Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Тя е тази, която управлява страната, а думата "патриот" е мръсна дума в СССР до началото на войната. Няма нито един лозунг за възстановяване на съветската империя, но е пълно с лозунги за световна революция.

Аргумент в тази насока е и количеството оръжие. За справяне с "полска агресия" то е меко казано повече от достатъчно....

В този смисъл много по-логично е да предположим, че РККА в този си вид и размер е създадена не поради страха на Сталин или опасността от полска ! агресия, а за да извърши революцията с военни средства.

И още - развръщането на армията в пограничните райони не може да се тълкува като отбранително. Просто не е възможно - за отбрана войските застават по друг начин, всеки военен ще го каже.

В моя пост аз изброих редица страни, които са източник на агресия срещу СССР; не става дума само за Полша. Нека да не изместваме така посоката към не особено мощната Полша и да не задаваме предаврително начертано русло, в което биха разсъждавали управниците в Кремъл.

Няма нужда да изброявам многото военни агресии, които търпи СССР още от създаването си. В тях, повярвайте, не участват само едните поляци. Да не забравяме и Чърчил, с неговия комунизофилство. Не пропускайте, че макар да поема властта в момент, в който вече воюва с Германия, той не престава да счита СССР за по-голямо зло от Хитлер. Не забравяйте и политиката на Великобритания и Франция за насочване агресията на Хитлер на изток; те са щело да бъдат много щастливи, ако видят Германия и СССР вчепкани в яростна схватка, преди да им се наложи да обяват война на Берлин.

Всичко това влиза в преценките на управниците на СССР, когато играждат отбранителната си политика. Да не споменаваме и Япония, която започва да се изживява като Велика сила, призвана да завладее и да доминира в Азия. Небезивестен е спорът, който възниква сред японските висши военни и политически среди, дали да се избере северната посока за екзпанзия (Манджурия и Русия) или южния (Китай и Индокитай). Той е бил доста дискусионен въпрос и по онова време в Москва не са знаели това, което знаем ние днес - а именно, че надделява идеята за експанзия на юг. Така че не е била само едната Полша, която сигурно повече е съжалявала, че няма как да се включи в мародерството над СССР редом с Хитлер, отколкото, че е окупирана от същия този германски фюрер.

А разгръщането на армиите край границите вие откъде преценявате, че е с цел агресивно нападение, а не с отбрана? И пак да повоторя: съгласно ПУ-39 РККА не признава никаква друга стратегия освен нападението. Без значение, кой пръв започва войната. Така че продължавам да считам говоренето за "отбранително" и "нападателно" разположение на армиите, като едно формално до голяма степен разграничение.

И относно разузнавателните факти, които са стигали до Сталин, ето какво имаме:

29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.

Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к

войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке

и уточнении этих сведений". В ответ на такое оглушительное заявление Москва

запросила "более внятного освещения вопроса". 4 января 1941 г. из Берлина

пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной

"не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо

секретным и о котором известно очень немногим лицам".

Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: "Подготовка наступления

против СССР началась много раньше, но одно время была несколько

приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы

рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на

востоке".

Подчертаното е от мен. Виждате две дезинформации: за датата на нападението и за обвързването на нападението над СССР с победа над Великобритания. Но е ясно, че планът "Барбароса" е бил изготвен с главна цел да се разгроми последната останала континетална надежда за англичаните и съответно нападението започва преди победата над Англия.

Така че определено Сталин не е имал яснота, нито за датата, нито за условията, при които ще започне нападението на Хитлер. Дори напротив - той е имал дезинформация.

Ето защо той вероятно не е бил сигурен в намеренията на Хитлер и затова се е опасявал да не провокира Хитлер, а това фатално забавя пълното разгръщане на РККА. Действително от тази любопитна карта, публикувана във форума, се вижда разположението на частите на двете армии. Аз лично не мога да разбера, за какво трябва да ни говори разположението на армиите. Учудвам се на хора-неспециалисти, които категорично дават оценка за нападателни и отбранителни намерения. Аз, като защитник на тезата за неагресивен характер на РККА искам да отблежа, че ако приемем, че Вермахтът към 22 юни е разположен за тотална атака, то РККА, като армия нямаща пряко намерение за атака (а само за евентуално отблъскване на агресията и "победа над врага с малко кръв на негова територия"), би трябвало да има някаква качествена разлика в разположението на частите. Има една интересна линия от 100 км. от границата, която е прокарана по картата. С просто око се вижда, че зад тази линия има значително повече части на РККА, отколкото на Вермахта. Моята логика ме води натам, че тези части са били като своебразен резерв, който да поеме евентуален пробив на фронта на едно или друго място.

Макар че (съгласно единодушното мнение на специалистите) РККА не е успяла да се разгърне според плановете за пълна бойна готовност, то този факт не е в противоречие, нито с тезата за неагресивния СССР, нито с тезата на "suvroff" за изпреварената РККА, която е пътувала във вагоните към фронта, когато Германия е нанесла своя пръв удар.

Остава някой специалист да разтълкува положението на войските и да сподели, дали може да се даде еднозначна оценка за хакратера на стратегическото разгръщане на частите на РККА. Останалото е наша субективна оценка на аматьори

[lubo_juve]

Казус виж резултатие от гласуването и замълчи.Тези 7 гласа против теорията са от двама или трима човека които си удвоиха профилите.Малко от малко имай, вместо да пишеш дълги постове, които отегчават и накрая излиза едно голямо НИЩО от тях.

[mitaca]

Казус виж резултатие от гласуването и замълчи.Тези 7 гласа против теорията са от двама или трима човека които си удвоиха профилите.Малко от малко имай, вместо да пишеш дълги постове, които отегчават и накрая излиза едно голямо НИЩО от тях.

Недей така, освен ако нямаш някакви сведения . Казуса повтаря "точ в точ" казионните сведения, с лека фризура а ла Исаев разбира се . Искренно се очудих как може не само да се пише в таз тема, а и да се прокламира: Аз друго не съм чел. Е аз съм чел! Сталин, Троцки еее разбира се и Ленин. Кат се запазнае уважаемия Казус с "Дай Варшава" и "Дай Берлин" да пише пак.

[КГ125]

В моя пост аз изброих редица страни, които са източник на агресия срещу СССР; не става дума само за Полша. Нека да не изместваме така посоката към не особено мощната Полша и да не задаваме предаврително начертано русло, в което биха разсъждавали управниците в Кремъл.

Няма нужда да изброявам многото военни агресии, които търпи СССР още от създаването си. В тях, повярвайте, не участват само едните поляци.

А разгръщането на армиите край границите вие откъде преценявате, че е с цел агресивно нападение, а не с отбрана? И пак да повоторя: съгласно ПУ-39 РККА не признава никаква друга стратегия освен нападението. Без значение, кой пръв започва войната. Така че продължавам да считам говоренето за "отбранително" и "нападателно" разположение на армиите, като едно формално до голяма степен разграничение.

И относно разузнавателните факти, които са стигали до Сталин, ето какво имаме:

Подчертаното е от мен. Виждате две дезинформации: за датата на нападението и за обвързването на нападението над СССР с победа над Великобритания. Но е ясно, че планът "Барбароса" е бил изготвен с главна цел да се разгроми последната останала континетална надежда за англичаните и съответно нападението започва преди победата над Англия.

Така че определено Сталин не е имал яснота, нито за датата, нито за условията, при които ще започне нападението на Хитлер. Дори напротив - той е имал дезинформация.

Ето защо той вероятно не е бил сигурен в намеренията на Хитлер и затова се е опасявал да не провокира Хитлер, а това фатално забавя пълното разгръщане на РККА. Действително от тази любопитна карта, публикувана във форума, се вижда разположението на частите на двете армии. Аз лично не мога да разбера, за какво трябва да ни говори разположението на армиите. Учудвам се на хора-неспециалисти, които категорично дават оценка за нападателни и отбранителни намерения. Аз, като защитник на тезата за неагресивен характер на РККА искам да отблежа, че ако приемем, че Вермахтът към 22 юни е разположен за тотална атака, то РККА, като армия нямаща пряко намерение за атака (а само за евентуално отблъскване на агресията и "победа над врага с малко кръв на негова територия"), би трябвало да има някаква качествена разлика в разположението на частите. Има една интересна линия от 100 км. от границата, която е прокарана по картата. С просто око се вижда, че зад тази линия има значително повече части на РККА, отколкото на Вермахта. Моята логика ме води натам, че тези части са били като своебразен резерв, който да поеме евентуален пробив на фронта на едно или друго място.

Макар че (съгласно единодушното мнение на специалистите) РККА не е успяла да се разгърне според плановете за пълна бойна готовност, то този факт не е в противоречие, нито с тезата за неагресивния СССР, нито с тезата на "suvroff" за изпреварената РККА, която е пътувала във вагоните към фронта, когато Германия е нанесла своя пръв удар.

Остава някой специалист да разтълкува положението на войските и да сподели, дали може да се даде еднозначна оценка за хакратера на стратегическото разгръщане на частите на РККА. Останалото е наша субективна оценка на аматьори

Ами разположението на войските може да бъде коментирано от военен специалист и той ще посочи, че високата концентрация на сили на самата граница изключва възможността те да се отбраняват успешно. Така и става при нападението.

Тезата, че РККА ще се отбранява чрез нападение съвпада с доктрината за дълбоко проникване, но това разположение на войските според мен изключва възможността за контраатака. За да има контраатака, трябва да се установят направленията на ударите на противника, той да се обезвреди чрез отбрана и контраатаки, след което армията да премине в контранастъпление съгласно доктрината, да проникне дълбоко и да доведе до "рухването на капиталистическия свят"

Това не може да стане, ако основните сили на армията бъдат ударени и попилени още с първия удар. За да не стане така, те трябва да са по-назад. А те са най-отпред. Казвам го чисто лаически и обобщено. Не е ли така?

Дезинформация ли е масата информация, с която Сталин е залят? Не е. Не е, защото е от много източници, не от един. Мощната съвестка разузнавателна машина просто залива Сталин с данни, от Япония до Германия, че май и от България. Навсякъде дезинформация? Хайде сега, не е др.Сталин човека, който няма да се усети. Неточностите в данните не са дезинформация, все пак разузнаването е ловене на риба на тъмно, нали.

А относно опасността от световна агресия срешу СССР - да, тя е възможна, защото СССР е единствената социалистическа страна в света. Но ако това се случи, той е загубен каквито и военни сили да има, защото военните сили дори на СССР имат предел. Или, ако той не изгражда система от политически мерки за да не се допусне това, никаква армия няма да го спаси.

Редактирано Август 5, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

1.Строго отбранителни планове

2.Изпълняват плана за стратегическа отбрана включващ заемащ позиции в Белгия.

Няколко въпроса в стил Кагебейката:

1.Кой е изработил тези планове и кога?

2.Къде си ги чел? В писанията на Резун ли?

3. Коя френска и английска дивизия къде се е намирала и какви заповеди е получавала в периода 3 септември 1939 г. 10 май 1940 г?

4. Какъв извод се може да направи всеки човек с две капки мозък в главата си, ако плановете наистина са били "отбранителни"? Или е нормално да обявиш първи война и да си стоиш на границите, прилагайки отбранителни планове, докато твоят съюзник го......... таковат? Не е ли тази "отбранителна тактика" директно отговорна за разпалването на войната и смъртта на милиони хора?

5. Кой започна преокрояването на границите в Мюнхен?

Без СМИСЛЕН отговор на горните въпроси, по-нататъшната дискусия е безсмислена, дами и господа!

Колкото до абсурдното писание на Лубото, че само 7 човека били гласували нам как си, това няма никакво значение. Ако се намерят 99 човека от 100, които да кажат, че вярват на хипотезата, според която Япония е хвърлила атомна бомба в Лос Анджелис, това в никой случай не означава, че Япония наистина е хвърлила такава бомба.

Поздрави

[resavsky]

Хърсик предлагам ти сам да си отговориш на тези въпроси.С помощта на Гугъл разбира се.

[Хърс Златния]

Хърсик предлагам ти сам да си отговориш на тези въпроси.С помощта на Гугъл разбира се.

А, ама ти си чувал и за Гугъл?! Значи имаме напредък! Weiter so, mein Freund!

[resavsky]

Ми не е лошо да вземеш и да почнеш да го ползваш.

[Хърс Златния]

Ми не е лошо да вземеш и да почнеш да го ползваш.

Благодаря. Други аргументи в полза на Резун освен Гугъл, с който нашият приятел се е запознал наскоро?

[resavsky]

Хърсик хвърли едно око на картата с която сър Грей така великодушно ни запозна.по катгерочино доказателство от нея няма.Особено ако си направиш труда да прочетеш "Съображенията" и дислокацията на съветските части съгласно тях.

[resavsky]

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

Хърсчо за последен път ги публикувам специално за теб /понеже си ми симпатичен/.Това е единственият съветски план за водене на война през 1941 г. срещу Германия.Друг просто няма.

[resavsky]

Между другото "Съображенията" тотално опреворгеват един друг мит - че още през м.декември 1941 г. копие от планът "Барбароса" се е намирал на бюрото на Сталин.Да не говорим че дори и в Директивите от 22 юни ударът на най-могъщата немска групировка - група армии "Център" е определен като спомагателен.Прочутото съветско военно разузнаване / преживяло безброй сталинови чистки с поне пет екзекутирани началници през 30 те години/ се проваля и то напълно.Но доколкото схващам проблема на генерал Голиков/шеф на ГРУ през първата половина на 1941 г./ е било чисто физическото му оцеляване.

[Хърс Златния]

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

Хърсчо за последен път ги публикувам специално за теб /понеже си ми симпатичен/.Това е единственият съветски план за водене на война през 1941 г. срещу Германия.Друг просто няма.

Ресав, искрено ти благодаря за симпатиите, но очевидно има някакъв проблем с Интернет. Вероятно ти не си успял да прочетеш моите въпроси. Да ги повторим:

1.Кой е изработил тези планове и кога (плановете на френската и британската армия)?

2.Къде си ги чел? В писанията на Резун ли?

3. Коя френска и английска дивизия къде се е намирала и какви заповеди е получавала в периода 3 септември 1939 г. 10 май 1940 г?

4. Какъв извод може да направи всеки човек с две капки мозък в главата си, ако плановете наистина са били "отбранителни"? Или е нормално да обявиш първи война и да си стоиш на границите, прилагайки отбранителни планове, докато твоят съюзник го......... таковат? Не е ли тази "отбранителна тактика" директно отговорна за разпалването на войната и смъртта на милиони хора?

5. Кой започна преокрояването на границите в Мюнхен?

Без СМИСЛЕН отговор на горните въпроси, по-нататъшната дискусия е безсмислена, дами и господа!

Линкът към някакъв музикален сайт, който ти ми даваш, по никой начин не отговаря на нито един от тези въпроси!

Сега става ли по-ясно?

[resavsky]

Хърсчо просто не четеш това което пиша.

[Sir Gray]

1.Строго отбранителни планове

2.Изпълняват плана за стратегическа отбрана включващ заемащ позиции в Белгия.

В същия стил отговарям и аз:

1. Строго отбранителни планове

2. Изпълняват плана за стратегическа отбрана, включващ възможно най-бързи контраатаки по всяко възможно нападение

А за оперативните планове - аз бих помолил за някакви руски такива за офанзивни операции, дефанзивни няма, аз и не съм твърдял, че има - РККА не е била готова за отбранителни операции, тя не е била готова за никакви операции? Но ако аха аха да преминат германската граница би трябвало да има детайлни оперативни планове -времеви таблици, цели, рубежи на дневни, седмични, месечни настъпления? И по-важно, логистично планиране, времево-капацитетни таблици на жп подвози за поддържане на офанзивата, детайлни планове за изграждане на предни депа, рутиране на влаковите композиции? Цялата тази документална подготовка, която на немците им отнема година (от пролетта на 40г.)? Нещо такова от руска страна, нещичко? Имаме само едно пожелателно писание, Денкшрифт, меморандум.

И именно затова аз предполагам 42г като най-ранна възможност за генерална офанзива от руска страна - на немците им отнема около година за планирането и организирането на Барбароса след първите идентични на "Съображенията" документи. И това е чисто организационно време, без взимане на предвид преоборудване и преобучаване на армията, което би избутало датата към 43г. Това са субективни преценки, разбира се, дори е смешно да се искат "доказателства" за такива като моите твърдения.

Аз обаче не ще се занимавам повече с циклажи, то няма смисъл. Но поне се образовайте на елементарно ниво - няма такова безумие стратегически "отбранителни" диспозиции, и не може да има, самата комбинация съдържа смислово противоречие. Също хванете прочетете малко сериозна военна литература (дори ако щете немските инструкции ги има из нета) за базисни неща като например какво означава "дълбочина" в периода. Никой не може да ми каже колко всъщност км са "дълбочина" - 20 ли, 50 ли, 100, 1000? Въртите 34 страници едни и същи гръмовни фрази "ешелонирана стратегическа отбрана" , "дълбоки диспозиции", алабаланици, а всъщност дори не осмисляте какво трябва да значат тези фрази и дали въобще имат смисъл.

[resavsky]

Къде го този план който изпълняват включващ преминаване в контранастъпление?Защо не цитираш документ?И какво значи контранастъпление?След като 4 -5 чака слесд германската инавзия е издадена директива за преминаване на РККА в настъпление.Май на сър Грей не му е ясно какво значи "контранастъпление".Между впрочем тази вълшебна думичка "контранастъпление" май е последният защитен рубеж на антирезунистите.Готвила се е РККА за нещо но не било "настъпление" а "контранастъпление".Смешни сте.

[Хърс Златния]

А за оперативните планове - аз бих помолил за някакви руски такива за офанзивни операции, дефанзивни няма, аз и не съм твърдял, че има - РККА не е била готова за отбранителни операции, тя не е била готова за никакви операции? Но ако аха аха да преминат германската граница би трябвало да има детайлни оперативни планове -времеви таблици, цели, рубежи на дневни, седмични, месечни настъпления? И по-важно, логистично планиране, времево-капацитетни таблици на жп подвози за поддържане на офанзивата, детайлни планове за изграждане на предни депа, рутиране на влаковите композиции? Цялата тази документална подготовка, която на немците им отнема година (от пролетта на 40г.)? Нещо такова от руска страна, нещичко? Имаме само едно пожелателно писание, Денкшрифт, меморандум.

Много точно казано. Същото написах преди около 10 поста, но никой не го коментира. По-лесно е да се повтарят глупостите на Резун.

[resavsky]

Всичко това се е съдържало в легендараните "червени пакети" които всеки командри от РККА е притеважал.Немците пленяват част от тях и ги публикуват още през 1941 г.Само че на някой не му изнася да ги прочете.Сър Грей и какво излиза РККА не се подготвя нито за отбрана ,нито за настъпление.

[resavsky]

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USS...-1941/soobr.htm

Хърсик така по добре ли е?

[Sir Gray]

Къде го този план който изпълняват включващ преминаване в контранастъпление?Защо не цитираш документ?

Именно де? Къде са тези планове за офанзивни операции? Няма! Пакети някакви, де ги? Аз лично не съм виждал, може да съм пропуснал нещо изключително важно, признавам - може ли линк към какво са публикували немците?

Но оперативните планове за генерална офанзива не можеш ги свря в един пакет, това са хиляди и хиляди страници документи, къде ли не, да не говорим за цивилните организации като железниците - всеки машинист по един червен пакет ли е получавал и той? А щабовете какво, те са разбирали последния момент, след като си отворят техните пакети, какви са им задачите? Що за абсурд - как ще подготвят тогава оперативни и тактически заповеди за подчинените си части? И това се прави месеци преди датата за настъпление!

какво излиза РККА не се подготвя нито за отбрана ,нито за настъпление.

Тя може да се подготвя за много неща и го е правила (подготовка означава внедряване и усвояване на нова техника, анализиране на опит и усвояване на изводите чрез тренировъчни програми и тн), но оперативни планове е нямала. А те не се пръкват от днес за утре.

[КГ125]

Ама, Грей, документите не са достъпни. Затова се гадае по това, което има и по възможни косвени данни.

Ако имаше отбранителни планове, досега да са ги публикували. А те са скрити...

А от това, което имаме везната клони много повече към нападателна стратегия.

А ясно е, че такъв план би се крил зад десет врати и точно така би трябвало да стане - с пакетите. Крие се зад - если завтра война, ще проникнем дълбоко, зад пакта, зад упоритият отказ на Сталин да се съобрази с военните предупреждения, до степен да ликивдира ген. Проскуров и да сложи послушния Голиков и да счупи кокалите на Мерецков, който открито говори, че трябва да се готвят за немско нападение.

Редактирано Август 5, 2009 от КГ125

[resavsky]

Е това беше вица на деня - РККА не е имала оператвини планове.Ей така водила си е мирен живот превъоражавала се е и нищо повече.Дори въоръжените сили на Западна Самоа си имат оперативни планове.Но не и идиотите от РККА.Точно така най многобройната армия в света няма план.Това ли твърдиш сър Грей?

[resavsky]

И още едно въпросче Грей.Ако позволиш.Защо на 21 юни 1941 военните окръга са преобразувани в фронтове?

[Sir Gray]

Е това беше вица на деня - РККА не е имала оператвини планове.Ей така водила си е мирен живот превъоражавала се е и нищо повече.Дори въоръжените сили на Западна Самоа си имат оперативни планове.Но не и идиотите от РККА.Точно така най многобройната армия в света няма план.Това ли твърдиш сър Грей?

Ако глупаците го разбират така, вероятно. За който поназнайва поне мъничко военна терминология въобще не.

Някаква идея случайно за разлика между стратегия и операция?

Ама, Грей, документите не са достъпни. Затова се гадае по това, което има и по възможни косвени данни.

Това е майтап, не може скриеш такъв обем документи и кореспонденция, по никакъв начин.

[КГ125]

Ами няма ги. Архивите не са отворени.

Какво имаш предвид за разликата между стратегия и операция? Наистина, защо военните окръзи стават фронтове на 21. 06.?

Ясни и точни документи за такова нещо има само на високо ниво, а те не са достъпни. На командирите естествено, че нищо не се обяснява, какъв е планът и какво ще правим - заповядва им се - отивате там и там, дислоцирате се така и така, чакате бойна задача. Какво имат предвид "горе" се разбира в последния момент точно от "пакетите". Или пък ден преди това ще ги викнат и ща кажат - строго секретно, при команда "Таласъм", например, правите един какво си.

Редактирано Август 5, 2009 от КГ125