Теориите на В.Б.Резун

[Хърс Златния]

Плана (идеята де) на Жуков а? Че къде е Жуков 1938-ма?

Къде е Жуков през 1938 г. няма никакво значение. Ако прочетеш внимателно горния текст, ще разбереш, че разработката на плана през 1938 г. не се свързва непосредствено с Жуков.

Това, че Сталин бил разстрелял 40 000 "командири"?! от армията през 37 - 38 г. ме заинтригува. Самият Резун в една от книгите си определя подобно твърдение като "фантасмагория", която опровергава с конкретни факти и имена.

Доколкото знам 40 000 е броят не на разстреляните, а на уволнените офицери през съответния период.

70% от тях не са кадрови офицери и са уволнени поради изтичане срока на службата - т. е. уволнението им не е свързано с никакви репресии.

От останалите, по-малко от 1 000 човека са уволнени по политически причини, като от тях осъдените и действително разстреляните са около 60 човека. В тези 60 човека са включени всички - от младши лейтенантите до генералите.

За армия от 3 милиона човека..........и около 1500 генерала.......

Това не е сериозно, Митак. Жертвите на пътно-транспортни произшествия сред офицерите в армията са доста повече от тези 60 човека. На практика, не би трябвало да има никакво отражение върху боеготовността на армията.

Мисли с главата си.

[КГ125]

Езиково упражнение:

"Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками."

"Докладвам за разглеждане от Вас съображения по плана за стратегическо развръщане на въоръжените сили на Съветския Съюз в случай на война с Германия и нейните съюзници".

По съществуващият план?

[mitaca]

Къде е Жуков през 1938 г. няма никакво значение. Ако прочетеш внимателно горния текст, ще разбереш, че разработката на плана през 1938 г. не се свързва непосредствено с Жуков.

Има разбира се. Планът е един през 38-ма, съвсем друг през 39-та. Просто исках да покажа несъстоятелността на този източник. Само вземи границите на СССР, нима през 38-ма плановиците (не Жуков) са знаели какво ще стане на 1.09.1939-та? Явно автора набляга на приемственноста, ама никой не отрича, че планове в една армия има и си правят и преправят непрекъснато, но да се пише, че плана утвърден през март 41-ва следва плана от 38-ма е не само глупаво, ами невярно, та през 38-ма на запад от СССР е Полша. Автора просто "забравя", че плана от 41-ва започва да се разработва през есента на 39-та и е коренно различен от предишните, а идеята "Жуков" е приета чак март 41-ва не без подкрепата на наркома Тимошенко (именно затова показах пътя и на двамата, за да развенчая мита за "лошия" Тимошенко и "добрия" Жуков)

Това, че Сталин бил разстрелял 40 000 "командири"?! от армията през 37 - 38 г. ме заинтригува. Самият Резун в една от книгите си определя подобно твърдение като "фантасмагория", която опровергава с конкретни факти и имена.

Хахаха, ама ти наистина не разбираш от ирония.

Доколкото знам 40 000 е броят не на разстреляните, а на уволнените офицери през съответния период.

70% от тях не са кадрови офицери и са уволнени поради изтичане срока на службата - т. е. уволнението им не е свързано с никакви репресии.

От останалите, по-малко от 1 000 човека са уволнени по политически причини, като от тях осъдените и действително разстреляните са около 60 човека. В тези 60 човека са включени всички - от младши лейтенантите до генералите.

За армия от 3 милиона човека..........и около 1500 генерала.......

Това не е сериозно, Митак. Жертвите на пътно-транспортни произшествия сред офицерите в армията са доста повече от тези 60 човека. На практика, не би трябвало да има никакво отражение върху боеготовността на армията.

Мисли с главата си.

"Доколкото знам", знаеш ли е страхотен довод! 70% от 40 000 е 28 000 и те не са кадрови а? А на тяхно място идват кадрови може би? Само дето откъде идват тези кадровици? То май излиза, че Сталин е предприел съкращение на армията? 60 офицера разстрелял само и то от лейтенант до генерал.

" Москва. ПУ на РККА. До Кузнецов

Назначете комисия за проверка и проучване на преподавателските кадри в академия "Ленин". Ако са се укрили участници в толмачовската групировка, да се махнат до един...."

5.06.1938г. Мехлис

ЦАМО, ф. 5, оп. 176703, д.21, л.16

"До др. Сталин

До др. Молотов

В момента има голям брой дела на участници в деснотроцкистки, буржоазнонацианалистически и шпионски оргонизации:

В Московски ВО - 800 дела

В Севернокавказки ВО - 700 дела

Харковски ВО - 500 дела

Сибирски ВО - 400 дела

Предлагам с оглед на секретността на съдебните заседания да не се допускат защитници. Моля за указания"

Армейски военен юрист В. Улрих

Архив на Върховния Съд на СССР, ф. 75, оп. 35, д. 319

Пропуснах датата (нарочно) 14.06.1939г.

2 400 дела И ТО ПРЕЗ 39-та, когато пика на репресиите е минал??? Какви 60, какви 1 000 офицери. Само по едно дело се привличат няколко, понякога няколко 10-ки обвиняеми!!!

Това разбира се няма връзка с темата но е показателно как водиш дискусията.

Не зная според теб аз с какво мисля, но според мен ти не мислиш.

[resavsky]

Хърсчо за пореден път не мога да разбера тезата ти.Какво искаш да кажеш:че чистките са били козметични и не са имали особено въздействие върху РККА?

[КГ125]

Това, че Сталин бил разстрелял 40 000 "командири"?! от армията през 37 - 38 г. ме заинтригува. Самият Резун в една от книгите си определя подобно твърдение като "фантасмагория", която опровергава с конкретни факти и имена.

Това не е сериозно, Митак. Жертвите на пътно-транспортни произшествия сред офицерите в армията са доста повече от тези 60 човека. На практика, не би трябвало да има никакво отражение върху боеготовността на армията.

Мисли с главата си.

Надали Павлов и някои висши генерали ще се осмелят през 1938 г. да пращат писмо до Сталин за няколко репресирани. Може да не са 40 000 но са доста. "Имаме толкова врагове на народа, че не знам дали всички са врагове", това пак са думи на Павлов. Мемоарите също изобилстват.

Микоян: (по памет); "Развихри се кампания по преследване на врагове на народа. Всяка грешка се считаше за вредителство и шпионство, хората се арестуваха биваха принуждавани да признават."

"Когато започна реабилитацията, видяхме, че ако следваме законовите процедури, 15 години няма да ни стигнат. Затова говорих с Руденко да се съкратят процедурите".

И на този фон военните да останат незасегнати и само 60.

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p...mp;postcount=12

Редактирано Август 7, 2009 от КГ125

[mitaca]

Това, че Сталин бил разстрелял 40 000 "командири"?! от армията през 37 - 38 г. ме заинтригува. Самият Резун в една от книгите си определя подобно твърдение като "фантасмагория", която опровергава с конкретни факти и имена.

Пропуснах да питам - нима вярваме на Суворов? А аз бях обвинен в избирателност . А и не си чел внимателно, позицията на Суворов е че разстреляните не са никакви пълководци или са заслужавали тази си участ поради личното си арогантно държане към Сталин в миналото, поради личните си (на разстреляните) връзки с Тухачевски и неговото окръжение.

Значи опровергава с "конкретни факти и имена". Хихихихи, леда се топи господа съдебни заседатели.

[Хърс Златния]

70% от 40 000 е 28 000 и те не са кадрови а? А на тяхно място идват кадрови може би? Само дето откъде идват тези кадровици? То май излиза, че Сталин е предприел съкращение на армията?

Това всъщност няма отношение към темата, която май приключи.

Ако искаш да спорим за броя на "разстреляните" в армията, открий нова тема.

Само ще отбележа, за тези които не знаят, че редица армии в света използват масово дори и в мирно време некадрови офицери. Такива са и до днес армиите на САЩ, на Великобритания, на Русия (в миналото на СССР), на Израел, на Индия, на Франция и др. Просто такава е практиката при тях. Когато се уволнят едни некадрови офицери, те се заменят от други такива. А уволнените отиват в запас. Службата на един некадрови офицер може да продължава различно - в СССР тя е траела обикновено между 2 и 6 години, понякога и повече. Случвало се е некадровият офицер за бъде преквалифициран в кадрови и повече да не напуска службата.

Чувал ли за тази практика Митак или не? Имах впечатление, че като изключително вещ по кадровите въпроси на съветските военни, не можеш да не знаеш нещо толкова елементарно.

[resavsky]

Приключи Хърс но далеч не в твоя полза.

[КГ125]

Аз да питам още нещо за още едно парче от мозайката - защо в първата половина на месец юни 1941 г. пристига заповед ЩАБОВЕТЕ да са изнесени в секретните военно временни райони и маскирани там?

[resavsky]

Аз да питам още нещо за още едно парче от мозайката - защо в първата половина на месец юни 1941 г. пристига заповед ЩАБОВЕТЕ да са изнесени в секретните военно временни райони и маскирани там?

Не си прав тази заповед пристига на 19 юни.

[КГ125]

Да, вярно. И все пак - защо пристига? Това действие значи само едно единствено нещо във всяка армия.

[Казуса]

Да, вярно. И все пак - защо пристига? Това действие значи само едно единствено нещо във всяка армия.

При РККА е означавало поставяне в бойна готовност за посрещане на много вероятната германска агресия.

[КГ125]

Дали?

Изведнъж Сталин повярва на разузнавачите?

Преди Тимошенко да отиде при него с Будьони и да настоява за мероприятия за прикритие, установявайки, че ако точно сега Вермахта удари, разгромът ще е сериозен?

След случая с двамата немски комунисти във Вермахта, преминали границата за да съобщят за нападението се ражда Директива 1 - да се приведат в бойна готовност, пак - да не се провокират немците. Това става на 21, но още на 19 в частите е заповедта за изнасяне на щабовете...... Т.е първата стъпка към чисто бойно, не мирно, не учебно, а бойно разположение на войските.

[resavsky]

Дали?

Изведнъж Сталин повярва на разузнавачите?

Преди Тимошенко да отиде при него с Будьони и да настоява за мероприятия за прикритие, установявайки, че ако точно сега Вермахта удари, разгромът ще е сериозен?

След случая с двамата немски комунисти във Вермахта, преминали границата за да съобщят за нападението се ражда Директива 1 - да се приведат в бойна готовност, пак - да не се провокират немците. Това става на 21, но още на 19 в частите е заповедта за изнасяне на щабовете...... Т.е първата стъпка към чисто бойно, не мирно, не учебно, а бойно разположение на войските.

Марк Солонин провежда специално изследване за тези двама прочути немски дезертьори и достига до извода че най - вероятно са разстреляни като провокатори.Никъде няма техните имена,нито указания за по натъшната им съдба.Напълно логично е същите да бъдат наградени,след войната да получат постове в ГДР и т.н.Например по време на войната в Москва има "Съюз на германските антифашисти" и двамата би трябвало да са негови членове.Нищо подобно.Дори не са изнесени техните имена.Защото ако бъдат оповестени имената им някой по любопитен може за да се заинтригува от съдбата на тези хора.

[КГ125]

Хм, излиза, че ако се сравнят данните за загуби от технически повреди на автомобилите и танковете на РККА от предходните учения и кампании с тези от войната, ще излезе, че до ВСВ техниката си е работела прекрасно, БТ са стигали до 600 км. марш! а Т 34 - 3000 - 1000. .....

[resavsky]

Документ:

«Наркомат Обороны СССР

Совершенно секретно

Особая папка

11 июня 1941 года

Генеральный Штаб РККА

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО

7 экземпляров. ...По информации, поступающей по разведывательным [527] и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов....Штабам военных округов (фронтов) и подчиненных им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций...

Нарком Обороны СССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко, Начальник Генерального Штаба РККА Генерал армии Г.Жуков, Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) А.Жданов»

[Стоедин]

Документ:

«Наркомат Обороны СССР

Совершенно секретно

Особая папка

11 июня 1941 года

Генеральный Штаб РККА

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО

7 экземпляров. ...По информации, поступающей по разведывательным [527] и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов....Штабам военных округов (фронтов) и подчиненных им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций...

Нарком Обороны СССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко, Начальник Генерального Штаба РККА Генерал армии Г.Жуков, Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) А.Жданов»

Очевидно става дума за отбранително настъпление!

[Казуса]

Казус какви 3:1 в полза на Вермхата бълнуваш?За да има такова превъзходство срещу 120 дивизии на германците и техните съзюзници трябва да има 40 - 50 съветски.Е да ама не Към 22 юни по западната граница на СССР има не по малко от 180 дивизии.

Това е реплика, която не е коректен спямо изследването, което съм направил. Превъзходството като численост все още не означава позиционно такова. Разсъждавайки битово, аз си го представям като една партия шахмат. Шахматистите могат да са с равно количество, но да има разлика в качеството, което да е продиктувано от разположението на фигурите на дъската. Дори е възможно единият шахматист да има предимство в количеството, но да е в безнадежда ситуация.

Аз поддържам тезата, че РККА закъснява да се подготви за нападението на Вермахта и фатално изостава в стратегическото разгрщане.

Една част от дивизиите не са близо до границата, докато друга голяма част са в непосредствена близост до границата и съответно - до частите на Вермахта. Това вероятно е създало възможност за разбиването им група по група. При това ефективността при сътрудничеството на отделните части на РККА би било доста-доста критично, а както показва и историята – дори невъзможно. Имайки насреща си армия, ръководеща се от принципите на блицкриг-а, това ми изглежда логично като обясение. Като сходен пример, за да онагледя това, което искам да обнясня, мога да дам войната между Швеция и Русия в края на XVII век. Когато цар Петър организира антишведската коалция, крал Карл XII печели прозвището Шведския метеор, след като със светкавични удари разгромява последователно Дания, Саксония и Русия (последната имайки на бойното поле двойно по-голяма армия).

Всъщност мога да продължа да анализирам фронт след фронт, за да видим, къде и доколко Вермахтът е имал превъзходство 3:1, така че да се окаже в крайна сметка, че не е нужно РККА да има 40-50 дивизии край западните си граници, за да се окаже в неизгодно стратегическо положение.

Хм, а не ти ли е хрумвало, че точно оставянето на празни участъци означава концентрация на сили за удар в определени направления в дълбочина? . Защото настъпването не се прави на широк фронт веднага, от море до море на всеки метър и километър.

Тука съм склонен да се съглася с това мнение. Съдейки по картата, точно това прави Вермахтът според мен – концентрира огромно количество армейски части в основните точки на бъдещите удари: Сувалки, Брест-Литовск, Рава-Руская. На пръв поглед концентиране на мощни руски групировки има в района на Бялисток и КОВО. Разположението на РККА в тези два района ми се струва забележимо по-различно от това на Вермахта. Ще се опитам да анализирам и тях; обещавам – това ще бъде слеващата ми самонаказание-задача.

Именно цитатът на Триандафилов, отнесен към посоченото от тебе разположение, доказва, че частите не са застанали за отбрана. Една отбрана би била ешелонирана в дълбочина, основните части ще са назад, на втора линия; може да стоят в УР, може да стоят на определени места и да чакат да видят накъде се развива нападението на противника, за да маневрират и да го отрежат.

Виж ги само колко са близо..

Аз мисля, че частите на РККА са дълбоко ешалонирани. Нека, когато обсъждаме моята гледна точка, не забравяте, че според мен Съветите са се разгръщали да посрещнат агресията на Германия. И именно от тази гледна точка трябва да се преценява, доколко са отдалечени от границата, и доколко са дълбоко ешалонирани. Що се отнася до това, дали основните части ще са назад, прави ми впечатление, че само две от танковите и три от кавалерийските дивизии на РККА са на първа линия! Именно те са тези, които според твоите думи „стоят на определени места (зад стрелковите дивизии – заб. моя) и да чакат да видят, накъде се развива нападанието на противника, за да маневрират и да го отрежат”.

Има една танкова дивизия на РККА – 15-та, между която и границата няма стрелкови дивизии, но нея не я включих в сметката, защото тя е разложена срещу границата на Унгария – на изток от билото на Карпатите, а срещустоящите части на Оста са на около 140 км. (!) – от другата страна на планината. Мисля, че 15-та танкова дивизия по-скоро е разположена там с цел да помогне евентуално на частите на РККА, или на север към Лвов, или на юг към Северна Буковина, с оглед, както пишеш ти, „накъде се развива нападението на противника”.

Точно танковите, кавалерийските и мотострелковите дивизии са тези, които са маневрените „фигури” на бойното поле, които при РККА са дълбоко ешалонирани, за разлика от аналогичните дивизии на Вермахта, които в по-голямата си част са на предната линия и следователно се готвят да участват в първите боеве.

В хода на дискусията по-рано за наличието на пехотни части в танковите дивизии на Вермахта, „suvoroff”-истите издигнахте твърдението, че танковите съединения се създават с цел да пробиват фронта и да изпреварват с много километри напред собствените пехотни/ стрелкови дивизии; за пример бяха давани думите на Манщайн (тук е моментът да вметна, че пехотните части в танковите дивизии са се придвижвали с камиони, мотоциклети и прочие, така че те са имали скоростта на танковете). Това е характерно за стратегията на ВСВ: дълбоки танкови клинове, които след това се затварят зад обградените части на противника. Класическите примери за това в началото на войната дава Вермахта: Бялисток, Минск, Смоленск. Бих могъл да заключа, че с оглед успешното за Вермахта развитие на войната в първите месеци, построението на отделните части на армията е подходящо за настъпление и класическото обграждане на противниковите армии. А след като построенеито на частите на РККА не е същото, то изводът според мен може да бъде само в две посоки: или стратегическата мисъл на съветските командири не е считала този подход за удачен за разгромяване на съперника, или частите на РККА са се разгръщали, водени от други стратегически цели – например отразяване на евентуално нападение от страна на Германия и съюзниците и.

Но си прав да избираш такъв подход, да видим останалите части (макар, че това е невъзможна задача и е предмет на цяла книга!);

Трябва да се види също и релефа на местността и географията - къде са блатата и пътищата, горите и пр.

Ще ги видим и останалите части – не обичам да правя само откъслечни неща. Ще продължа да анализирам разположението на частите на Вермахта и РККА, освен ако вие не се откажете от модерната и атркативна теория за принципно агресивната същнотст на РККА, която, разбира се, иначе е погрешна.

Вече обещах да разгледам фронта при КОВО. А живот и здраве, по-късно ще се занимая и с останалите фронтове. Няма да отнеме много време – не е за цяла една книга. Само няколко часа с блок-нота, ролера и линийката... след като вече имам първоначалната рутина.

Ще се съобразя също и с релефа, местността, както уместно отбелязваш. По-горе вече споменах за фронта при района на Карпатите – така че, виждаш, стремя се да взема всичко в предвид.

По този повод да отбележа нЕкои съображения и за КОВО. В исторически план агресията на западно-европейците срещу Русия се е осъществявала по две основни направления: на север и на юг от Припятските блата. Тези блата са непроходима за която и да е армия и затова винаги се е налагало да бъдат заобикаляни – или към Смоленск, или към Киев.

Четейки документите, попаднах някъде (не мога да се сетя къде точно – сори) на анализи на РККА, че вероятният голям удар ще бъде в посока Киев (тоес южно от Припятските блата). От друга страна в стратегическите планове на РККА за война на запад също се е предвиждало основната насока на настъпление да бъде на юг. Неслучайно КОВО е най-силният военен окръг.

ПП

Правилото е, че се атакува поне ако имаш 3:1 но не винаги се воюва по правила. Най-често с това, което има, като се нанасят удари в уязвими точки или в краен случай където може.

И тук си прав. Знаменитият Брусилов е следвал принципа за атаката като философски камък за победата, дори и при неблагоприятна обстановка. Или както той формулира нещата: „Активна отбрана и стремителни настъпления”.

Но все пак нека приемем, че водещият принцип е бил за концентриране на нужното количество войски в определен участък („уязвими точки”, както ти пишеш), а не импровизацията и геният на полевия командир. Така че Брусилов е просто изключението, което потвържава правилото.

П. п. И понеже беше повдигнат въпроса за сравнение не само на броя на противостоящите си дивизии, но и числеността им, давам и това сравнениеза най-северната част на фронта:

10-та, 90-та и 125-та стрелкови дивизии на РККА: за всяка по 14 483, 16 танка, 294 оръдия и миномети.

Срещу всяка от тях пооделно:

1. 291-ва пехотна дивизия: 16 000, 146 оръдия и миномети.

61- ва: 15 273, 146 оръдия.

217-та: 17 912, 149 оръдия.

Или общо 49 185 войници срещу 14 483.

Съотношение 3,4:1.

2. 207-ма осигурителна дивизия: 6 900, 99 оръдия.

11-та, 1-ва, 21-ва пехотни дивизии: за всяка по 17 734, 308 танка. Или общо 60 102 войници срещу 14 483.

Съотношение 4.15:1

3. 1-ва танкова дивизия: 13 700, 169 танка, 154 оръдия.

6-та танкова дивизия: 13 700, 245 танка, 154 оръдия.

269-та пехотна дивизия: 15 019, 149 оръдия.

290-та пехотна дивизия: 16 000, 146 оръдия.

8-ма танкова дивизия: 13 700, 212 танка, 154 оръдия.

Или общо 72 119 войници срещу 14 483.

Съотношение: 5:1

[Panzergrenadier]

Очевидно става дума за отбранително настъпление!

Наречи го ако искаш и активна отбрана, все тая.

Терминът „активна отбрана” не бива да ни заблуждава, защото той е съвокупност от отбранителни и настъпателни операции. В „Съображенията” от 15 май 1941 г. се подчертава, че именно Червената армия ще бъде инициаторът на военните действия.

След изложението на общите задачи на фронтовете в същия документ, се казва следното:

„За да се обезпечи изпълнението на изложения по-горе замисъл, е необходимо своевременно да се проведат следните мероприятия, без които е невъзможно да се нанесе внезапен удар по противника,както от въздуха, така и на земята:” ......

„Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:”.....

По-нататък следват и мерките за които говори надълго и нашироко Суворов – скрито отмобилизиране, скрито съсредоточаване на войските и авиацията, разгръщане на тила и т. н. т.

Как да разбираме израза „да се нанесе внезапен удар по противника” ако не като изпреварващо действие? Какъв внезапен удар, ако агресорът е Германия?

Това си е откровено изложение на съветския настъпателен замисъл срещу Германия. Версията, че този план не е утвърден е окончателно отхвърлен. През първата половина на 1941 г. РККА изпълнява „Съображенията” точка по точка.

[КГ125]

До Казус:

И дума не може да става за ешелонирана ОТБРАНА на РККА през 1941 поради следните данни:

Вермахта/РККА - загуби на жива сила в съотношение 1/12; танкове 1/19;

Германия СССР соотношение

орудия калибра 150/152-мм 856 4700 1/5,5

гаубицы калибра 105/122-мм 1103 6000 1/5,4

пушки калибра 75/76-мм 919 12300 1/13,4

минометы калибра 81/82-мм 1974 18500 1/9,4

минометы калибра 50-мм 3162 38000 1/12,0

пушки ПТО калибра 37/45-мм 3349 12000 1/3,6

пулеметы ручные и станковые 21.062 189.400 1/9,0

Това загуби на отбраняваща се армия ли са?

165 дивизии на РККА в "отбрана" са нанесли на Вермахта 2-2.5 пъти по-малко загуби от 51 съюзнически дивизии цялата западна кампания през 39/40 г.

Най-интересната е загубата на 6 500 000 единици стрелково оръжие... Как става така, че една изградена ЕШЕЛОНИРАНА за отбрана армия с л.с. 3 500 000 човек, при това далеч не всеки въоръжен с пушка, губи два пъти повече пушки??

Това съвпада с данните от спомените на Микоян за липса на стрелково оръжие. Къде са били тия пушки?? И какво са правели там, дето са били, ако се отбранява армията?

Жуков подписва заповед за временно заместване на липсващите пушки със.... саби. Спряна своервеменно. Ватутин - инструкция за изготвяне на .... глинени бомби за запълване на веригите на вражеските танкове.....

Няма такава отбрана. За подготовката на такава отбрана още от началото Сталин е щял да бъде засипан със сигнали и доноси, със доказателства, авторите на такива отбранители планове щяха да са в затвора.

Редактирано Август 8, 2009 от КГ125

[Казуса]

Вермахта/РККА - загуби на жива сила в съотношение 1/12; танкове 1/19;

Германия СССР соотношение

орудия калибра 150/152-мм 856 4700 1/5,5

гаубицы калибра 105/122-мм 1103 6000 1/5,4

пушки калибра 75/76-мм 919 12300 1/13,4

минометы калибра 81/82-мм 1974 18500 1/9,4

минометы калибра 50-мм 3162 38000 1/12,0

пушки ПТО калибра 37/45-мм 3349 12000 1/3,6

пулеметы ручные и станковые 21.062 189.400 1/9,0

Това загуби на отбраняваща се армия ли са?

Най-интересната е загубата на 6 500 000 единици стрелково оръжие... Как става така, че една изградена ЕШЕЛОНИРАНА за отбрана армия с л.с. 3 500 000 човек, при това далеч не всеки въоръжен с пушка, губи два пъти повече пушки??

Това съвпада с данните от спомените на Микоян за липса на стрелково оръжие. Къде са били тия пушки?? И какво са правели там, дето са били, ако се отбранява армията?

Мисля, че това са загуби на разгромена армия. Дали се е готвела да се отбранява или настъпва - няма никаква значение. Когато те разгромяват захвръляш всичко и си спасяваш живота. Нали така?

В началото на войната бойният дух на РККА е бил много нисък. А след първите дни на тотални загуби, положението е било направо неудържимо. Руският войник не е искал да воюва за СССР. До голяма степен преобръщането на нагласата у руснака става заради открито прокламирания от Хитлер стремеж за геноцид над славяните, както и от обръщането на Сталин към руския патриотизъм.

А за стрелковото оръжие какво? Както са изгубени хиляди оръдия, танкове, гранати, така са изгубени и много пушки. Каква е разликата? Какво ви смущава - че при 3 500 000 на западния фронт е имало два пъти повече пушки ли?

[КГ125]

Наистина, разгрома в голяма степен се обяснява със ниския боен дух.

Но ако армията е структурирана за отбрана нито духът би паднал така, нито пък загубите биха били такива.

НЯМА, просто няма военна ситуация, в която 11 000 танка и то с многократно превишаващ противника огневи залп да не могат да спрат 4000. Ако обаче са застанали за отбрана.

Смущаващ е не броят на пушките. Смущаващо е къде са те. Как така са толкова близо, че врага ги докопва?? Това отбрана ли е?

Редактирано Август 8, 2009 от КГ125

[Казуса]

Наречи го ако искаш и активна отбрана, все тая.

Терминът „активна отбрана” не бива да ни заблуждава, защото той е съвокупност от отбранителни и настъпателни операции. В „Съображенията” от 15 май 1941 г. се подчертава, че именно Червената армия ще бъде инициаторът на военните действия.

След изложението на общите задачи на фронтовете в същия документ, се казва следното:

По-нататък следват и мерките за които говори надълго и нашироко Суворов – скрито отмобилизиране, скрито съсредоточаване на войските и авиацията, разгръщане на тила и т. н. т.

Как да разбираме израза „да се нанесе внезапен удар по противника” ако не като изпреварващо действие? Какъв внезапен удар, ако агресорът е Германия?

Това си е откровено изложение на съветския настъпателен замисъл срещу Германия. Версията, че този план не е утвърден е окончателно отхвърлен. През първата половина на 1941 г. РККА изпълнява „Съображенията” точка по точка.

Много сте интересни с тези ваши разсъждения по "suvoroff"-ски. Тълкувате как "Събораженията" били ясен знак, че "инициатор щяла да бъде РККА", като винаги изпускате едно изречение, което е в началото на документа и което конкретно сочи, защо се пишат тези "Съображения".

А именно: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." Не виждам нищо нелогично в това да се предложи изпреварващ удар срещу агресора.

Ти сам го потвърждаваш с първото изречение от долния цитат и аз се съгласявам с него.

Как да разбираме израза „да се нанесе внезапен удар по противника” ако не като изпреварващо действие? Какъв внезапен удар, ако агресорът е Германия?

Обаче, виж - с второто не мога да се съглася. Защо да няма внезапен удар, ако агресорът е Германия? Та нали самият "suvoroff" издига тезата, че Хитлер е нанесъл внезапен удар по агресора СССР? Тоест излиза, че, ако Хитлер удари пръв, тогава може да има изпреварващ удар, а ако Сталин удари пръв, тогава си е чиста проба агресия. (Само да вметна, че ние анти-"suvoroff"-ците не отричаме правото на Хитлер да удари пръв; ние просто спорим, че СССР е подготвял нападение.)

По-нататък следват и мерките за които говори надълго и нашироко Суворов – скрито отмобилизиране, скрито съсредоточаване на войските и авиацията, разгръщане на тила и т. н. т.

Пак ще се повторя, че в сравнението се познава истината. Да благодарим на "suvoroff" за дългото и широко писане (той не обича да си служи с факти - той само пише пространни разсъждения на битово ниво), но скрито мобилизиране и скрито съсредточаване на войски и авиация извършват не само Германия и СССР, но и всички активно воюващи страни във ВСВ - в това число Полша и Франция.

[КГ125]

Това е реплика, която не е коректен спямо изследването, което съм направил. Превъзходството като численост все още не означава позиционно такова. Разсъждавайки битово, аз си го представям като една партия шахмат. Шахматистите могат да са с равно количество, но да има разлика в качеството, което да е продиктувано от разположението на фигурите на дъската. Дори е възможно единият шахматист да има предимство в количеството, но да е в безнадежда ситуация.

Аз поддържам тезата, че РККА закъснява да се подготви за нападението на Вермахта и фатално изостава в стратегическото разгрщане.

Една част от дивизиите не са близо до границата, докато друга голяма част са в непосредствена близост до границата и съответно - до частите на Вермахта. Това вероятно е създало възможност за разбиването им група по група. При това ефективността при сътрудничеството на отделните части на РККА би било доста-доста критично, а както показва и историята – дори невъзможно. Имайки насреща си армия, ръководеща се от принципите на блицкриг-а, това ми изглежда логично като обясение. Като сходен пример, за да онагледя това, което искам да обнясня, мога да дам войната между Швеция и Русия в края на XVII век. Когато цар Петър организира антишведската коалция, крал Карл XII печели прозвището Шведския метеор, след като със светкавични удари разгромява последователно Дания, Саксония и Русия (последната имайки на бойното поле двойно по-голяма армия).

Всъщност мога да продължа да анализирам фронт след фронт, за да видим, къде и доколко Вермахтът е имал превъзходство 3:1, така че да се окаже в крайна сметка, че не е нужно РККА да има 40-50 дивизии край западните си граници, за да се окаже в неизгодно стратегическо положение.

Тука съм склонен да се съглася с това мнение. Съдейки по картата, точно това прави Вермахтът според мен – концентрира огромно количество армейски части в основните точки на бъдещите удари: Сувалки, Брест-Литовск, Рава-Руская. На пръв поглед концентиране на мощни руски групировки има в района на Бялисток и КОВО. Разположението на РККА в тези два района ми се струва забележимо по-различно от това на Вермахта. Ще се опитам да анализирам и тях; обещавам – това ще бъде слеващата ми самонаказание-задача.

Аз мисля, че частите на РККА са дълбоко ешалонирани. Нека, когато обсъждаме моята гледна точка, не забравяте, че според мен Съветите са се разгръщали да посрещнат агресията на Германия. И именно от тази гледна точка трябва да се преценява, доколко са отдалечени от границата, и доколко са дълбоко ешалонирани. Що се отнася до това, дали основните части ще са назад, прави ми впечатление, че само две от танковите и три от кавалерийските дивизии на РККА са на първа линия! Именно те са тези, които според твоите думи „стоят на определени места (зад стрелковите дивизии – заб. моя) и да чакат да видят, накъде се развива нападанието на противника, за да маневрират и да го отрежат”.

Има една танкова дивизия на РККА – 15-та, между която и границата няма стрелкови дивизии, но нея не я включих в сметката, защото тя е разложена срещу границата на Унгария – на изток от билото на Карпатите, а срещустоящите части на Оста са на около 140 км. (!) – от другата страна на планината. Мисля, че 15-та танкова дивизия по-скоро е разположена там с цел да помогне евентуално на частите на РККА, или на север към Лвов, или на юг към Северна Буковина, с оглед, както пишеш ти, „накъде се развива нападението на противника”.

Точно танковите, кавалерийските и мотострелковите дивизии са тези, които са маневрените „фигури” на бойното поле, които при РККА са дълбоко ешалонирани, за разлика от аналогичните дивизии на Вермахта, които в по-голямата си част са на предната линия и следователно се готвят да участват в първите боеве.

В хода на дискусията по-рано за наличието на пехотни части в танковите дивизии на Вермахта, „suvoroff”-истите издигнахте твърдението, че танковите съединения се създават с цел да пробиват фронта и да изпреварват с много километри напред собствените пехотни/ стрелкови дивизии; за пример бяха давани думите на Манщайн (тук е моментът да вметна, че пехотните части в танковите дивизии са се придвижвали с камиони, мотоциклети и прочие, така че те са имали скоростта на танковете). Това е характерно за стратегията на ВСВ: дълбоки танкови клинове, които след това се затварят зад обградените части на противника. Класическите примери за това в началото на войната дава Вермахта: Бялисток, Минск, Смоленск. Бих могъл да заключа, че с оглед успешното за Вермахта развитие на войната в първите месеци, построението на отделните части на армията е подходящо за настъпление и класическото обграждане на противниковите армии. А след като построенеито на частите на РККА не е същото, то изводът според мен може да бъде само в две посоки: или стратегическата мисъл на съветските командири не е считала този подход за удачен за разгромяване на съперника, или частите на РККА са се разгръщали, водени от други стратегически цели – например отразяване на евентуално нападение от страна на Германия и съюзниците и.

Ще ги видим и останалите части – не обичам да правя само откъслечни неща. Ще продължа да анализирам разположението на частите на Вермахта и РККА, освен ако вие не се откажете от модерната и атркативна теория за принципно агресивната същнотст на РККА, която, разбира се, иначе е погрешна.

Вече обещах да разгледам фронта при КОВО. А живот и здраве, по-късно ще се занимая и с останалите фронтове. Няма да отнеме много време – не е за цяла една книга. Само няколко часа с блок-нота, ролера и линийката... след като вече имам първоначалната рутина.

Ще се съобразя също и с релефа, местността, както уместно отбелязваш. По-горе вече споменах за фронта при района на Карпатите – така че, виждаш, стремя се да взема всичко в предвид.

По този повод да отбележа нЕкои съображения и за КОВО. В исторически план агресията на западно-европейците срещу Русия се е осъществявала по две основни направления: на север и на юг от Припятските блата. Тези блата са непроходима за която и да е армия и затова винаги се е налагало да бъдат заобикаляни – или към Смоленск, или към Киев.

Четейки документите, попаднах някъде (не мога да се сетя къде точно – сори) на анализи на РККА, че вероятният голям удар ще бъде в посока Киев (тоес южно от Припятските блата). От друга страна в стратегическите планове на РККА за война на запад също се е предвиждало основната насока на настъпление да бъде на юг. Неслучайно КОВО е най-силният военен окръг.

И тук си прав. Знаменитият Брусилов е следвал принципа за атаката като философски камък за победата, дори и при неблагоприятна обстановка. Или както той формулира нещата: „Активна отбрана и стремителни настъпления”.

Но все пак нека приемем, че водещият принцип е бил за концентриране на нужното количество войски в определен участък („уязвими точки”, както ти пишеш), а не импровизацията и геният на полевия командир. Така че Брусилов е просто изключението, което потвържава правилото.

П. п. И понеже беше повдигнат въпроса за сравнение не само на броя на противостоящите си дивизии, но и числеността им, давам и това сравнениеза най-северната част на фронта:

10-та, 90-та и 125-та стрелкови дивизии на РККА: за всяка по 14 483, 16 танка, 294 оръдия и миномети.

Срещу всяка от тях пооделно:

1. 291-ва пехотна дивизия: 16 000, 146 оръдия и миномети.

61- ва: 15 273, 146 оръдия.

217-та: 17 912, 149 оръдия.

Или общо 49 185 войници срещу 14 483.

Съотношение 3,4:1.

2. 207-ма осигурителна дивизия: 6 900, 99 оръдия.

11-та, 1-ва, 21-ва пехотни дивизии: за всяка по 17 734, 308 танка. Или общо 60 102 войници срещу 14 483.

Съотношение 4.15:1

3. 1-ва танкова дивизия: 13 700, 169 танка, 154 оръдия.

6-та танкова дивизия: 13 700, 245 танка, 154 оръдия.

269-та пехотна дивизия: 15 019, 149 оръдия.

290-та пехотна дивизия: 16 000, 146 оръдия.

8-ма танкова дивизия: 13 700, 212 танка, 154 оръдия.

Или общо 72 119 войници срещу 14 483.

Съотношение: 5:1

Ако обяснението за празните места, оставени от Вермахта е ясно - избрал е достъпните направления, то защо това за празните места, оставени от РККА да не е същото??

РККА е дислоцирана, за да чака немско нападение. ОК. КЪДЕ ще е нападението? Откъде знае, та оставя пранзи места.

Застанала е за да напада, но това, в което е закъсняла е не да се "подреди" за отбрана, а да се "доподреди" за да напада.....

Пак да повторя - при отбрана първия ешелон няма да изглежда така, по-скоро картата ще е обърната - отзад ще са основните сили, чакащи да видят накъде тръгват основните удари на противника, за да го контраатакуват и да "проникнат дълбоко".

ПП

Не може да отделиш една част от цялото и да правиш изводи. През цялата война северното направление е второстепенно за СССР.

Редактирано Август 8, 2009 от КГ125

[resavsky]

Казус цифрите които вадиш са меко казано неверни.На 22 юни Северозападният фронт срещу който настъпва групата армии "Север" е в състав от 3 армии - 8,11 и 27 плюс два механизирани корпуса / 12 и 3/.Срещу тях две германски полеви армии /16 и 18/ и една танкова група - най слабата 4 танкова група.679 немски танка срещу 1514 съветски.830 германски самолета срещу 1814 съветски самолета.Плюс цялата авиация на Балтийския флот.Какво трикратно превъзходство бълнуваш?