Теориите на В.Б.Резун

[Стоедин]

Суворов? Резун? Да се подстриже!

[КГ125]

Исаев упреква авторите на тезата за недоверието на Сталин, като посочва неточности в разузнавателния анализ. Май, март, юни. Едва ли не разузнавачите е трябало да бъдат точни като астроложката на Берлускони...

Всъщност, едва ли някой може да каже нещо повече - гледали сме филмчета и знаем, че дори да преснима целият план Барбароса, съветското разузнаване няма да твърди - войната ще почни на 22 юни, а максимум - ЕТО ТУК ПИШЕ, че войната ще почне на 22 юни.

А иначе разузнавателния анализ ще да е като научно изследване по древна история - от пръснати парчета мозайка се прави ОПИТ за сглобяване на картина. В този смисъл е нормално да се посочи, че става дума за вероятности.

СТАЛИН да не обърне внимание на най-малкото сведение, че ще го нападнат, той, който за един укрит доклад загубва доверие в най-близкия си кадър и го унищожава както той си знае? Да го прецени просто като дезинформация, а не да каже - я съберете нещо по-точно...

А и Исаев спори не с кой да е, а с човека, който е ръководел съветското военно разузнаване от 1963 до 1986 г., Ивашутин. Шефа на ГРУ да не знае какво говори....А Исаев знае... Не ми се струва много вероятно, да не кажа че е невъзможно.

Не знам как се прави извода, че нецензурната резолюция на Сталин се отнася за част 2 от доклада. Той казва, че източник от авиацията казал:

1. Готови са плановете за действията на Луфтвафе и нещата ще почнат всеки момент; целите са такива и такива.

2. Никой не вярва на съобщението на ТАСС от 6-ти юни - дето се казва, че "не е вярно че СССР ви готви нещо".

Сталин пише нещо, което на български се превежда така:

"Пратете вашият информатор на майка му на п.....; той е дезинформатор."

Това нещо, освен учудване, просто не виждам какво може да предизвика. Единственото, което го обяснява е кое?

Редактирано Юли 26, 2009 от КГ125

[Казуса]

Не знам как се прави извода, че нецензурната резолюция на Сталин се отнася за част 2 от доклада. Той казва, че източник от авиацията казал:

1. Готови са плановете за действията на Луфтвафе и нещата ще почнат всеки момент; целите са такива и такива.

2. Никой не вярва на съобщението на ТАСС от 6-ти юни - дето се казва, че "не е вярно че СССР ви готви нещо".

Сталин пише нещо, което на български се превежда така:

"Пратете вашият информатор на майка му на п.....; той е дезинформатор."

Това нещо, освен учудване, просто не виждам какво може да предизвика. Единственото, което го обяснява е кое?

Изводът, че се отнася за точка втора от съобщението се прави на базата на това, че в резолюцията е написано да пратят при "е*ной матери!" източника от "щаба на германската авиация". Точно във втора точка се пише за "източник от щаба на авиацията". В третата точка, която също засяга информация за Луфтвафе, не се посочва, кой е източникът. Пунктуалният Сталин надали би допуснал да се появи съмнение или двусмислици за негова резолюция.

Иначе наистина е трудно да се разбере мотивът, който е накарал Сталин да постави подобна резолюция. Аз предпологам, че вероятно става дума за информация, която според Бащата на всички народи е невярна, т. е. деизнформация. А може и да се дължи на раздразнение, че в Германия се отнасят иронически към съобщението на ТАСС. Ако разгледаме тази резолюция от гледна точка на теорията, че Сталин се е стремял да не дава и най-малкият повод на Германия за нападение, идеята за раздразнена реакция придобива резон.

[КГ125]

Да, не е давал и най-малък повод за нападение. Ерго се е страхувал, и инфо е получавал. Но НИКАКВИ мерки за отбрана не взима. ....

[resavsky]

От какво да се страхува Сталин?От 3 300 танка и 3600 самолета на германците?Та той разполага с 24 000 танка и 12 000 самолета.

[КГ125]

Навярно от единственото, което може да го увреди - предварително немско нападение....

Не мога иначе да си обясня защо така упорито е отказвал да приеме явните сведения за готвещите се немци.

[КГ125]

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

опит за събиране на данни за загубите на СССР с данни за л.с. на РККА на 21.06.1941 г.

4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35)

Значи 5 700 000 човека има л.с. на ВС на СССР на 22.06.1941 г.

Редактирано Юли 26, 2009 от КГ125

[Казуса]

За болницата:

Доколкото знам, тази болница е армейска болница на РККА. Тя трябва да се намира точно там, на 100 км. от фронта. Това не е болница за бърза помощ, не е фронтови лазарет. Дотам войниците стигат именно с кандилкане по пътищата и пр. транспорт. За сравнение - през войната от 1945 г. такава роля за българската войска са играли... болниците в София.

Наш познат е бил именно кандилкан с камион от Страцин до София.....

БТВ, да, само Суворов я споменава. Къде са архивите, за да видим къде е била, ко лъже?

Може би ги има някъде архивите. Но надали някой от историците-изследователи чак толкова се е заинтересувал от историята на болницата. Има някакъв знаменит филм, в който боец, донесъл в каската си вода от реката приема упреците на милосърдната сестра, че водата е малко за ранените. Оттам му хрумва да започне своята "повест" и "suvoroff". Както и подозирах, оказа се, че Брестката крепост е построена много по-рано от идването на комунистите на власт: 1833 г. Очевидно става дума за много мощно военно укрепление. Брест е разположен на изключително ключово място - на пътя към Смоленск (най-прекият път от северна Европа към Москва) и на брега на течащата от юг на север река Буг - тоест на един важен кръстопът. Би могло да се допусне, че именно благодарение на своята добра защита Брестката крепост е била централен опорен пункт на съветската отбрана. Затова е имало толкова много войски в нея, които са оказали дълга съпротива на Вермахта. Надали в плановете на РККА е влизало тоталния разгром на съседните фронтове, за да се окаже крепостта напълно обсадена.

За разположението на войските:

Наистина - трудностите да се установи нещо на 100% идват от липсата на архивни данни и от това, че като гледам тука военни няма.

Разбира се, че армията няма да е разположена в инийска нишка. Но ако е била в дълбочина 100 км., то тя в отбрана ли е била? Не, структурирана е за нападение.

Както знаем, планове за отбрана РККА няма.

Това, че няма отбранителни планове, е според хората защитаващи тезата за агресивните намерения на СССР. Точно тук е спорът, че плановете на РККА за отбрана са именно тези планове за настъпление, които при това положение трябва да се наименоват планове за контранастъпление. Нали в оперативни планове на РККА, както и на полската армия бай дъ уей, настъплението се предвижда като втора логическа стъпка, след посрещането на настъплението.

"'Если бы советские генералы могли взглянуть правде в глаза и реально оценить состояние своих войск, то они должны были бы еще накануне войны постараться убедить Сталина в следующем: Красная Армия против вермахта в ближайшем будущем успешно наступать не может. Оптимальным способом боевых действий для Красной Армии была бы оборона с расположением основной группировки войск по линии укреплений на старой государственной границе. В западных районах Белоруссии и Украины и в Прибалтике следовало бы держать только небольшие подвижные части прикрытия, которые должны были бы лишь выяснить группировку и направление основных ударов противника, а затем отступить к главным силам. Самолеты надо было применять лишь над боевыми порядками своих войск для отражения вражеских атак, а танки - лишь небольшими группами для непосредственной поддержки пехоты. Это больше отвечало бы уровню подготовки советских солдат и офицеров. Однако вместо этого Сталин и его генералы от первого и до последнего дня войны стремились придерживаться наступательной стратегии, что привело к тяжелым потерям' (Вторая мировая. Факты и версии. М., АСТ-ПРЕСС, 2006 г.)."

Това е субективно мнение - виждане на (кой?) военен офицер или историк, с което се опитва да намери грешките за разгрома в първите месеци на войната. А. Исаев издига едно много логично виждане (освен ниския боен дух на войниците) за това, защо в началото на войната РККА търпи поражение и то при неистовите, и постоянни заповеди за атака, атака и пак атака. Той критикува виждането за заемане на отбранителна позиция, като утвърждава, че тя в крайна сметка не може да доведе до успех. Съвсем накратко неговата позиция е следната: При голямата широчина на фронта на практика се оказва невъзможно да се уплътнят всички рубежи. Затова атакуващите имат предимство да нанасят удари там, където пожелаят, а отбраняващите се само при късмет могат да уцелят мястото, за да струпат нужната сила за отразяаване на удара и удържане на фронта. Точно във връзка с една критика към "suvoroff", свързана с това, че неуспелият разузнавач не е наясно с широчината на фронта, която по устав трябва да защитава една дивизия ("suvoroff" се позовава на ПУ-39, за да докаже, че 1941 г. има достатъчна наситеност с дивизии на фронта за настъпление, докато цитираните от него цифри всъщност били за плътността на фронта при отбрана), Исаев посочва, как, макар и съотносим като числен състав в началото на войната, Вермахтът съсредоточава нужнните сили в посоките на главния удар, за да достигнат до изискваното съотношение 3:1. Именно затова Ставката неизменно настоявала за настъпление: за да се вземе инициативата. И именно заради държането на инициативата Вермахтът в първите месеци успява да смели нови и нови дивизии, хвърляни в боя от СССР.

За пушките:

Това, за автоматизираните немци и руските пушки е мит, но аз не за него говоря. И Вермахта, и РККА са имали автоматични пистолети малко, тъй като тогава те са схващани като щурмово оръжие за близък бой и за подръжка на пехотното отделение. ...

Не за това говоря. Това, че е имало остър недостиг на пушки знам не от филмите, а от спомените на Анастас Микоян, които се засичат от спомени на войницит от Одеса и Севастопол.

Такава ситуация е недопустима за нито една армия. Командир, който би допуснал армията да няма пушки, не би стоял на този пост един ден. Просто немислимо е такава липса да е продукт на някакво организационно объркване.

Пушки няма след нападението, защото те са били в складовете близо до границите и са станали жертва, както и самолетите, както и танковете и всичко...

Мисля, че е нормално, когато Вермахтът е разбил целия първи и втори ешалон на РККА плюс няколко десетки, по спешност формирани дивизии, оръжието и боеприпасите да не достигат. Но това е въпрос, който не дава отговор на въпроса, дали дивизиите на РККА (заедно със съответното снарежение) са били край границата с цел защита, или с цел нападение.

Ами тази история с картите? Вярна ли е?

Не знам. Не си спомням да съм чел нещо при анти-"suvoroff"-истите, но на мен лично ми е по-интересна тази история с разговорниците. Но имайки крайно отрицателно мнение за "suvoroff" като за откровен лъжец, не бих му дал много доверие. Ако не се бъркам, той цитира едно писмо от Аржентина... (или беше тази история за снарядите на грунт-а?), където му обяснявали за картите и разговорниците. Беше писал май, че бил получил много подобни писма от цял свят, но през цялото време все пише за това писмо от Аржентина. Не се позовава на ни едно друго писмо; нищо че имал колко бяха кубици с писма А що се отнася до Аржентина - знаем накъде тръгват да се спасяват най-много недоубити нацисти.

История на ВОВ....... не знам каква логика има да вярваме повече на нея, отколкото на Суворов Та в нея числеността на танковете се премълчаваше....

Е, тук мога да се съглася с теб. Но какво да се прави - разсъждаваме върху това, което имаме.

Да, да видим фактите дали са верни. Това могат да дадат само архивите, ама тях ги няма.....

А като ги няма - следва сглобяване на мозайката.

Ок. Засекретени документи има навсякъде (Наскоро бях чел за някакви британски документи, които 80-те години били засекретени за нов срок), но въпреки това не бива да приписваме автоматично всичко най-лошо на тези, които са засекретили документите. Както отбелязах по-преди, може да има различни причини за секретността на едни документи, а ние можем само да гадаем, защо е така.

[resavsky]

Казус ти правиш ли разлика между настъпление и контранастъпление?Някъде в "Съображенията" да видя да се пише за отразяване на първоначалния германски удар?Иначе изби рибата с твърдението че плановете за агресия били форма на отбрана.

[Казуса]

Казус ти правиш ли разлика между настъпление и контранастъпление?Някъде в "Съображенията" да видя да се пише за отразяване на първоначалния германски удар?Иначе изби рибата с твърдението че плановете за агресия били форма на отбрана.

Хайде да не объркваме понятията. Тези "Съборажения" не са военно-стратегическите планове на РККА. Това е предложение на Тимошенко и Жуков през май месец, с оглед донесенията на разузнаването към онзи момент. Документът е с различен генензиз от детайлно изработени, вероятно за месеци, планове за бойни действия. Да, там не пише за отразяване на първоначалния германски удар, защото директно се предлага да се нанесе изпреварващ удар: "Чтобы предотвратить это (нанасяне на внезапен удар) и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." И това предолжение е обосновано с реалната опасност от немска инвазия.

А ето и конкретните задачи в първите дни на войната: "Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц."

Акцент се поставя на фронта южно от Припятските блата и там се предлага да се нанесе главния удар.

Иначе има и малко дефанзивни действия, за разлика от вижданията на "suvoroff", който представя бъдещето настъпление като всепомитаща лавина от Балтийско до Черно море: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона."

Та като споменахме Румъния, спомняте ли си теорията на "suvoroff" за Смъртта на Кашчей, на върха на игла, скрита в яйце? Демек Румъния и нефтените сонди в Плоещи. Как беше? "Най-силната 9-та армия", която трябвало да разгроми румънците и да спре кръвта (разбирай горивото) на машината на Вермахта. Според "Съображенията" на румънския фронт се отрежда второстепенна роля и няма никаква митична мощна армия клингони

Вижте, не е коректно в един такъв спор да твърдите, че " не е вярно, че плановете за агресия били форма на отбрана". Аз споря, че няма "планове за агресия", а вие ги използвате като нещо вече доказано... за да доказвате, че има планове за агресия.

[resavsky]

Ти си безнадежден случай.Какви документи искаш повече?Точно тези "Съображения" са плановете на РККА за инвазия.

[КГ125]

Може би ги има някъде архивите. Но надали някой от историците-изследователи чак толкова се е заинтересувал от историята на болницата. Има някакъв знаменит филм, в който боец, донесъл в каската си вода от реката приема упреците на милосърдната сестра, че водата е малко за ранените. Оттам му хрумва да започне своята "повест" и "suvoroff". Както и подозирах, оказа се, че Брестката крепост е построена много по-рано от идването на комунистите на власт: 1833 г. Очевидно става дума за много мощно военно укрепление. Брест е разположен на изключително ключово място - на пътя към Смоленск (най-прекият път от северна Европа към Москва) и на брега на течащата от юг на север река Буг - тоест на един важен кръстопът. Би могло да се допусне, че именно благодарение на своята добра защита Брестката крепост е била централен опорен пункт на съветската отбрана. Затова е имало толкова много войски в нея, които са оказали дълга съпротива на Вермахта. Надали в плановете на РККА е влизало тоталния разгром на съседните фронтове, за да се окаже крепостта напълно обсадена.

Това, че няма отбранителни планове, е според хората защитаващи тезата за агресивните намерения на СССР. Точно тук е спорът, че плановете на РККА за отбрана са именно тези планове за настъпление, които при това положение трябва да се наименоват планове за контранастъпление. Нали в оперативни планове на РККА, както и на полската армия бай дъ уей, настъплението се предвижда като втора логическа стъпка, след посрещането на настъплението.

Това е субективно мнение - виждане на (кой?) военен офицер или историк, с което се опитва да намери грешките за разгрома в първите месеци на войната. А. Исаев издига едно много логично виждане (освен ниския боен дух на войниците) за това, защо в началото на войната РККА търпи поражение и то при неистовите, и постоянни заповеди за атака, атака и пак атака. Той критикува виждането за заемане на отбранителна позиция, като утвърждава, че тя в крайна сметка не може да доведе до успех. Съвсем накратко неговата позиция е следната: При голямата широчина на фронта на практика се оказва невъзможно да се уплътнят всички рубежи. Затова атакуващите имат предимство да нанасят удари там, където пожелаят, а отбраняващите се само при късмет могат да уцелят мястото, за да струпат нужната сила за отразяаване на удара и удържане на фронта. Точно във връзка с една критика към "suvoroff", свързана с това, че неуспелият разузнавач не е наясно с широчината на фронта, която по устав трябва да защитава една дивизия ("suvoroff" се позовава на ПУ-39, за да докаже, че 1941 г. има достатъчна наситеност с дивизии на фронта за настъпление, докато цитираните от него цифри всъщност били за плътността на фронта при отбрана), Исаев посочва, как, макар и съотносим като числен състав в началото на войната, Вермахтът съсредоточава нужнните сили в посоките на главния удар, за да достигнат до изискваното съотношение 3:1. Именно затова Ставката неизменно настоявала за настъпление: за да се вземе инициативата. И именно заради държането на инициативата Вермахтът в първите месеци успява да смели нови и нови дивизии, хвърляни в боя от СССР.

Мисля, че е нормално, когато Вермахтът е разбил целия първи и втори ешалон на РККА плюс няколко десетки, по спешност формирани дивизии, оръжието и боеприпасите да не достигат. Но това е въпрос, който не дава отговор на въпроса, дали дивизиите на РККА (заедно със съответното снарежение) са били край границата с цел защита, или с цел нападение.

Не знам. Не си спомням да съм чел нещо при анти-"suvoroff"-истите, но на мен лично ми е по-интересна тази история с разговорниците. Но имайки крайно отрицателно мнение за "suvoroff" като за откровен лъжец, не бих му дал много доверие. Ако не се бъркам, той цитира едно писмо от Аржентина... (или беше тази история за снарядите на грунт-а?), където му обяснявали за картите и разговорниците. Беше писал май, че бил получил много подобни писма от цял свят, но през цялото време все пише за това писмо от Аржентина. Не се позовава на ни едно друго писмо; нищо че имал колко бяха кубици с писма А що се отнася до Аржентина - знаем накъде тръгват да се спасяват най-много недоубити нацисти.

Е, тук мога да се съглася с теб. Но какво да се прави - разсъждаваме върху това, което имаме.

Ок. Засекретени документи има навсякъде (Наскоро бях чел за някакви британски документи, които 80-те години били засекретени за нов срок), но въпреки това не бива да приписваме автоматично всичко най-лошо на тези, които са засекретили документите. Както отбелязах по-преди, може да има различни причини за секретността на едни документи, а ние можем само да гадаем, защо е така.

Брест може да е яка крепост, Казус, но няма военен който да си сложи централната болница там.

Дай отбранителен план на РККА за отбрана срещу немско нападение. Няма.

Обикновено този, който засекретява ВСИЧКИ документи, има нещо за криене. Бил той британец, бил той китаец. Какво има тайно отпреди 70 години, просто не мога да разбера... Не става дума за скриване на отделни документи - тук случаят е обратен - налице са отделни неща само.

Не знам какво мислят хората, но според мен каквато и да е истината за Сталин, тя вече няма политически ефекти, а само и единствено исторически. 21 век сме...

Не, не е нормално личното стрелково оръжие да не достига, ако Вермахтът е разбил първия ешелон. Стига този ешелон да е застанал за отбрана. Никак даже не е нормално основната маса стрелково оръжие и изобщо армията да е толкова близо, че врага да я стигне с един удар. Такава армия не се е готвела за отбрана.

Вярно ли е, че немиците пленяват в едни влакови композиции 2 милиона топографски карти на Европа? Какво правят карти на цяла Европа на предна линия, aко РККА се готви за отбрана? И то от Германия. В същото време вярно ли е, че липсват карти на самата територия на СССР?

Вярно, че при Суворов е малко полемично описано всичко това, но въпроса е - тези неща верни ли са или не?

Къде в плановете на СССР се говори за посрещане на настъпление? Как да стане, как да се развие отбраната, къде да са разположени войските?

Говри се само за дълбоко проникване, если завтра война...

Редактирано Юли 26, 2009 от КГ125

[КГ125]

Как изглеждаше картината, която ни се представяше до 1990 год?

Ето така:

1/ СССР мирно си живее и развива промишелността си;

2/ с половин уста се казваше, че пактът Молотов/Рибентроп е подписан и страните са се задължили да не се нападат; не се говореше за помощта на СССР към Германия със суровини; Дума не се казваше за разделянето на Полша;

3/ на 22.06.1941 г. Вермахтът без обявяване на война, вероломно нападнал СССР;

4/ Вермахтът имал превъзхождаши сили в хора и техника многократно;

5/ Немската техника, разбира се, е съвършена;

6/ Немската армия била посрещната от граничари и малки части, които трябвало да отстъпят.

7/ съветският народ, възмутен и разгневен, като един се вдигнал, и, под жестоките немски удари, започнал производство на оръжие и геройска съпротива, научил се да воюва и в крайна сметка победил.

Тази линия горе-долу е предадена например в иначе чудесния филм "Те се сражаваха за Родината".

Защо СССР му трябваше да крие фактите, да говори с половин уста по чувствителните теми и защо трябваше да се разбере едва през 1990 г., че танковете превъзхожат немските 5 пъти, самолетите - 3 пъти?!

[Казуса]

Ти си безнадежден случай.Какви документи искаш повече?Точно тези "Съображения" са плановете на РККА за инвазия.

Желая ви всичко най-хубаво!

[КГ125]

A, ти пък. Защо смяташ, че това не е директива за инвазия?

[Alexander_Nevski]

Как изглеждаше картината, която ни се представяше до 1990 год?

Ето така:

1/ СССР мирно си живее и развива промишелността си;

2/ с половин уста се казваше, че пактът Молотов/Рибентроп е подписан и страните са се задължили да не се нападат; не се говореше за помощта на СССР към Германия със суровини; Дума не се казваше за разделянето на Полша;

3/ на 22.06.1941 г. Вермахтът без обявяване на война, вероломно нападнал СССР;

4/ Вермахтът имал превъзхождаши сили в хора и техника многократно;

5/ Немската техника, разбира се, е съвършена;

6/ Немската армия била посрещната от граничари и малки части, които трябвало да отстъпят.

7/ съветският народ, възмутен и разгневен, като един се вдигнал, и, под жестоките немски удари, започнал производство на оръжие и геройска съпротива, научил се да воюва и в крайна сметка победил.

Тази линия горе-долу е предадена например в иначе чудесния филм "Те се сражаваха за Родината".

Защо СССР му трябваше да крие фактите, да говори с половин уста по чувствителните теми и защо трябваше да се разбере едва през 1990 г., че танковете превъзхожат немските 5 пъти, самолетите - 3 пъти?!

Как е изглеждала наивно-глуповатата картина, която ви се е представяла няма никакво значение при обсъждането на също толкова наивно-глуповатите писания на Суворов.

В точка 7 от изложението ти, колкото и да ти е странно, има доста истина.

Бройките, които вадиш нямат никакво значение КГ.

[Хърс Златния]

Поздравления за Казуса. Блестящо защитена теза.

От друга страна се питам, дали предвид известната ни аудитория, усилията си заслужават.

Поздрави, Казус!

[resavsky]

И каква беше тезата на Казуса?

[КГ125]

Можем да го поздравим за тона. Тезата има нужда от още изясняване.

[Казуса]

Това вероятно ще бъде последният ми пост в тази тема. Благодаря за приятните мигове на интелигентени спорове; за мен беше удоволствие!

Но не мога да водя смислен диалог, когато не се уважават документите. Изчистете съзнанието си за миг и преценете сами: Възможно ли е доклад-предложение, който започва с това, че край границите на СССР са разположени 240 враждебно настроени дивизии (тоест това е основанието, причината, смисълът да съществува този доклад), готови всеки един момент да се разгърнат, да се приема за абсолютно доказателство за агресивни намерения на Сталин?

В правото съществува едно нещо, наречено „неизбежна отбрана”. Правото, което прогласява неприкосновеността на личността за едно от най-ценните блага, позволява на нападнатия да наруши неприкосновенноста на нападателя. Нападният има правото дори пръв да увреди нападателя, ако от действията му е видно, че той поставя в опасност живота и здравето на нападнатия, неговото имущество, неговите близки и т. н. Достатъчно е например някой да се насочи към теб с явните намерения да упражни физическо насилие, за да получиш правото ти да го увредиш пръв. А СССР, видите ли, няма това право. За СССР действа необоримата презумция, че всяко негово действие не може да бъде действие различно от агресия. Осмислете това! Ако „Съображението” за оперативното разгръщане на РККА е само за себе си – без първата част, където се привеждат данни от разузнаването за разгръщането на Вермахта, би могло да се приеме като база за дискусия за агресвиния характер на армията на Москва, но при това положение... много моля за извинение! Да ме наричат „неспасяем случай”, защото не съм съгласен с безсмислицата, че „Съображението” било неоспоряем факт за агресивните намерения на Сталин, след като той очевидно разглежда оперативната обстановка с оглед на наличието на многобройни немски и съюзнически дивизии, не мога да приема.

Имах да напиша още много неща по темата. Имах да възразя за глупостите на ”suvoroff” за това, че Ил-2 е бил самолет-чакал и също като знаменитите БТ бил прозивеждан в огромни мащаби (и то при положение, че през последните пет годините преди 1941 г. неговото производство спада от 50% до 26% от самолетите на СССР). Имаше още много глупости на „suvoroff”, които подлежат на разобличение.

През вековете Русия е била нападана не само от многобройни азиатски племена (За тези, които не са запознати: четете руската история!), но и от „цивилизовани” народи от Западна Европа: шведи, поляци, литовци, немци, англичани, франзуци... или с две думи: всички, които са имали историческата възможност и потенциал да го направят. В така широко рекламиранира Съпротива на Франция загиват 20 000 души, докато на Източния фронт, в редовете на Вермахта загиват 60 000 френски доброволци. Факт. Гнусен, но факт.

Когато Русия, Прусия и Австрия си поделят Полша само за Русия се създава образа на агресивна страна. Докато Прусия и Австрия са просто „цивилизовани”. Защо ли е така?

Русия е авторитарна страна – тя винаги е водила едно полувоенно ежедневие. Но това тя го прави първо за свое собствено оцеляване и едва след това в качеството си на Велика сила.

Жалко е, че и в България се прокрадва погрешният образ на Русия, изграждан от западноевропейската пропаганда (сори за негативно натоварената дума, но не намирам по-подходящи).

Ние българите обичаме да се хвалим, че сме спрели навлизането на ислямската цивилизация в християнска Европа. Е, същото, но в много по-голяма степен, може да твърди за себе си Русия. Защото едно е да спираш някого, отделен от морета и планини, друго е да го правиш в поле, ширнало се на хиляди и хиляди кимометри.

Ние, европейците трябва да запомним, че историята ни е дала шанса в широките полета на Източна Европа да се утвърди една християнска страна, която да бъде щит срещу азиатеца. И да престанем да преценяваме с неразбиране историята на държавата на източните славяни.

[Хърс Златния]

Ако „Съображението” за оперативното разгръщане на РККА е само за себе си – без първата част, където се привеждат данни от разузнаването за разгръщането на Вермахта, би могло да се приеме като база за дискусия за агресвиния характер на армията на Москва, но при това положение... много моля за извинение!

Казус, ти прочете ли това, което аз написах по повод т. нар. "Съображението"? Очевидно не си.

Има няколко момента, на които трябва да се обърне внимание:

1. Т. нар. Съображение е представено в началото на май 1941 г. Само по себе си това не е оперативен план за каквото и да е, а най-общо изложение за това как ТРИМА съветски маршали си представят възможното развитие на ситуацията, в контекста на опасността от германско нападение.

2. Ако направим сравнение с плана "Барбароса" на германците, той се е намирал на фаза идеен проект през юли 1940 г. т. е. близо ЕДНА ГОДИНА ПО-РАНО.

Оттук нататък, всеки може да си направи извод за простотиите на Резун относно "нападението, дето закъсняло с две седмици". Освен ако Резун и неговите подръжници не приемат, че съветското командване може да постигне за 2 (два) месеца, това, което германците с техния боен опит правят за една година!!!.

И при това без детайлни оперативни планове, каквито нито Резун нито Резуница не са ни представили!!!

Поздрави

[Alexander_Nevski]

Казус, ти прочете ли това, което аз написах по повод т. нар. "Съображението"? Очевидно не си.

Има няколко момента, на които трябва да се обърне внимание:

1. Т. нар. Съображение е представено в началото на май 1941 г. Само по себе си това не е оперативен план за каквото и да е, а най-общо изложение за това как ТРИМА съветски маршали си представят възможното развитие на ситуацията, в контекста на опасността от германско нападение.

2. Ако направим сравнение с плана "Барбароса" на германците, той се е намирал на фаза идеен проект през юли 1940 г. т. е. близо ЕДНА ГОДИНА ПО-РАНО.

Оттук нататък, всеки може да си направи извод за простотиите на Резун относно "нападението, дето закъсняло с две седмици". Освен ако Резун и неговите подръжници не приемат, че съветското командване може да постигне за 2 (два) месеца, това, което германците с техния боен опит правят за една година!!!.

И при това без детайлни оперативни планове, каквито нито Резун нито Резуница не са ни представили!!!

Поздрави

Това, че Германия е била много по подготвена за война е очевидно и за малките деца. Самият ход на събитията през първите 1-2 години ясно го показва.

Каквото и да са планирали в СССР очевидно са се издънили и не са го домислили.

Но война е щяло да има така или иначе по-рано или по-късно.

[КГ125]

Това вероятно ще бъде последният ми пост в тази тема. Благодаря за приятните мигове на интелигентени спорове; за мен беше удоволствие!

Но не мога да водя смислен диалог, когато не се уважават документите. Изчистете съзнанието си за миг и преценете сами: Възможно ли е доклад-предложение, който започва с това, че край границите на СССР са разположени 240 враждебно настроени дивизии (тоест това е основанието, причината, смисълът да съществува този доклад), готови всеки един момент да се разгърнат, да се приема за абсолютно доказателство за агресивни намерения на Сталин?

В правото съществува едно нещо, наречено „неизбежна отбрана”. Правото, което прогласява неприкосновеността на личността за едно от най-ценните блага, позволява на нападнатия да наруши неприкосновенноста на нападателя. Нападният има правото дори пръв да увреди нападателя, ако от действията му е видно, че той поставя в опасност живота и здравето на нападнатия, неговото имущество, неговите близки и т. н. Достатъчно е например някой да се насочи към теб с явните намерения да упражни физическо насилие, за да получиш правото ти да го увредиш пръв. А СССР, видите ли, няма това право. За СССР действа необоримата презумция, че всяко негово действие не може да бъде действие различно от агресия. Осмислете това! Ако „Съображението” за оперативното разгръщане на РККА е само за себе си – без първата част, където се привеждат данни от разузнаването за разгръщането на Вермахта, би могло да се приеме като база за дискусия за агресвиния характер на армията на Москва, но при това положение... много моля за извинение! Да ме наричат „неспасяем случай”, защото не съм съгласен с безсмислицата, че „Съображението” било неоспоряем факт за агресивните намерения на Сталин, след като той очевидно разглежда оперативната обстановка с оглед на наличието на многобройни немски и съюзнически дивизии, не мога да приема.

Имах да напиша още много неща по темата. Имах да възразя за глупостите на ”suvoroff” за това, че Ил-2 е бил самолет-чакал и също като знаменитите БТ бил прозивеждан в огромни мащаби (и то при положение, че през последните пет годините преди 1941 г. неговото производство спада от 50% до 26% от самолетите на СССР). Имаше още много глупости на „suvoroff”, които подлежат на разобличение.

През вековете Русия е била нападана не само от многобройни азиатски племена (За тези, които не са запознати: четете руската история!), но и от „цивилизовани” народи от Западна Европа: шведи, поляци, литовци, немци, англичани, франзуци... или с две думи: всички, които са имали историческата възможност и потенциал да го направят. В така широко рекламиранира Съпротива на Франция загиват 20 000 души, докато на Източния фронт, в редовете на Вермахта загиват 60 000 френски доброволци. Факт. Гнусен, но факт.

Когато Русия, Прусия и Австрия си поделят Полша само за Русия се създава образа на агресивна страна. Докато Прусия и Австрия са просто „цивилизовани”. Защо ли е така?

Русия е авторитарна страна – тя винаги е водила едно полувоенно ежедневие. Но това тя го прави първо за свое собствено оцеляване и едва след това в качеството си на Велика сила.

Жалко е, че и в България се прокрадва погрешният образ на Русия, изграждан от западноевропейската пропаганда (сори за негативно натоварената дума, но не намирам по-подходящи).

Ние българите обичаме да се хвалим, че сме спрели навлизането на ислямската цивилизация в християнска Европа. Е, същото, но в много по-голяма степен, може да твърди за себе си Русия. Защото едно е да спираш някого, отделен от морета и планини, друго е да го правиш в поле, ширнало се на хиляди и хиляди кимометри.

Ние, европейците трябва да запомним, че историята ни е дала шанса в широките полета на Източна Европа да се утвърди една християнска страна, която да бъде щит срещу азиатеца. И да престанем да преценяваме с неразбиране историята на държавата на източните славяни.

С много от това ще се съглася, естествено, в т.ч. и с тезата за "щита" срещу Азия и с правото на самозащита - това са принципни историческо и съответно правно положения.

Само че нима СССР от 30-тте години няма никаква разлика с държавата Русия? Че тя малко ли пострада самата от действията на тогавашната власт..

Мисля, че трябва да се гледа цялата картина - военна, и да, щом си тръгнал в тази посока - политическа. Работата е там, че СССР не взима никакви мерки за отбрана. Цялата му доктрина е:

1/ нападателна;

2/ масова. Това, което той има е не просто военна техника, а военна техника, която е около 80% от техниката на целия останал свят. Това е голяма цифра и успешно би стигнала за отбрана чрез "дълбоко проникване" в Париж

Да не забравяме и Коминтерна, който имал бил дори собствено разузнаване. Тези неща не са независими една от друга, СССР отделя огромен реурс и за него - т.е. да създава нелегални структури в почти всяка страна, в която има интереси.

Мога да кажа следното"

1/ СССР, и то от 30-тте не е Русия;

2/ Цялата проблематика от този период след повече от 60 гоидни е вече само и единствено историческа. Дори и да е имало някаква пропаганда, тя е също вече част от историята; светът днес не е светът вчера.

ПП

3/ Хайде сега - "безнадежден случай" - удоволствие е да се обсъжда с такива като тебе, а живата реч не е нещо недопустимо тука. Питай Хърс :)

[КГ125]

[

И при това без детайлни оперативни планове, каквито нито Резун нито Резуница не са ни представили!!!

Поздрави

Че как ще ги представят, като не се публични!?

Всъщност, ти можеш ли да ни представиш тогавашните оперативни планове за отбрана?

Редактирано Юли 30, 2009 от КГ125

[КГ125]

Това, че Германия е била много по подготвена за война е очевидно и за малките деца. Самият ход на събитията през първите 1-2 години ясно го показва.

Каквото и да са планирали в СССР очевидно са се издънили и не са го домислили.

Но война е щяло да има така или иначе по-рано или по-късно.

Много по-подготвена но в някои отношения. Не и като адекватна техника и количество.

Немската доктрина е настъпателна, защото намеренията на немците са общо взето ясни. Ама съветската защо и тя е такава - не им е стигала 1/6 от земното кълбо ли?

Редактирано Юли 30, 2009 от КГ125