Теориите на В.Б.Резун

[Иван]

Я сейчас нахожусь в ситуации человека, который пытается объяснить собеседнику, что такое океан.

Вы вообще представляете, что такое 20 тысяч танков? Их просто НЕРЕАЛЬНО одномоментно ввести в бой на таком ТВД, как Прибалтика, Западная Белоруссия и Западная Украина. И уже только поэтому страшилка Резуна о советском танковом таране несостоятельна.

Зачем тогда столько танков? Я уже пытался вам объяснить. СССР нужно было дежать мощную группировку в Ленинградском военном округе (это от севера Кольского полуострова до Пскова), на западной границе против Германии и её союзников, на Кавказе против Турции, в Средней Азии против возможной агрессии Великобритании, в Сибири и на Дальнем Востоке против Японии и Китая. В каждом регионе по группировке. Танки составляли главную ударную силу Советской Армии. Так уж повелось. У англичан был флот крейсеров и линкоров, у американцев - авианосцы и стратегическая авиация, у СССР - танки.

Танки можно перебросить из одного региона в другой. Но это требует много времени и усилий. У немцев был один танковый кулак, которым они по очереди молотили своих врагов. СССР требовалось несколько кулаков, чтобы отбить первый удар с любого направления.

Теперь о том, что касается планов СССР напасть на Германию. Суворов всё время размахивает перед носом читателя какими-то пресловутыми секретными пакетами, лежавшими в сейфах советских командиров. Все планы, которые были у Вооружённых Сил СССР на тот момент давно рассекречены. План "Гроза" - это только общие наброски Генштаба на случай превентивной войны с Германией. У любого уважающего себя генштаба уже в мирное время должны быть планы на случай войны с любым из вероятных противников. Я уверен, что сейчас есть план действий Вооружённых Сил Болгарии на случай объявления НАТО войны России. Но это же не значит, что вы собираетесь нападать на Россию, так ведь?

[КГ125]

Иван, но Турция по това време не е имала танкове, а и трудно се минава Арарат с танкове. Този ТВД въобще не се нуждае от такива и съответно и тях ги няма там. 20 000 танка идеално вършат работа за една хубава атака към Германия и още на запад.

Великобритания е имала около 300 танка през 30-тте години...

Вярно е, че голямата територия иска по-голяма отбрана, но пък толкова много техника, на фона на противниковите броеве и видове.... Главните врагове на СССР, опасните, са западна Европа и Япония. Всички други биха били смазани спокойно и без танкове.

Вярно е, че всеки щаб има планове за война със съседите.

Но ако са за отбрана, тогава за какво е доктрината за дълбоко проникване, тезисът "ше бием врага на негова територия", филмите за война с немците, и колесният механизъм на танка БТ?

[Иван]

Мерси, Иван, ще видя Но докато чета, един въпрос:

Эххх... Я уже не успеваю отвечать.

Новые танки приходили на смену старым. То есть КВ и Т-34 заменяли Т-26, -28, -35 и БТ-2, -5, -7. Машины старых типов были не только слабее по характеристикам, но и по большей части изношенными.

Под новые танки создавались новые штаты. Но, к сожалению, тогда господствовало мнение (логичное на первый взгляд), что чем больше танков, тем лучше. Практика это опровергла. Тогда начали экспериментировать уже по ходу войны. Появились новые бригады, потом из них механизированные и танковые корпуса. Позже начали создавать даже танковые армии. По количеству танков они примерно соответствовали механизированным корпусам довоенного времени, но теперь это были не те неуправляемые громоздкие монстры, а хорошо сбалансированные объединения, которые и закончили войну в Берлине.

[КГ125]

Хм, да. Но не мога да се съглася, че старите танкове са износени. Това често се споменава из нета, но просто няма как да е вярно. Нито една армия, най-малко съветската, не допуска "износване".

Военната техника е нещо съвсем различно и се експлоатира по различен начин.

1/ всяка машина подлежи на три вида ремонт;

2/ никога не се допуска голямата част от техниката да е небоеспособна;

И 30 години да се експлоатира един боен камион той ще е морално, но не и материално остарял. Техниката е стара, но само в сравнение с Т-34 и КВ към този момент.

Войната е завършена с повече танкове, отколкото са налични пез 1941 г. И то какви!

Редактирано Ноември 30, 2008 от КГ125

[Стоедин]

Зададох няколко въпроса и не получавам отговори. Дължи се вероятно на несериозния ми тон и тутак си ще се поправя. Иване, би ли бил така добър да ми обясниш в какво греши или пък лъже Суворов? Точната дата за нападение над Германия или изобщо няма подобни планове у съветското ръководство? Сериозно ли твърдиш, че през 30-те години Сталин очаква нападение от Великобритани през средна Азия? Предвид отличните отношения с Ататюрк война с Турция е неправдоподобна. Турците имат други приоритети и решават вътрешни проблеми свързани с изграждане на модерна светска държава. Ако съдя от политиката на СССР в периода 1937-41г. агресора е Сталин, а не Финландия( с защитната линия Манерхайм), Литва, Латвия,Естония, Полша, Румъния и България(от нас се искаха военоморски бази). Ще се радвам на смислен отговор, но мисля, че няма да го получа. И все пак драсни някой ред,Иване.

[resavsky]

Ако въобще може да се говори за "износени" танкове то това са немските след Полската и Френската кампания.Нека някой да направи сравнение между съветските Т- 26 и немските Т3 и Т4 и тогава ще се види кои са морално остарели.Приемаме че са сравнително равни като показатели.Само че руснаците имат повече от 8000 бройки докато при немците са не повче от 1500.А за Т34 и КВ1 какво да кажем:"само" 1500 бройки.Невероятно много като се има впредвид че спещу тях няма нито ЕДИН подобен танк.

[КГ125]

Аз от друга военна техника не разбирам, освен от танкове. В тази област виждам просто смазващо техническо и количествено превъзходство на СССР над немците. Може би, в хипотезата, в която Франция и Германия действат заедно с танковите си сили, би могло да се говори за някакво отношение 1:2 в полза на европа. Разбира се, има недостатъци, типични за всяка предвоенна техника, които войната с жестоките си уроци бързо отсранява, но така или иначе по-голяма танкова сила в света по това време няма.

Въпросът е обаче дали тази техника е създадена да напада Европа, или да отбранява съветската територия.

Тук Резун се основава на":

1/ колесния механизъм на БТ - той наистина няма смисъл за Руската територия;

2/ разположението на войските в навечерието на 21.06.

3/ пропагандната кампания по това време;

4/ политическото естество на съветския режим.

[Иван]

Иван, но Турция по това време не е имала танкове, а и трудно се минава Арарат с танкове. Този ТВД въобще не се нуждае от такива и съответно и тях ги няма там. 20 000 танка идеално вършат работа за една хубава атака към Германия и още на запад.

Великобритания е имала около 300 танка през 30-тте години...

Вярно е, че голямата територия иска по-голяма отбрана, но пък толкова много техника, на фона на противниковите броеве и видове.... Главните врагове на СССР, опасните, са западна Европа и Япония. Всички други биха били смазани спокойно и без танкове.

Вярно е, че всеки щаб има планове за война със съседите.

Но ако са за отбрана, тогава за какво е доктрината за дълбоко проникване, тезисът "ше бием врага на негова територия", филмите за война с немците, и колесният механизъм на танка БТ?

Ну, это проблемы Турции, Японии и Великобритании. Турция в войне вообще не участвовала. Япония воевала на море. А Великобритания пыталась наверстать упущенное, когда Роммель терзал их "матильды" в Африке.

А насчёт танков в горах... Вот вам несколько фотографий. Здесь Корея, Ближний Восток и Афганистан. Во Вторую Мировую танки успешно применялись не только в европейских горах (например, в Италии), но американцы умудрялись воевать на них даже в гористых джунглях Гуадалканала.

По поводу БТ читайте тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

[resavsky]

Спокойно може да се прибави към казаното от КГ 125 и неукрепването на границата с Германия след октомври 1939 г.До юни 1941 г. има предостатъчно време и какво се прави - нищо.Дори се махат телените огради и се разминират мостовете.А същевермено се трупат все повече и повече войски на неукрепени рубежи.И един въпрос на който никой не порежалава да отоговир има ли на 22 юни 1941 г. СССР стратегически за отбрана на западната граница.Дайте да го видим този план.Щом прословутите "Съображения" са работен план за настъпление къдее работния план за отбрана?Или Сталин наистина е бил идиот трупал е армия след армия ей така на границата без план и идея да си стоят.

[КГ125]

Иван, на тези снимки има Шерман, Меркава и май Т55. Аз добре знам колко много танковете могат да катерят планини, вярвай ми, но в планината много танкове не са нужни, особено, когато отсреще също няма. В планината, и то по-точно в планинско-гориста местност, което е различно, танковете имат съвсем друго предназначение;

[Иван]

Зададох няколко въпроса и не получавам отговори. Дължи се вероятно на несериозния ми тон и тутак си ще се поправя. Иване, би ли бил така добър да ми обясниш в какво греши или пък лъже Суворов? Точната дата за нападение над Германия или изобщо няма подобни планове у съветското ръководство? Сериозно ли твърдиш, че през 30-те години Сталин очаква нападение от Великобритани през средна Азия? Предвид отличните отношения с Ататюрк война с Турция е неправдоподобна. Турците имат други приоритети и решават вътрешни проблеми свързани с изграждане на модерна светска държава. Ако съдя от политиката на СССР в периода 1937-41г. агресора е Сталин, а не Финландия( с защитната линия Манерхайм), Литва, Латвия,Естония, Полша, Румъния и България(от нас се искаха военоморски бази). Ще се радвам на смислен отговор, но мисля, че няма да го получа. И все пак драсни някой ред,Иване.

Извините. Не успеваю всем отвечать. И так уже весь вечер на форуме провёл.

СССР в конце 30-х годов имел только одного союзника - Монголию. Все остальные пограничные государства или держали нейтралитет (вроде той же Турции) или были настроены настороженно или агрессивно по отношению к СССР. С поляками у нас не прекращались конфликты со времени обретения независимости Польшей. Есть много документально зафиксированных фактов провокаций со стороны финнов. На Дальнем Востоке СССР трижды приходилось вступать в боевые столкновения (КВЖД, Халхин-Гол, Хасан). Все западные мировые "тузы" того времени - Англия, Франция, Германия - были настроены против нас. А кому понравится возрождение супердержавы на Востоке, да ещё с собственной, независимой политикой?! Посмотрите на прессинг американцев по отношению к России после конфликта на Кавказе! История повторяется.

Сталину можно было ожидать любого конфликта. Вплоть до полномасштабной войны против коалиции западных демократий с гитлеровской Германией. А уж вся компания маленьких демократий, граничащих с СССР, наверняка была бы рада предоставить свою территорию в качестве плацдарма для развёртывания войск коалиции. Отсюда и война с Финляндией, присоединение прибалтийских республик, передел Польши, появление Молдавской ССР. То есть СССР отодвинул возможные плацдармы нападения далеко на запад.

Что касается Турции... Это сейчас, в 2008 году, просто говорить о нейтралитете Турции. Его, например, могли нарушить англичане. С нейтралитетом Норвегии они особо не посчитались, с французским и датским - тоже. Чего бы им церемониться с Турцией? Да и неизвестно, как повела бы себя Турция, окажись в руках немцев Москва и Сталинград, или напади Англия и Франция на СССР в отместку за поражение Финляндии. Отчего бы туркам не отквитаться за победы Суворова и Румянцева? Уважают или боятся сильных. А укусить слабого найдётся много желающих.

[Иван]

Аз добре знам колко много танковете могат да катерят планини, вярвай ми, но в планината много танкове не са нужни, особено, когато отсреще също няма. В планината, и то по-точно в планинско-гориста местност, което е различно, танковете имат съвсем друго предназначение;

Поэтому-то танков в Северо-Кавказском и Закавказском военных округах было намного меньше, чем на западе. Вы с данными на мехкорпс.ру ознакомились? Турция - не настолько сильный противник, и местность для танков не самая удобная.

Всё. Я ушёл на отдых. О советских оборонительных полосах завтра.

[Warlord]

На Монте-Кассино и в Бастони десантники действовали только в обороне. Афганистан. Там в 1979-ом был именно ввод войск, а не классическая десантная операция. А потом 10 лет десантники задействовались как в наступлении (в том числе и аэромобильных операциях), так и в обороне. Не знаю, смотрел ли ты российский фильм "9 рота". Там мало от реальной истории, но в основу положен реальный факт оборонительного боя парашютно-десантной роты против превосходящих сил моджахедов. Похожая ситуация была и в Чечне. По сути, десантники использовались в роли лёгкой пехоты, хорошо приспособленной к сложным видам боя: в городе, горно-лесистой местности и так далее.

Трудно мога да приема ролята на въздушно-десантните части като ефективно отбранителни.

При Монте Казино само немците вкарват и десантчиците при отбранителните действия, просто защото се стремят да използват всичките си налични сили, но въпреки това не планират контранастъпление.

При Бастонското сражение американците също използват десантчиците след като вече са нападнати от немците, и тук на отбраняващите им се налага да оперират с всичко налично - 1 въздушно-десантна дивизия, части от бронетанкова дивизия + полева артилерия.

Гледал съм и "9 рота", той беше наистина страхотен филм, но все пак филм и то художествен

За Чечня също не мога да се съглася. Хайде да дадем пример с последната война оттатък Чечня - как започна настъплението на руснаците в Южна Осетия? Паралелно с въвеждането на пехотните и артилерийски части руснаците стовариха 76-та въздушно-десантна дивизия в Цвинхали с над 100 полета! Като дори тя вече е преименувана на "76-та въздушно-щурмова дивизия"

[resavsky]

Десантни части в отбранителна война?Няма начин.Е след 22 юни РККА има отбранителна война и ползват ли десантните части?

[Иван]

Трудно мога да приема ролята на въздушно-десантните части като ефективно отбранителни.

Набери в поисковике "Высота 3234" и увидишь, что была на самом деле и 9-я рота, и бой. Только был он на год раньше, в январе 1988 года, во время операции "Магистраль". Во Второй мировой с обеих воюющих сторон парашютисты были наиболее стойкими частями как в обороне, так и в наступлении. Немецкие десантные части широко применялись в Нормандии (помимо Италии). У американцев есть два художественных фильма, отлично демонстрирующих действия десантников: "Спасение рядового Райана" и "Братья по оружию". Если первый больше художественный, то второй практически документальный - там во многих эпизодах действия восстановлены практически поминутно.

resavsky, вот тут весь боевой путь советских воздушно-десантных войск: http://bratishka.ru/specnaz/vdv/history.php

Обратите внимание, что в ходе Киевской оборонительной операции (лето 1941 года) участвовало целых два воздушно-десантных корпуса. В оборонительном сражении под Москвой была проведена десантная операция, которая замечательно иллюстрирует мою точку зрения. Вот как она описывается: "3 октября 1941 года для задержки стремительно развивавшегося наступления немецких танковых и механизированных частей на Москву был переброшен авиадесант в район Орла-Мценска. Две бригады ВДВ из состава 5-го воздушно-десантного корпуса, общей численностью 6 тысяч человек, за 12 часов были доставлены в указанный район на 60 самолетах ПС-64 и ТБ-3. Каждый самолет сделал по 3-4 вылета. Кроме стрелкового оружия, десантники имели 10 орудий калибра 45 мм, минометы и крупнокалиберные пулеметы. Приземление самолетов с первым батальоном десанта происходило на аэродроме в Орле под огнем противника, уже вышедшего на окраину взлетного поля. Поэтому остальные части пришлось высаживать на аэродроме Оптуха, в 8 км северо-восточнее города и под Мценском. В жестоких боях вскоре были потеряны все пушки. Однако посредством подвижной обороны, многочисленных засад и ночных вылазок, во взаимодействии с частями подошедших вскоре 6-й гвардейской стрелковой дивизии и 4-й танковой бригады, наступление немцев было остановлено. Произошло это на реке Зуша под Мценском. Расстояние в 45-50 км, отделявшее Орел от Мценска, 24-й механизированный корпус 2-й танковой группы генерала Гудериана смог с большими потерями преодолеть только за 9 суток. Быстрая доставка советских войск самолетами явилась для немецкого командования полной неожиданностью. Поскольку перевозка, высадка и сбор десантников осуществлялись под огнем противника, их действия следует считать воздушно-десантной посадочной операцией, решившей поставленные задачи".

Как? Сняли вопрос о десантниках?

КГ125, о танках БТ (чего нет у Исаева). Вообще-то, колонна техники всегда движется со скоростью самого медленного транспортного средства. Это ПРАВИЛО. Самые медленные транспортные средства механизированных частей - тракторы и тягачи. Их скорость - 15-20 км в час. Вы предлагаете танкам БТ действовать в отрыве от артиллерии, мотострелков, заправщиков, ремонтных частей (грузовики не выдержат такой скорости)? Немного ж они так навоюют!

Давайте попробуем смоделировать ситуацию, когда батальон БТ (примерно 30 машин) по шоссе ушёл в глубокий прорыв? Если вы когда-нибудь ездили в колонне, то вы согласитесь, что при максимально возможной скорости в 70 км в час, колонна пойдёт не больше 50 км в час. Это раз. Без поддержки ремонтных частей мы потеряем треть танков из-за поломок уже через 100-150 километров. Причём безвозвратно! Не оставлять же танк без присмотра! Гранату в люк - и едем дальше. Это два. На пути у нас населённый пункт. Там находится пехотный (сапёрный) батальон противника. У нас два варианта действий: прорываться через него или одевать гусеницы и обходить город по грунту. Пойдём в обход (не факт, что это вообще возможно) - потеряем темп. Да и вся теория Резуна о БТ тогда идёт под откос сразу! Поэтому мы пытаемся прорваться. В лучшем случае мы на скорости прорвёмся через город с потерей нескольких машин. В худшем нас заблокируют в городе и пожгут весь батальон. Предположим лучший вариант - мы всё-таки проскочили город. От батальона осталось максимум машин пятнадцать. Дальше по шоссе, уже зная о прорыве, противник установил замаскированную противотанковую или зенитную батарею. И это будет конец нашего стремительного рейда. Сначала подобьют головную машину, потом замыкающую. Всё! Мы заперты на шоссе без гусениц. Без поддержки нашей пехоты и артиллерии мы не продержимся и пяти минут. И это я ещё не упомянул проблему горюче-смазочных материалов (бензина и масла). Пополнение запасов топлива на автозаправках - это полнейший бред! Если на пути нет заправки? Или она горит... Или на ней нет достаточного для танков количества топлива... Что тогда?

Меня поражает то, что Резун, как кадровый офицер-общевойсковик, это наверняка знает. Он не идиот. Поэтому остаётся только сделать вывод, что он лжец и специально вводит читателей в заблуждение.

Современные танки имеют максимальную скорость по шоссе 60-70 км в час и без схемы Кристи. Но скорость движения колонн механизированных частей по шоссе по-прежнему не превышает 40-50 километров в час.

[resavsky]

Иване въздушен десант са хвърля в тила на противника.Как ти се връзва това в отбранителна война.Как го виждаш някой да скача с парашути в собствения си тил?Примерът които даваш с Мценск касаят транспорт със самолети и нищо друго.Предназначението на десантчиците е малко по друго.Между другото Иване всички примери които даваш говорят че десантчиците могат да ес използват ефективно единствено и само при настапателни операции.

[Goro76]

Теориите на В.Суворов са фантазии. Сталин се готвел за отбрана, а не за нападение. Един стархлив човек никога не би нападнал пръв. Само че според съветските планове, войната следвало да се води в близост до границата и на чужда територия. Поради тази причина струпва големи войскови части в бризост до границата, което от германска страна е изглеждало като подготовка за нападение. Като включим недодяланата съветска дипломация, като и английската дезинформация в Берлин, убедеността за съветската заплаха става голяма. Хитлер напада пръв защото е мислил, че ако завърши превъоръжаването на СССР той няма да може да се защити. Онсновната причина за съветско-германския конфрикт е взаимното недоверие мужду двата вожда, породено от враждебността на идеологиите. Ако бяха си стиснали ръце светът щеше да е техен, но.......

[Иван]

Иване въздушен десант са хвърля в тила на противника.Как ти се връзва това в отбранителна война.Как го виждаш някой да скача с парашути в собствения си тил?Примерът които даваш с Мценск касаят транспорт със самолети и нищо друго.Предназначението на десантчиците е малко по друго.Между другото Иване всички примери които даваш говорят че десантчиците могат да ес използват ефективно единствено и само при настапателни операции.

А я отрицаю, что десант эффективно используется в наступательных операциях? Я этого не отрицаю! Это вот Резун отрицает, что воздушно-десантные войска можно использовать в обороне. Вот что он дословно пишет: "Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома, в доказательствах не нуждающаяся". Я вам привёл уже несколько примеров, когда десантники эффективно применялись в обороне. Что из этого получается? То, что Резун или дурак, или некомпетентен, или врёт. Выбирайте сами. )))

P.S.: Воздушные десанты были трёх видов. 1). парашютные, 2). планерные, 3). посадочные. Обычно при проведении крупных десантных операций первые два вида использовались для захвата плацдарма (например, аэродрома - тот же Малеме на Крите вспомните), а основные силы с тяжёлым оружием перебрасывались посадочным способом.

[resavsky]

Иване щом ВДК ке подготвят за участие в отбранителни операции защо за цялата 1941 г. един единствен от тях участва в една единствена отбранителна операция.Парашутен десант при отбранителна операция - има ли такова животно в природата въобще?Защото ВДК се създават преди всичко и основно за парашутни десанти колкото и вида десанти да има на хартия.

[Goro76]

Ами ако беше прочел моят пост нямаше да задаваш глупави въпроси

[resavsky]

Това за мен ли се отнасяше????Нещо не намирам отговор в твоя пост.Хайде дай ми едно "умно" разяснение.А и да наричаш Сталин страхливец - дай малко аргументи.Сталин е всичко друго само не и страхлив.

[Goro76]

Това за мен ли се отнасяше????Нещо не намирам отговор в твоя пост.Хайде дай ми едно "умно" разяснение.А и да наричаш Сталин страхливец - дай малко аргументи.Сталин е всичко друго само не и страхлив.

Защото според съветската военна стратегия отбрана няма да има, а врагът ще бъде срян още на границата и след това веднага следва контраатака, до като бъде унищожен. То затова и разрушават защитните съоръжения. А че Сталин е страхлив е толкова очевидно, че само трябва се поинтересуваш от неговите действия. Той винаги следва събитията, винаги чака до последно. Големите чистки какво са ? Кой друг диктатор е правил такива големи прочиствания ?

[resavsky]

Големите чистки са параноя а не страх.Ако е страхлив през декември 1941 г. Сталин би избягал от Москва но той не го прави.Съветките войски през юни 19141 г. са всичко друго само не и защитно потсроени.

[Goro76]

Големите чистки са параноя а не страх.Ако е страхлив през декември 1941 г. Сталин би избягал от Москва но той не го прави.Съветките войски през юни 19141 г. са всичко друго само не и защитно потсроени.

Е това са трикове. В най-критичните дни около боевете за Москва, Сталин действително напуска града.

Що се отнася до съветските войски през 1941, прочети какво е писал другаря Майнщайн и после раздавай оценки. Както и преди ти казах ако беше чел внимателно постовете ми нямаше да приказваш празни приказки.

[resavsky]

Сталин не напуска Москва в нито един момент от ВСВ.Дай някакво инфо че Сталин бяга пред декември 1941 г.Хвърли едно око на картата път после чети другаря Манщайн.А може да прочетеш и другаря Рокосовски който през юни 1941 заемащ не особено високия пост командир на корпус се е чудил защо всички складове на централно разпореждане през юни 1941 г. са се трупали по западната граница.