотов – Рибентроп били присъединени нови територии с дълбочина 200-300 км. По-рано създаденият пояс на обезпечение станал далеч по-дълбок. Новите територии били създадени от самата природа именно за оборудването тук на такъв пояс: гори, хълмове, блата, пълноводни реки със заблатени брегове, а в Западна Украйна – бурни планински реки с високи брегове”.

Странно, това е цитат от ... ”suvoroff”... и не само това... това е цитат от същата книга, само че маааалко по-късно: (с.76[75]).

Изобщо наличието на едни факт сами по себе си не е достатъчен, за да се установи обективната истина. Трябва и правилното му разтълкуване. Но когато един и също факт се интерпретира разнопосочно, в зависимост от нуждата на защитавата теза, тогава пристрастността се вижда много ярко.

Аз питам: Завоюването на изконни руски земи може ли да се приеме като историческо право на СССР, без да е необходимо той непременно да е "агресивен"?

П. п. А "буферът" Бенлюкс доколко е помогнал на Франция да се спаси от нацистка Германия? Дали ако Бенелюкс бе "окупиран" от френските войски, така както земите на западна Украйна и Беларус са били по д властта на РККА и са влизали в оперативните планове за отбрана, сигурността на Франция не би се повишила?

В този смисъл, има ли изобщо значение и полза от малки страни, неспособни да удържат нападението на агресора за дълго време?

П. п. п. Сори за сгрешенето име на поляка - както отбелязах сега започнах да се запознавам с тази история. Нека това ми е оправданието

Значи искаш да ми кажеш, че ако между две държави иа трета, това е по-опасно за тях? :) Грешката с поляка няма проблем, ама тая логика има.

Германия можеше ИЗОБЩО да не окупира Полша, ако Стаилн беше застанал срещу това. Можеше да не посмее и най-вероятно нямаше.

Ръцете му се разързват от Сталиновата подкрепа - политическа, и което е по-важно - икономическа.

А ако все пак беше се решил - то тогава какво пречеше на Сталин да влезе пак в Източна Полша? Защо мислиш, че трябваше да чака Хитлер да стигне до Урал?!

Особено след като Англия и Франция веднага обявяват война на Германия. Та той щеше да влезе и като освободител на Полша? Дори поляците нямаше да се бият с него.

Че те можаха да приключат с Германия още там!

Ти просто изваждаш евентуалния стремеж на Сталин да върне земите на руската империя (който никъде не е заявяван от него, нито пряко, нито косвено с пропагандата) от политическия контектс.

Това е най-неподходящия момент да си възстановяват Полша.

Тезата, че източната полска територия била природно-отбранителна е много интересна. Суворов, който цитираш обаче, в какъв контекст го казва това? Не казва ли по-късно, че Сталин не е строял никакви отбранителни съоръжения.

Редактирано Юли 25, 2009 от КГ125

[Казуса]

Как да не може, Хърс, като то просто си е факт?

Вместо всячески да укрепва позициите на Полша и така да се изолира от Германия, Сталин системно работи за ликвидацията на Полша и за доближаването си до Германия.

Не мисля, че е много професионално от историческа гледна точка да задаваме единствено възможна рецепта на Сталин, как да спре Германия. Теорията на "suvoroff" за буферни страни-панацея за спиране на агресията на Германия, не струва и пробит петак. Когато дискутираме за голямата страна между двете най-мощни във военно отношение Велики сили в Европа, нека преди всичко не забравяме, че Полша е била в много по-близки отношения с Германия, нежели със Съветския съюз.

С идването на Хитлер на власт започва интензивно полско-немско сближаване. В Лигата на нациите полските дипломати оправдават нарушенията на Версайския и Локанрнския договори - въвеждането на всеобща повинност и навлизането на немските войски в демилитиризираната Рейнска зона.

От друга страна в полските военнопленически лагери, съществува много лошо отношение към войниците от РККА. Само в Тухоле загиват 22 хиляди руснаци. Септември 1923 г. наркомът на международните дела РСФСР Г. В. Чичерин отправил нота, в която вменява на властите на Полша "грамадна вина... във връзка с ужасяващото отношение с руските пленници", довели до това, че "от 130 хиляди руски пленници в Полша са умрели 60 хиляди".

В доклад от декември 1938 г. на 2-ри (разузнавателен) отдел на главния щаб на Полската армия се подчертава:

"Разчленяването на Русия лежи в основата на полската политика на Изток... Затова нашата позиция ще се свежда до следната формула: кой ще участва в разделянето. Полша не трябва да остане пасивна в този знаменит исторически момент. Задачата се състои в това своевременно да се подготвим физически и духовно... Главната цел е отслабването и разгром на Русия." (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. Warszawa, 1968. S262, 287)

Изобщо и днес негативизмът, дори откритата омраза, на поляците към Русия все още са живи. Неслучайно световната слава на публициста-манипулатор "suvoroff" започва именно от страната край Висла. Глупостта "Аквариум" там е издадена в двумилионен тираж.

Извинете! Не виждам логика да искате Сталин да подкрепя "с всички възможни средства" Полша, която в агресивните си намерения и действия дори превъзхожда Германия. Какво би се случило, ако СССР подкрепя Полша във вся и всё, а накрая тя се съюзи с Германия и дружно нападне Москва?

Има ли някъде потвърждение, че "буферни" държави са изиграли съществена роля от военно-стратегическа гледна точка? Белгия, Нидерландия, Люксембург спряха ли Германия? Албания била ли е нещо по-различно от плацдарм за Мусолина в нападението срещу Гърция? България била ли е някаква пречка за Вермахта, когато Хитлер е поискал да нападне Гърция? Норвегия имала ли е думата, когато се е решавало, коя от противоборстващите си страни ще я окупира и използва за своите военни цели?

[КГ125]

Не бих разчитал на данните на СССР от 1923 г. за поведението на поляците към пленниците. Умират хора в тези лагери, но нито цифрата може да се провери, нито пък можем да вяврваме на съветската пропаганда от 20-те...

Това, че полският генерален щаб е съветвал да се работи срещу СССР е повече от нормално, имайки предвид напрегнатите отношения на двете съседни държави и съветските диверсии срещу източна полша от 30-тте /вж.спомените на Судоплатов/.

BTW трябва целият този документ да се прочете, за да се види точно какво е имал предвид полският щаб и най-вече автентичен ли е този документ или пак е на сталин работа.

Възможен ли е бил тогава, през 1939 г., съюз на Полша с Германия?

Пълен абсурд. Та нали всичко става заради противоречията с Полша! В този момент тя държи силно прозападна страна, а не прогерманска.

Буферните държави работят, когато се ползват добре. Холадния и Белгия не можаха да спрат немците по простата причина, че и Франция и Англия не можаха. И никой не може в този момент, освен САЩ и СССР и така и става накрая.

Принципа обаче си работи - нали Сталин създава соцлагера след войната точно с такива съображения.. Ама тогава вече този буфер му е нужен....

Редактирано Юли 25, 2009 от КГ125

[Казуса]

Подчертал съм есенцията.

1. Русия води справедливи войни, защото присъединява изконни руски земи. Интересно, че след като си връща ''заграбеното'' от Полша на Сталин не му хрумва да опразни Казан, Махачкала, Грозни и останалите "изконни руски" земи

Дай ми пример в историята, когато една империя сама опразва каквито и да е земи? И с какво СССР трябва да се различава от тях, че да го направи заради черните очи на татарите и чеченците? Може би за разлика от "демократичните" империи, които съвсем демократично заробват и крадат африканците, индийците, полинезийците, индианците, арабите, малайзийците и пречее, СССР е много лоша и агресивна империя и поради това непрекъснато трябва да се срамува много-много и непрекъснато да компесира своите "невинни жертви"? Що се отнася до Казан и Грозни, точно тези земи са завзети с големи усилия, в ествествената експанзия на Русия на изток, към Степния коридор и Кавказ. Защото именно оттам идват племената от Великото преселение на народите (Азия неслучайно е наречена Люлка на народите) и за да спре непрестаните набези на азиатеца, Русия трябва да отдалечава все по на изток, и по на изток границата си.

2. Франция е псевдодемокрация, защото не е окупирала БЕНЕЛЮКС с цел повишаване на сигурнустта си, СССР присъединява Прибалтика и части от Финландия и така осигурава защитата на Ленинград.

За осигуряване защитата на Ленинград още нищо не съм написал. Да стигна, надявам се, и дотам. И само да вметна, че за разлика от Прибалтика и Финладия, Белгия и Холандия никога не са били "изконни" части от Френската империя.

3. Държави като България са излишни, защото са твърде слаби, за да се борят с агресорите. Ето защо ние трябва да сме постоянно "освобождавани" от Русия.

Много обичам да ми слагат в устата думи, които не съм казал.

[Стоедин]

Не мисля, че е много професионално от историческа гледна точка да задаваме единствено възможна рецепта на Сталин, как да спре Германия. Теорията на "suvoroff" за буферни страни-панацея за спиране на агресията на Германия, не струва и пробит петак. Когато дискутираме за голямата страна между двете най-мощни във военно отношение Велики сили в Европа, нека преди всичко не забравяме, че Полша е била в много по-близки отношения с Германия, нежели със Съветския съюз.

С идването на Хитлер на власт започва интензивно полско-немско сближаване. В Лигата на нациите полските дипломати оправдават нарушенията на Версайския и Локанрнския договори - въвеждането на всеобща повинност и навлизането на немските войски в демилитиризираната Рейнска зона.

От друга страна в полските военнопленически лагери, съществува много лошо отношение към войниците от РККА. Само в Тухоле загиват 22 хиляди руснаци. Септември 1923 г. наркомът на международните дела РСФСР Г. В. Чичерин отправил нота, в която вменява на властите на Полша "грамадна вина... във връзка с ужасяващото отношение с руските пленници", довели до това, че "от 130 хиляди руски пленници в Полша са умрели 60 хиляди".

В доклад от декември 1938 г. на 2-ри (разузнавателен) отдел на главния щаб на Полската армия се подчертава:

"Разчленяването на Русия лежи в основата на полската политика на Изток... Затова нашата позиция ще се свежда до следната формула: кой ще участва в разделянето. Полша не трябва да остане пасивна в този знаменит исторически момент. Задачата се състои в това своевременно да се подготвим физически и духовно... Главната цел е отслабването и разгром на Русия." (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. Warszawa, 1968. S262, 287)

Изобщо и днес негативизмът, дори откритата омраза, на поляците към Русия все още са живи. Неслучайно световната слава на публициста-манипулатор "suvoroff" започва именно от страната край Висла. Глупостта "Аквариум" там е издадена в двумилионен тираж.

Извинете! Не виждам логика да искате Сталин да подкрепя "с всички възможни средства" Полша, която в агресивните си намерения и действия дори превъзхожда Германия. Какво би се случило, ако СССР подкрепя Полша във вся и всё, а накрая тя се съюзи с Германия и дружно нападне Москва?

Има ли някъде потвърждение, че "буферни" държави са изиграли съществена роля от военно-стратегическа гледна точка? Белгия, Нидерландия, Люксембург спряха ли Германия? Албания била ли е нещо по-различно от плацдарм за Мусолина в нападението срещу Гърция? България била ли е някаква пречка за Вермахта, когато Хитлер е поискал да нападне Гърция? Норвегия имала ли е думата, когато се е решавало, коя от противоборстващите си страни ще я окупира и използва за своите военни цели?

Това което е за нас Турция, за Полша е Русия. Естествено, че Полша ще предпочита една слаба Русия, защото не иска да бъде отново завладяна. Нещо което руснаците( болшевиките е по-точно) не крият. И с похода срещу Варшава и с нахлуването през 1939 доказват, че не е само риторика.

Единствения сериозен проблем между Германия и Полша е Гданск( Данциг), докато СССР иска не само територии, но поставя под съмнение съществуващия политически строй и свободата на поляците.

При Хитлер апетита идва с яденето. На парче. Иска нещо, а след това го получава твърде лесно и това го настървява. Всеки лесен успех се разглежда като доказателство за гениалността му и за това, че германците са висша раса.

Започва в демилитаризиране на Рейн, после иска аншлус с Австрия, ''освобождава '' Судетите, иска коридор с Източна Прусия. И всичко се обяснява с нуждата от жизнено пространство, несправедливия Версайски договор и интересите на немските малцинства в съседните държави. Ето защо Запада е сконен на отстъпки, за да избегне война. Но това се тълкува като слабост и дава кураж на Хитлер за война с Полша. Убеден съм, че без споразумението Рибентроп- Молотов Германия щеше да нападне Полша, но не и да я окупира, а само да откъсне Гданск и части от Силезия вероятно заради ресурсите. Така, че Литва, Латвия, Естония, Полша, Румъния си остават като санитарен кордон.

При Сталин имаме ясна последователност и логика.

1. Колективизация;

2. Индустрализация;

3. Политически чистки, премахващи старата генерация революционери, военни, бюрократи, икономисти и интелектуалци.

4. Модернизиране и превъоръжаване на армията.

5. Излизане от дипломатическата изолация със серия от двустранни договори(вкл. и с България) и активна намеса международните отношения в периода от 1933-1939.

6. Участие в серия от военни конфликти тестващи боеспособността на армията и реакциите на международната общност( 1936-1940). В Испания, Монголия, Финландия, Полша армията трупа опит и самочуствие.

През 1930г. СССР е изолирана страна със скромни икономически възможности, а в 1940 е индустриализирана, военизирана и агресивна страна фактор в световната политика. Всичко това постигнато благодарение на др. Сталин и няколко милиона загинали след репресиите, робския труд в ГУЛАГ и глада. Подробности от пейзажа....

[Стоедин]

Дай ми пример в историята, когато една империя сама опразва каквито и да е земи? И с какво СССР трябва да се различава от тях, че да го направи заради черните очи на татарите и чеченците? Може би за разлика от "демократичните" империи, които съвсем демократично заробват и крадат африканците, индийците, полинезийците, индианците, арабите, малайзийците и пречее, СССР е много лоша и агресивна империя и поради това непрекъснато трябва да се срамува много-много и непрекъснато да компесира своите "невинни жертви"? Що се отнася до Казан и Грозни, точно тези земи са завзети с големи усилия, в ествествената експанзия на Русия на изток, към Степния коридор и Кавказ. Защото именно оттам идват племената от Великото преселение на народите (Азия неслучайно е наречена Люлка на народите) и за да спре непрестаните набези на азиатеца, Русия трябва да отдалечава все по на изток, и по на изток границата си.

За осигуряване защитата на Ленинград още нищо не съм написал. Да стигна, надявам се, и дотам. И само да вметна, че за разлика от Прибалтика и Финладия, Белгия и Холандия никога не са били "изконни" части от Френската империя.

Много обичам да ми слагат в устата думи, които не съм казал.

Такава е логиката на написаното от теб.

Колкото Финландия и Прибалтика са "изконни" руски земи, толкова Белгия, Нидерландия и Люксембург са френски

Да си чувал за един процес наречан деколонизация?

Много съм зинтригуван от тезтата ти, че Русия се разширява на изток, за да се спаси от ново азиатско нашествие. Ермак ще го наредя до Тервел и Карл Мартел като спасител на Европа

[Хърс Златния]

А тезата, че Франция и Англия се противели на гаранции за Полша как се връзва с факта, че те веднага след 01.09.1939 г. обявяват война на Германия? И така правят конфликта от немско/полски в световен?

Казах ти да опиташ. Не е толкова трудно. Да пробваме от нова засилка. Не мога да си представя, че наистина не схващаш нещо толкова елементарно.

Какво следва от това, че Франция и Англия ФОРМАЛНО обявяват война на Германия, без да воюват?

Предполагам, че разстреляните от Вермахта поляци и техните деца са получили върховно удовлетворение от този акт на обявяване на война! Или според теб, Сталин е трябвало да защитава до последния си войник "прозападно настроената Полша", докато самите "западняци" си кибичат и водят "странната война", ако изобщо водят и такава?!?!?!

Ма ти в ред ли си, мойто момче?!

И престани с този буфер. Дори и при добро желание Стали не би могъл да го запази, а дори и да го запази, това не решава нито един проблем на неговата сигурност. Казуса ти даде примера с Бенелюкс. Не разбирам, защо трябва да повтаряме до безкрай едно и също.

[Panzergrenadier]

Има ли някъде потвърждение, че "буферни" държави са изиграли съществена роля от военно-стратегическа гледна точка? Белгия, Нидерландия, Люксембург спряха ли Германия?

Навлизането в буферната държава е един вид предупреждение за съседа, че се готвят офанзивни действия.

В Холандия има три отбранителни линии, в Белгия по канала Алберт също. От картата е видно – обозначени са със синьо.

Отбранителните линии в буферните държави спират темпа на настъпление на противника и дават възможност на французите да организират на отбранителната линия на държавната си граница. Друг е въпросът доколко са се възползвали от това предимство.

[Хърс Златния]

Възможен ли е бил тогава, през 1939 г., съюз на Полша с Германия?

Пълен абсурд.

Абсурдни са твоите познания по история, поне за този период. До 1939 г. между Германия и Полша същеструват договори за приятелство и ненападение, при това сключени след идването на Хитлер на власт.

[Хърс Златния]

Навлизането в буферната държава е един вид предупреждение за съседа, че се готвят офанзивни действия.

Именно, Панцер. Точно за това говорим тук от доста време, но някои хора все не го разбират.

[Казуса]

Значи искаш да ми кажеш, че ако между две държави има трета, това е по-опасно за тях? :)

Прочети отново това изречение, което си написал. Така написано, без уточнение, що за държави са въпросните две, що за държава е тази по средата, изречението няма смисъл. В конкретния случай за Полша от историята е ясно, че съществуването и в крайна сметка с нищо не подобрява сигурността на СССР. Останалото е само упражнения на тема "Ако баба имаше дръжка, дали щеше да бъде мъжка".

Германия можеше ИЗОБЩО да не окупира Полша, ако Стаилн беше застанал срещу това. Можеше да не посмее и най-вероятно нямаше.

Тук отново говорим в условни наклонения. Ами ако Великобритания и Франция бяха застанали срещу това? Не така формално, ами някакси по-истински. Самият факт, че на запад Германия има две дузини дивизии, които не биха могли да се противпоставят на активна офанзива на Съюзниците, оечвидно навежда на извода, че Хитлер правилно е преценил риска с нападението на Полша. Защо да не приемем, че той правилно е разчел и поведението на СССР? И защо да обвиняваме СССР в разпалването на световна война (Мы разжигаем пожар мировой!), след като вина за формалното начало на ВСВ на 1 септември 1939 г. в по-голяма степен носят Лондон и Париж?

Ръцете му се разързват от Сталиновата подкрепа - политическа, и което е по-важно - икономическа.

Икономически на Хитлер помагат редица страни. В това число и САЩ посредством Хенри Форд. Да привеждам ли данни, откъде Хитлер внася най-много петрол? А търговските връзки на СССР с Германия започват още след Генуезката конференция, на която има кожи за щавене: тази на Германия и тази на СССР. Съвсем естествено двете изолирани страни да потърсят взаимопомощ и да разменят това, което едната има, а другата - не. Още повече, че имаме пакта Рибентроп-Молотов.

А ако все пак беше се решил - то тогава какво пречеше на Сталин да влезе пак в Източна Полша? Защо мислиш, че трябваше да чака Хитлер да стигне до Урал?!

А ако все пак тогава Великобритания и Франция се бяха решили? Кой ли щеше да влезе в Берлин пръв?

П. п. Това за Урал беше просто ирония Дайте го малко по-несериозно; и без това форумът е достатъчно сериозен. (и май дори си няма отделна тема за спам )

Особено след като Англия и Франция веднага обявяват война на Германия. Та той щеше да влезе и като освободител на Полша? Дори поляците нямаше да се бият с него.

Че те можаха да приключат с Германия още там!

Пак сме в сферата на догадките. С Германия е можело да се приключи още при Аншлуса, още при Судетската криза и т. н. и т. н.

Отдайте нужното на рисковата игра на Хитлер и на способностите на немската дипломация

А и нали 1941 г. има оценка в самата РККА, че тя не е готова да воюва с мощен противник като Германия? Какво очаквате от РККА 1939 г.?

Ти просто изваждаш евентуалния стремеж на Сталин да върне земите на руската империя (който никъде не е заявяван от него, нито пряко, нито косвено с пропагандата) от политическия контектс.

Изваждането от политическия (и изобщо от какъвто и да е) конктекст е много любим прийом на "suvoroff". Той например се оказва голям почитател на Шапошников и "неговата теория за мобилизацията", изтръгвайки от конктекста на книгата на маршала нужния му цитат, за да направи далеч достигащи изводи. Аз се опитвам да не правя като него, но не мога да приема, че поддръжката на Полша на всяка цена, като единствена защита срещу агресията на Хитлер, е безалтернативната защита на Сталин. И след като той не следва тази политика, това дава данни за това, че той се е готивл за агресия срещу Европа.

Това е най-неподходящия момент да си възстановяват Полша.

За възстановяването на Южна Добруджа, Егейска Тракия, Вардарска Македония и Пиротско за България, имало ли е подходящ момент? А за независимостта на Хърватия и Словакия? А за връщането на Трансилвания на Унгария?

Тезата, че източната полска територия била природно-отбранителна е много интересна. Суворов, който цитираш обаче, в какъв контекст го казва това? Не казва ли по-късно, че Сталин не е строял никакви отбранителни съоръжения.

Трудно ми е вече да се боря със "suvoroff" и неговите многобройни тези Но щом отваряш приказка за отбранителни съоръжения и даваш възможност, да попитам: как точно си представяте разрушаването на линията "Молотов" (и "Сталин" барабар с нея). Точно какво представляват тези линии, та да не могат да минат няколко милона човека? Ако Източно Европейската равнина е приблизително 2 000 км. дълга в района на Днепър, да попитам, нареждайки войник до войник, колко ли ще могат да преминат "разрушената линия "Молотов" с една крачка? Да приемем, че на един войник се пада средно два метра широчина. Повечето ще бъдат широки 0.5 метра, но нека в усредненото число да включим и танковете и всички останали поливи техники и оръжия. Та значи на един километър се падат 500 войника. А на 2000 км. се падат 1 милион войника. Следователно, ако личният състав на РККА се нареди в пет редички за по-малко от минута би преминал през "разрушената линия" (при положение, че всички са на изток от тази линия).

А какво ли представляват тези линии, та да не могат да мине народа през тях? Сигурно са непрекъснат землен насип, тук-таме осеян с дълговременни укпрепления, а пътищата изобщо са били засъпина от съоръженията, та се наложили да се разрушават. Бедна ми, бедна, Китайско стено Имала си съперник в своята категория и изобщо не си го подозирала...

[Казуса]

Това което е за нас Турция, за Полша е Русия. Естествено, че Полша ще предпочита една слаба Русия, защото не иска да бъде отново завладяна. Нещо което руснаците( болшевиките е по-точно) не крият. И с похода срещу Варшава и с нахлуването през 1939 доказват, че не е само риторика.

Единствения сериозен проблем между Германия и Полша е Гданск( Данциг), докато СССР иска не само територии, но поставя под съмнение съществуващия политически строй и свободата на поляците.

При Хитлер апетита идва с яденето. На парче. Иска нещо, а след това го получава твърде лесно и това го настървява. Всеки лесен успех се разглежда като доказателство за гениалността му и за това, че германците са висша раса.

Започва в демилитаризиране на Рейн, после иска аншлус с Австрия, ''освобождава '' Судетите, иска коридор с Източна Прусия. И всичко се обяснява с нуждата от жизнено пространство, несправедливия Версайски договор и интересите на немските малцинства в съседните държави. Ето защо Запада е сконен на отстъпки, за да избегне война. Но това се тълкува като слабост и дава кураж на Хитлер за война с Полша. Убеден съм, че без споразумението Рибентроп- Молотов Германия щеше да нападне Полша, но не и да я окупира, а само да откъсне Гданск и части от Силезия вероятно заради ресурсите. Така, че Литва, Латвия, Естония, Полша, Румъния си остават като санитарен кордон.

При Сталин имаме ясна последователност и логика.

1. Колективизация;

2. Индустрализация;

3. Политически чистки, премахващи старата генерация революционери, военни, бюрократи, икономисти и интелектуалци.

4. Модернизиране и превъоръжаване на армията.

5. Излизане от дипломатическата изолация със серия от двустранни договори(вкл. и с България) и активна намеса международните отношения в периода от 1933-1939.

6. Участие в серия от военни конфликти тестващи боеспособността на армията и реакциите на международната общност( 1936-1940). В Испания, Монголия, Финландия, Полша армията трупа опит и самочуствие.

През 1930г. СССР е изолирана страна със скромни икономически възможности, а в 1940 е индустриализирана, военизирана и агресивна страна фактор в световната политика. Всичко това постигнато благодарение на др. Сталин и няколко милиона загинали след репресиите, робския труд в ГУЛАГ и глада. Подробности от пейзажа....

Много благодаря за горния пост! Значи в крайна сметка си съгласен, че Полша, без значение дали е прогермански или профренски настроена, така или иначе е антируски, съответно антисъветски, настроена. Причините не са от голямо значение, след като имаме резултата. Нали така? Освен това, четейки сега за Полша, май срещнах някъде оценки, че Плисудски е германофил... или беше някой друг от ръководителите на поляците. Някой може да ли подаде информация?

Само да дам реплика, че походът срещу Варшава е инспириран от самите поляци, тръгвайки в първата междувоенна агресия срещу СССР, за да възстановяват Реч Посполита. Така че няма какво да се сърдят на Тухачевски. Всъщност дори могат да му благодарят за безрасъдството и бездарието

Убеден съм, че без споразумението Рибентроп- Молотов Германия щеше да нападне Полша, но не и да я окупира, а само да откъсне Гданск и части от Силезия вероятно заради ресурсите.

Ехе, много силни убеждения. Той и Чембърлейн след Мюнхен е бил убеден, че носи мир на Европа... А и сам казваш, че апетитът при Хитлер идва с яденето. А оправданията на Хитлер за жизнено пространство и несправедливата версайска система, какво значение имат? Хитлер много пъти се е кълнял в миролюбие. В договора с Великобратания може да се прочете, че двете страни склюват мир за вечни времена. Защо точно при Полша би се спрял само с Гданск (и части от Силезия (!?), след като при Чехия не се спира само със Судетите? И след като преди Полша си поглъща цели две държави?

5. Излизане от дипломатическата изолация със серия от двустранни договори(вкл. и с България) и активна намеса международните отношения в периода от 1933-1939.

Много благодаря и за тази точка! Преди време, когато написах, че опитът за активна международна роля на СССР се обяснява с опита за излизане от изолация (дори и посредством пакта Рибентроп-Молотов), бях нападнат с много възражения и въпроси от "suvoroff"-истите. Значи и ти си на моето мнение, що се отнася до изолацията на СССР, която за мен е важен фактор при оценка на политиката на СССР.

През 1930г. СССР е изолирана страна със скромни икономически възможности, а в 1940 е индустриализирана, военизирана и агресивна страна фактор в световната политика.

Съгласен съм в общи линии и с горното, но без думата "агресивна"

Това което е за нас Турция, за Полша е Русия.

С тази аналогия не мога да се съглася. Най-малкото защото както Русия е била нападателна спрямо Полша, така и Полша се стреми да доминира над Русия (не говорейки за различита между културите на северните и балканските държави и общества). А ние никога не сме си поставяли за цел да доминираме над Турция... е, освен може би Фердинанд, но той не е българин.

[Стоедин]

Много благодаря за горния пост! Значи в крайна сметка си съгласен, че Полша, без значение дали е прогермански или профренски настроена, така или иначе е антируски, съответно антисъветски, настроена. Причините не са от голямо значение, след като имаме резултата. Нали така? Освен това, четейки сега за Полша, май срещнах някъде оценки, че Плисудски е германофил... или беше някой друг от ръководителите на поляците. Някой може да ли подаде информация?

Само да дам реплика, че походът срещу Варшава е инспириран от самите поляци, тръгвайки в първата междувоенна агресия срещу СССР, за да възстановяват Реч Посполита. Така че няма какво да се сърдят на Тухачевски. Всъщност дори могат да му благодарят за безрасъдството и бездарието

Ехе, много силни убеждения. Той и Чембърлейн след Мюнхен е бил убеден, че носи мир на Европа... А и сам казваш, че апетитът при Хитлер идва с яденето. А оправданията на Хитлер за жизнено пространство и несправедливата версайска система, какво значение имат? Хитлер много пъти се е кълнял в миролюбие. В договора с Великобратания може да се прочете, че двете страни склюват мир за вечни времена. Защо точно при Полша би се спрял само с Гданск (и части от Силезия (!?), след като при Чехия не се спира само със Судетите? И след като преди Полша си поглъща цели две държави?

Много благодаря и за тази точка! Преди време, когато написах, че опитът за активна международна роля на СССР се обяснява с опита за излизане от изолация (дори и посредством пакта Рибентроп-Молотов), бях нападнат с много възражения и въпроси от "suvoroff"-истите. Значи и ти си на моето мнение, що се отнася до изолацията на СССР, която за мен е важен фактор при оценка на политиката на СССР.

Съгласен съм в общи линии и с горното, но без думата "агресивна"

С тази аналогия не мога да се съглася. Най-малкото защото както Русия е била нападателна спрямо Полша, така и Полша се стреми да доминира над Русия (не говорейки за различита между културите на северните и балканските държави и общества). А ние никога не сме си поставяли за цел да доминираме над Турция... е, освен може би Фердинанд, но той не е българин.

Това за полската "доминация" над Русия много ме развесели.

И Русия никога не е била агресивна страна, еле пък по времето на Сталин, нали?

Как беше тоя лаф? Мир, творчество и вдъхновение е съветската външна политика в периода 1936-1940г.

Никакви индикации за агресивност към съседите, а само възстановяване на "историческата справедливост" и следователно налагане на справедлив мир. Каква е разликата с Хитлер? Никаква! Май само мащабите на цинизма са различни...и то не в полза на Германия.

Казус, още един въпрос.

Одобряваш ли следваната външна политика на СССР в периода 1936-1940г.(намесата в Испания, войната с Финландия, анексирането на Буковина и Бесарабия, подялбата на Полша, окупацията на балтийските държави, Соболевата акция в България) и виждаш ли реална, разумна алтернатива при която да не се подпише договора Молотов-Рибентроп и да се гарантира сигурността на съветската страна?

[Казуса]

Това за полската "доминация" над Русия много ме развесели.

Уикипедия

В периода 1605-1610 г. поляците на два пъти окупират Москва и открито посягат към руския трон.

Опа! Дори не беше нужно да търся далече

Русия е империя със съответната имперска политика. Дай ми качествените разлики от останалите империи? Можеш да си избереш, коя да е империя; в това число и сегашната на САЩ.

Що се отнася до "одобряването" на чиято и да е политика, то аз не си поставям за цел да давам подобни генерални и до голяма степен "професионални" оценки. Аз просто се наех със задачата да отхвърля тезата, че СССР е агресивен по принцип и че е готвил нападение с цел завладяване на Европа. Опитвам се да докажа, че СССР по нищо не се различава от останалите Велики сили в онзи период (е, с изключение на Великите сили от Тройния съюз, които очевидно разчитат много на войната като на средство за постигане на своите външнополитически желания).

Мисля, че ще се хлъзнем в съвсем различна посока на въпросната дискусия, ако тръгнем да даваме оценка за това, кой как е водил политиката си. Особено пък не ми се иска да отговарям на въпроса за пакта Молотов-Рубентроп, защото дава поле за много свбодни полети на фантазията.

За Бесарабия, Прибалтика и Финладия ще си поговорим. Само нека да приключим с Полша. Ако някой има още какво да напише по тази тема...

[Казуса]

Навлизането в буферната държава е един вид предупреждение за съседа, че се готвят офанзивни действия.

В Холандия има три отбранителни линии, в Белгия по канала Алберт също. От картата е видно – обозначени са със синьо.

Отбранителните линии в буферните държави спират темпа на настъпление на противника и дават възможност на французите да организират на отбранителната линия на държавната си граница. Друг е въпросът доколко са се възползвали от това предимство.

Всичко това е чудесно. И по принцип вярно. Но дали една Велика сила няма да предпочете да изпозлва територията на този т. н. "буфер" като част от своята такава в качеството на място, където да разположи свои сили, съгласно своя отбранителен план. Особено когато става въпрос за война на изток, където стратегията на "изгорената земя" е традиционна от векове. Дали не е по-добре да изгориш територията на поляците, вместо германците да я завладяват, без тя да бъде изгорена (тоест да е добра за плацдарм и тил при последващо срещу СССР нападение) и едва след това да започнеш да изгаряш собствената си територия?.

[Стоедин]

Русия е империя със съответната имперска политика. Дай ми качествените разлики от останалите империи? Можеш да си избереш, коя да е империя; в това число и сегашната на САЩ.

Що се отнася до "одобряването" на чиято и да е политика, то аз не си поставям за цел да давам подобни оценки. Аз просто се наех със задачата да отхвърля тезата, че СССР е агресивен по принцип и че е готвил нападение с цел завладяване на Европа. Опитвам се да докажа, че СССР по нищо не се различава от останалите Велики сили в онзи период (е, с изключение на Великите сили от Тройния съюз, които очевидно разчитат много на войната като на средство за постигане на своите външнополитически желания).

Мисля, че ще се хлъзнем в съвсем различна посока на въпросната дискусия, ако тръгнем да даваме оценка за това, кой как е водил политиката си. Особено пък не ми се иска да отговарям на въпроса за пакта Молотов-Рубентроп, защото дава поле за много свбодни полети на фантазията.

За Бесарабия, Прибалтика и Финладия ще си поговорим. Само нека да приключим с Полша. Ако някой има още какво да напише по тази тема...

1. Деколонизация: Великобритания, Нидерландия, Португалия, Франция;

2. Децентрализация: Свещената Римска империя;

3. Дуализъм: Австрийската империя- (Австро-Унгария), Полско-литовската държава.

Все империи, които успяват някък си да надскочат себе си и имперските си амбиции.

По какво Русия(СССР-1922-91г) прилича на тези страни? Твърде малко прилики...