Теориите на В.Б.Резун

[resavsky]

Да не говорим Казус че до 30 юни към Северозападния фронт са предадени още цели три механизирани корпуса - 1,10 и 21.Въобще не могат да се оплачат от липси на сили на север руснаците макар че това си е второстепенен фронт.

[Panzergrenadier]

Защо да няма внезапен удар, ако агресорът е Германия? Та нали самият "suvoroff" издига тезата, че Хитлер е нанесъл внезапен удар по агресора СССР? Тоест излиза, че, ако Хитлер удари пръв, тогава може да има изпреварващ удар, а ако Сталин удари пръв, тогава си е чиста проба агресия. (Само да вметна, че ние анти-"suvoroff"-ците не отричаме правото на Хитлер да удари пръв; ние просто спорим, че СССР е подготвял нападение.)

Внезапността е приоритет на агресора, в случая на Хитлер. Не виждам конфликт между превантивност/внезапност. Държавата жертва на внезапна агресия и вероломство се стреми да отрази удара и да нанесе ответен удар. Внезапността безусловно е приоритет на германците, а не на РККА, понеже инициативата е у тях.

Това мое твърдение се потвърждава от самия Сталин. В заповед № 55 от 23 февруари 1942 г. И. В. Сталин определя нападението над СССР като „вероломното и внезапно”:

„Моментът на внезапност и на неочакваност, като резерв на немските войски, е изразходван напълно. С това е ликвидирано неравенството в условията на войната, което беше създадено от внезапността на немско-фашисткото нападение. Сега съдбата на войната ще се решава не от такъв страничен момент, какъвто е моментът на внезапността, а от постоянно действуващите фактори: здравината на тила, моралния дух на армията, броя и качеството на дивизиите, въоръжението на армиите, организаторските способности на командуващия състав на армията.” [1]

1. И. Сталин. О Великой Отечественной войне Советского Союза, изд. 5-е, стр. 43—44.

Едва през декември 1941 г. няколко съветски армии, съсредоточени в района на Москва нанасят внезапни удари, неочаквани от Вермахта.

От „Съображенията” е видно, че и съветските другари са имали планове подобни на Вермахта за внезапни действия , или да цитираме отново същия документ: „мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику”

[КГ125]

ОТ:

Да, а впрочем горният цитат разсейва съмненията в интелекта на Сталин, ако някой случайно е забравил... Такъв анализ не е дело на всеки..

"Моментът на внезапност и на неочакваност, като резерв на немските войски, е изразходван напълно. С това е ликвидирано неравенството в условията на войната"....

[КГ125]

В известен смисъл тезата на Казус може да се разгледа така - не е било невъзможно да се направят пробиви на отделни слаби места от съветския фронт, каквито немците вероятно са установили по време на многото си необезпокоявани полети.

Само че с такива пробиви тоталното военно поражение не може да се обясни. Такава огромна армия и да не може да се отбрани.

[mitaca]

Да зарежем за малко Суворов. Бих желал да попитам Казуса и Панцергренадира няколко нещица:

1. Каква теза поддържате?

1.1. Сталин е предполагал, че Вермахта ще нападне (от кога е предполагал);

1.2. Сталин не е предполагал, че Вермахта ще нападне.

Ако 1.1. Какво е предприел?

Исаев разбира се е прав, че настъплението е по-добро от защитата, но всичките му примери са в конкретна ВОЕННА обстановка, не в условиятя на мир. Но даже във военна обстановка има много случаи, когато дълбоката отбрана спира и 5-кратно превъзхождащ противник. Даже да не го спре нападащия търпи огромни загуби. Това не се е случило през юни 41-ва, защо?

Ако 1.2. Що щот тези армии на границата, че и втори и трети ешалон?

Първата светкавична война я провежда Жуков, а не германските генерали.

[Казуса]

Ако обяснението за празните места, оставени от Вермахта е ясно - избрал е достъпните направления, то защо това за празните места, оставени от РККА да не е същото??

Ами разглеждайки картата, трябва да отбележа, че не виждам Вермахтът да е оставил празни места някъде. Има само едно място, където има 20 километра празно място между две от дивизиите (102-ра и 87-ма), но пък то е там, където границата прави завой от 90 градуса, което си мисля, че променя стартегическата оценка за тази празнота. А и най-близката съветска дивизия е също на 20 км. от прореза между частите на Вермахта. Другото „празно пространство”, незаето от никакви дивизии на Оста, е по унгаро-съветската граница, която минава по билото на Карпатите. Мисля, че няма нужда да анализираме, защо това пространство е оставено без засилено прикритие (унгарски части са разположени далеч от границата – в равнинните части на Трансилвания) и защо Германия не предвижда водене на активно настъпление в тази посока. На картата е записано, че унгарските войски влизат в бой със СССР на 27-ми юни – ден, когато настъплението е било далеч по-лесно осъществимо, отколкото, ако е започнало в първия ден на войната.

Така че празни пространства между частите на Вермахта оставени няма. Когато писах дупликата си срещу репликата за празните пространства на РККА, аз по-скоро имах предвид концентрацията на определени направления на повече дивизии, с цел създаване на числено превъзходство, достатъчно за атака, която да разкъса фронта на РККА.

РККА е дислоцирана, за да чака немско нападение. ОК. КЪДЕ ще е нападението? Откъде знае, та оставя пранзи места.

Точно това тук е доста хлъзгава материя. Особено за неспециалист като мен. Предполагам, че стремежът е бил да не оставя празни пространства, но липсата на достатъчно части е попречил да се уплътни фронта съгласно изискванията на ПУ-39. Все пак една дивизия не може да се разтяга на десетки километри и затова се е наложило и да се оставят тези празни пространства. Освен това нека отбележа, че става дума за конкретно празно пространство, а не за характерна черта като цяло на съветския фронт – все още не съм се занимал с останалата част от него.

За конкретният случай прави впечатление, че зад 125-та стрелкова дивизия е разгърната 48-ма стрелкова дизивия, която би могла да заеме празното пространство между своя съсед и река Неман. Възможно е това да не е направено по стратегически съображения – например да се очаква евентуално придвижване на Вермахта в празното пространство и да се нанасе кос удар отстрани (такава е например стратегията на френската армия). Възможно е частите на РККА (в това число и 48-ма дивизия) да са закъснели с рагръщането и първият ден на войната да ги е заварил далеч от границата. Ако някой има инфо...

Застанала е за да напада, но това, в което е закъсняла е не да се "подреди" за отбрана, а да се "доподреди" за да напада.....

Точно това е предмет на спора ни. Много добра формулировка.

Пак да повторя - при отбрана първия ешелон няма да изглежда така, по-скоро картата ще е обърната - отзад ще са основните сили, чакащи да видят накъде тръгват основните удари на противника, за да го контраатакуват и да "проникнат дълбоко".

Това е доста спорно твърдение. Първо по отношение на стратегията за първия и втория ешалон (все пак да се запитаме на съответното оперативно ниво, така си ли си представят отразяването на агресията висшите съветски военни) и второ по отношение на „основните сили”. И за да не си говорим общи приказки, конкретен въпрос: Каква част от частите на РККА трябва да са „отзад, чакащи да видият накъде тръгват основните удари на противника, за да го контраатакуват”? Бих помолил за конкретен отговор в проценти, брой дивизии или числен състав. Защото ми се струва, че значителна част от частите на РККА са точно там – зад гърба на първия ешалон, а немалко дивизии - и доста навътре в съветска територия.

Така че според мен би могло да се стигне до оценка, че действително РККА разполага значителна част от силите си, с оглед на идеята за контраатака на агресора.

ПП

Не може да отделиш една част от цялото и да правиш изводи. През цялата война северното направление е второстепенно за СССР.

Да, съгласен. Затова вече се ангажирах да анализирам и останалите фронтове. Това беше просто една извадка – и понеже ми беше трудно да се ориентирам по картата, къде започва отговорността на едната армия, къде започва фронта на другата и прочее, избрах този участък, защото имах начало-опорен пункт, а именно Балтийско море.

Казус цифрите които вадиш са меко казано неверни.На 22 юни Северозападният фронт срещу който настъпва групата армии "Север" е в състав от 3 армии - 8,11 и 27 плюс два механизирани корпуса / 12 и 3/.Срещу тях две германски полеви армии /16 и 18/ и една танкова група - най слабата 4 танкова група.679 немски танка срещу 1514 съветски.830 германски самолета срещу 1814 съветски самолета.Плюс цялата авиация на Балтийския флот.Какво трикратно превъзходство бълнуваш?

Тук е станало недоразумение – аз не разглеждам Северозападния фронт, а разположението само на частите край границата в участъка от Балтйско море до река Неман (изрично се услових в началото). Дивизиите, разположени зад тези, които са непосрественото на границата, умишлено съм ги изключил от анализа. Но май ще трябва да се спра и на тях – нали претендирате, че признак на отбранителна тактика е разполагане на „основите части” зад частите на границата? И всъщност май съм попаднал на хубав за моята теза участък от фронта, защото ако СССР разполага непосредствено на границата 3 стрелкови дивизии, то зад тях в същия този участък има разгърнати (или разгръщащи се) 7 дивизии (!) плюс един полк, от които дивизии една мотосрелкова и две танкови. Мисля, че съотношението на силите е достатъчно правилно според вижданията на КГ125, за да приемем, че има отбранително построение на частите на РККА.

От своя страна Вермахтът разгръща в първия ешалон 12 дивизии, от които три танкови, а зад тях се разгръщат 5 дивизии, от които две моторизирани, а едната е SS-дивизия, чиято роля, ако не се лъжа в началния етап на войната е да установява сигурност в тила на новозавладените територии, а не да участва пряко в бойните действия.

[КГ125]

Добре, но:

1/ Ако РККА е оставила тези „празни” места от някакъв недостиг, то недостиг на какво е то? След като превъзходството й е пълно?

2/ Защо основните сили, в заетите места, са толкова напред? Това е покана за обкръжение?

3/ „Наситеността” на Вермахта, който е обаче както знаем с много по-малки сили, се дължи на по-високата му готовност – той все пак пръв напада.

4/ Едната дивизия е ЗАД другата, защото ще я подкрепя при нападение.

Но разбира се, всичко трябва да се изясни на голяма комбинирана карта – физическа и военна.

Тезата, че идеята е била да се запълни целия фронт е само предположение без основание – щом като едната дивизия е зад другата, то идеята е именно такава, а не обратната. Също и тезата за "кос удар отстрани" -може да е така, но може и да не е.

И пак - гледаме само отделни части, а трябва да се гледа цялото.

5/ Каква би трябвало да е конкретната ситуация при отбрана – големите петна в близост на границата трябва да са по-назад; летищата трябва да са по-назад; складовете, които на картата ги няма, също трябва да са по-назад. За конкретен отговор е нужно много по-подробна проверка и повече военни знания.

[resavsky]

Казус преповтаряш Исаев /който пише пълни глупости/без да си проверил фактите.Я виж къде е 25 танкова димизия на 22 юни в 3.30 часа.Нейният командир полковник Иван Черняховский добросъвестно си отваря при първите изстрели "червения пакет " и какво вижда там - план за настъпление към Тилзит и Кьонингсберг.Каква изненада.Полковник Черняховский за разлика от стотици други командири в РККА обаче успява да приведе плановете в изпъление,пробива немската отбрана и се придвижва на 25 километра навътре в германска територия.

[resavsky]

Документ:

Директива №3 НКО СССР от 22.06.41

1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза Тимошенко

Член Главного Военного Совета Маленков

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков

[lubo_juve]

Да зарежем за малко Суворов. Бих желал да попитам Казуса и Панцергренадира няколко нещица:

1. Каква теза поддържате?

1.1. Сталин е предполагал, че Вермахта ще нападне (от кога е предполагал);

1.2. Сталин не е предполагал, че Вермахта ще нападне.

Ако 1.1. Какво е предприел?Исаев разбира се е прав, че настъплението е по-добро от защитата, но всичките му примери са в конкретна ВОЕННА обстановка, не в условиятя на мир. Но даже във военна обстановка има много случаи, когато дълбоката отбрана спира и 5-кратно превъзхождащ противник. Даже да не го спре нападащия търпи огромни загуби. Това не се е случило през юни 41-ва, защо?

Ако 1.2. Що щот тези армии на границата, че и втори и трети ешалон?Първата светкавична война я провежда Жуков, а не германските генерали.

Казус отговори на тези въпроси.И се опитай да бъдеш малко лаконичен, а не да си разтягаш постовете до безкрай.

[Хърс Златния]

Леле, тва верно са хора без работа. Още дъвчат глупости.

Митак, успокой се байно? Темата приключи!

Ти, Панцера, ресав, Кагебейката и Резун загубихте. Да продължавате по-нататък, означава окончателно да станете за смях!

Нямате ли достойнство, бе хора?

Но даже във военна обстановка има много случаи, когато дълбоката отбрана спира и 5-кратно превъзхождащ противник. Даже да не го спре нападащия търпи огромни загуби. Това не се е случило през юни 41-ва, защо?

Митак, даже в Четвърто весело разбраха защо, но ти - не!!!

Като не искаш да разбереш, престани да питаш! Хората не могат постоянно да ти обясняват едно и също нещо и ти да продължаваш да ги питаш за това същото, само защото отговорът не ти харесва!!!

Мисля, че нито Казуса, нито който и да е тук, може да ти помогне.

Това, което не се е случило през юни 1941 г., не се е случило и през септември 1939 г. (Полша), не се е случило и през март 1940 г. (Норвегия, Дания), не се е случило и през юни 1940 г. (Франция), и не се е случило, също така и през март 1941 г (Балканите)!!!

Сега чат ли си? Загряваш ли?

Или Резун не е писал нищо по въпроса!

[КГ125]

Хърс, постът ти няма особен смисъл.

1/ Нищо не е приключило.

2/ Ситуацията с Франция и Полша е много по-различна от тази от 1941 г. Те нямат толкова техника и войски. Както по-горе беше казано, имат 51 дивизии срещу три пъти и половина повече съветски.

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

2/ Ситуацията с Франция и Полша е много по-различна от тази от 1941 г. Те нямат толкова техника и войски.

Аз няколко пъти попитах Ресав и теб за тази "ситуация", но отговор не получих. Да пробваме пак. Разбирам, че е трудничко, защото Резун не е писал нищо по въпроса, но все пак.......

1. Колко "по-различна" е ситуацията?

2. Твърдиш ли, чe германците, по време на офанзивата във Франция през юни 1940 г. са имали 3 или 4 пъти превъзходство в жива сила и техника над французите?!

Щото ако твърдиш такова нещо, значи 40 страници тук са изписани за тоя дето клати гората, КГ125!

И 400 страници да се изпишат все тая, приятелю........Ако ме разбираш, добре.

Макар че смехът е здраве........

[КГ125]

Ами ще видим какво превъзходство са имали ли имали ли са.

Наистина идеята да се сравнят данните и действията на западната кампания и през 1941 е много интересна.

51 западни дивизии са нанесли на немците няколко пъти повече загуби от 160 съветски; в пъти. При това, тези дивизии не са равни - няма танкови корпуси, няма такова количество бойна техника, какото противостои на немците от съветска страна.

[Panzergrenadier]

Темата приключи! Ти, Панцера, ресав, Кагебейката и Резун загубихте. Да продължавате по-нататък, означава окончателно да станете за смях! Нямате ли достойнство, бе хора?

Не става дума за достойнство. Полемиката никога няма да спре или поне няма да спре докато и двете страни в спора използват само второстепенни и косвени материали. Основни архивни документи липсват или поне се счита, че такива няма.

Знае се къде са материалите, които са необходими да решат спора веднъж завинаги – Руският държавен военен архив и РГАСПИ (Руският държавен архив по социално-политическа история). И двете страни в спора за харктера на съветското предвоенно планиране се ограничават с четирите докладни записки на името на И. Сталин и В. Молотов.

Хората, които имат достъп до тези архиви са сътрудниците на ГЩ, президентския ахив (бившия архив на Политбюро) и техните началници. Там лежат тонове неизследвани материали, ключови документи от които истината би се изяснила мигновенно, а ние обсъждаме няколко случайно изпаднали от контекста документи.

Ясно е, че казионните руски историци – антирезунисти не могат да приведат никакво доказателство от тези засекретени архиви в своя полза, иначе биха го направили. Единственото, което могат да направят е да крият тази информация от своите противници и да превръщат спора във фарсов, което пък е аргумент в полза на последните.

[Казуса]

Казус отговори на тези въпроси.И се опитай да бъдеш малко лаконичен, а не да си разтягаш постовете до безкрай.

Сталин е предполагал, че Вермахтът ще нападне. А това, че дълбоко ешалонирана отбрана спира многократно превъзхождащ я противник, не е правило, което да изключва РККА да е разгромена и без да се готви за агресивна война.

П. п. И ако ти е скучно да четеш дългите ми постове, не се напрягай. Не те карам.

[Казуса]

Казус преповтаряш Исаев /който пише пълни глупости/без да си проверил фактите.Я виж къде е 25 танкова димизия на 22 юни в 3.30 часа.Нейният командир полковник Иван Черняховский добросъвестно си отваря при първите изстрели "червения пакет " и какво вижда там - план за настъпление към Тилзит и Кьонингсберг.Каква изненада.Полковник Черняховский за разлика от стотици други командири в РККА обаче успява да приведе плановете в изпъление,пробива немската отбрана и се придвижва на 25 километра навътре в германска територия.

А, не - тук ти пишеш глупостите. Разглеждането на картата си е мое лично дело; както и анализът. Исаев няма нищо общо с последните ми постове.

Така че, ако обичаш, да си вземеш думите назад, гарнирайки с извинение. Не е достойно да обиждаш опонента.

И какво доказва една дивизия? За да стигнеш от частното към общото, ти трябват много повече от един пример. При моите анализи примерите ще бъдат многократно повече от твоя един.

[Казуса]

Добре, но:

1/ Ако РККА е оставила тези „празни” места от някакъв недостиг, то недостиг на какво е то? След като превъзходството й е пълно?

2/ Защо основните сили, в заетите места, са толкова напред? Това е покана за обкръжение?

3/ „Наситеността” на Вермахта, който е обаче както знаем с много по-малки сили, се дължи на по-високата му готовност – той все пак пръв напада.

4/ Едната дивизия е ЗАД другата, защото ще я подкрепя при нападение.

Но разбира се, всичко трябва да се изясни на голяма комбинирана карта – физическа и военна.

Тезата, че идеята е била да се запълни целия фронт е само предположение без основание – щом като едната дивизия е зад другата, то идеята е именно такава, а не обратната. Също и тезата за "кос удар отстрани" -може да е така, но може и да не е.

И пак - гледаме само отделни части, а трябва да се гледа цялото.

5/ Каква би трябвало да е конкретната ситуация при отбрана – големите петна в близост на границата трябва да са по-назад; летищата трябва да са по-назад; складовете, които на картата ги няма, също трябва да са по-назад. За конкретен отговор е нужно много по-подробна проверка и повече военни знания.

Отговори:

1. Кой твърди, че превъзхдството и е пълно? В какво се изразява това превъзходство?

2. Кои са тези "основни сили"? Каква част от дивизиите на РККА са на границата? Защо Вермахтът разполага "основните си сили" край самата граница? Това покана за обкръжение ли е?

3. Кой твърди, че са с много по-малки сили? С колко човека по-малко?

4. Нали ти твърдеше, че при отбранителна тактика, трябва да има дълбоко ешалониране, т. е. една дивизия да е зад другата. И при нападение ли е пак така?

Но разбира се, аз гледам и физическите особености на картата - познавам добре географията на Европа, а и самата карта е физическа. Не разбирам, какво те притеснява.

Да, ще разгледам всичко общо.

5. Да, по-големите петна между дивизиите са по-дълбоко в територията на СССР. Тези между дивизиите край границата са най-малки и най-разредени.

Какво разбираш под това, летищата да са по-назад? Има летища из цялата територия на европейска СССР, в това число и на стотици километри от границата с Германия. При това немалък брой.

[resavsky]

Приятелю и откъде разглеждайки картата взе точната численост на съответните германски и съветски дивизии.Та успя и да не забележиш два съветски механизирани корпуса с 1 600 танка.

[КГ125]

Отговори:

1. Кой твърди, че превъзхдството и е пълно? В какво се изразява това превъзходство?

2. Кои са тези "основни сили"? Каква част от дивизиите на РККА са на границата? Защо Вермахтът разполага "основните си сили" край самата граница? Това покана за обкръжение ли е?

3. Кой твърди, че са с много по-малки сили? С колко човека по-малко?

4. Нали ти твърдеше, че при отбранителна тактика, трябва да има дълбоко ешалониране, т. е. една дивизия да е зад другата. И при нападение ли е пак така?

Но разбира се, аз гледам и физическите особености на картата - познавам добре географията на Европа, а и самата карта е физическа. Не разбирам, какво те притеснява.

Да, ще разгледам всичко общо.

5. Да, по-големите петна между дивизиите са по-дълбоко в територията на СССР. Тези между дивизиите край границата са най-малки и най-разредени.

Какво разбираш под това, летищата да са по-назад? Има летища из цялата територия на европейска СССР, в това число и на стотици километри от границата с Германия. При това немалък брой.

1. Аз. Ами в бойна техника и личен състав. Особено в самолети и танкове. Как беше 3900/14 000 за танковете, т.е. 4.3 пъти; 3000/12000 за самолетите, т.е. 4 пъти;

В огневи залп пък превъзходството е още по-голямо.

Ако това не е хайде не пълно, но достатъчно превъзходство, особено ако се дислоцират силите за отбрана, здраве му кажи.

2.Ами на картата ясно се вижда къде са силите. Приблизително аналогично са разположени и немските, по същата причина - гласят се да нападат.

3. Сега ще се връщаме на броя танкове и жива сила ли?

4. Да, аз твърдя, че при отбраната основните сили трябва да са заели позиции за отбрана. Нещо, което не виждаме изобщо. Виждаме заповеди за нападение, нападение и пак нападение. За проникване и това е. Черняховски и други така правят, нали?

Нищо не ме притеснява, просто трябва да се сравни местността с разположението на силите и ще се види защо има такива празни места. Като че ли ги канят да нападат..

5. също

Самолетите, самолетите къде са? Не се изразих точно. за един ден 10% от самолетите се губят... Това е направо супер организирана отбрана.

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[Казуса]

Приятелю и откъде разглеждайки картата взе точната численост на съответните германски и съветски дивизии.Та успя и да не забележиш два съветски механизирани корпуса с 1 600 танка.

Пише ги на самата карта.

Къде са тези корпуси?

[resavsky]

Ами явно на самата граница щом успяват да влязат в бой с 4 немска танкова група още сутринта на 22 юни.Има и два въздушно десантни корпуса които са принудени да влязат на бърза ръка в бой като обикновени пехотни дивизии/ тези корупси са си тема за отделна дискусия/.Те май също липсват на картата.Въобще няма смисъл да се кьоросваш по картата след като има предостатъчно документи за числеността на съветската и германската групировка.Картите не винаги са коректни.

[Казуса]

1. Аз. Ами в бойна техника и личен състав. Особено в самолети и танкове. Как беше 3900/14 000 за танковете, т.е. 4.3 пъти; 3000/12000 за самолетите, т.е. 4 пъти;

В огневи залп пък превъзходството е още по-голямо.

Ако това не е хайде не пълно, но достатъчно превъзходство, особено ако се дислоцират силите за отбрана, здраве му кажи.

2.Ами на картата ясно се вижда къде са силите. Приблизително аналогично са разположени и немските, по същата причина - гласят се да нападат.

3. Сега ще се връщаме на броя танкове и жива сила ли?

4. Да, аз твърдя, че при отбраната основните сили трябва да са заели позиции за отбрана. Нещо, което не виждаме изобщо. Виждаме заповеди за нападение, нападение и пак нападение. За проникване и това е. Черняховски и други така правят, нали?

Нищо не ме притеснява, просто трябва да се сравни местността с разположението на силите и ще се види защо има такива празни места. Като че ли ги канят да нападат..

5. също

Самолетите, самолетите къде са? Не се изразих точно. за един ден 10% от самолетите се губят... Това е направо супер организирана отбрана.

Ледът се пропуква, уважаеми съдебни заседатели, ледът се пропуква!

1. Началото е добро. Корекцията от "пълно" в "достатъчно" е много хубаво. Вече не чуваме маршируващите "suvoroff"-ски дроиди под звуците на "Имперския марш".

Нека да те информирам нещо - Русия е имала най-голямата армия, преди се превърне в СССР. Не мислиш ли, че това е добра предпоставка РККА да е по-многчислена от Вермахта и през 40-те години?

2. Не са разположени аналогично. Докато при Вермахта по-голямата част от дивизиите са на първа линия, при РККА - точно обратното - по-голямата част са разгърнати дълбочинно. Вижда се с просто око. Ако искаш да поспорим, хайде да броим, а?

Има качествена разлика между двете построения. Разлика в широчината на фронта за всяка отделна дивизия, разлика в дълбочинното построение, разлика в местоположението на танковите и механизирани дивизии спрямо стрелковите/ пехотините дивизии.

3. Няма смисъл да се връщаме. Поне се радвам, че приказките за прегазените 24 000 танка не се споменават. Цифрата 14 000 много те издигна в очите ми

4. Какво общо има "позицията за отбрана" със "заповедите за нападение"? Това са две различни категории. А при това аз продължавам да твърдя, че както навсякъде другаде по това време в Европа, и в СССР господства разбирането, че атаката е най-добрата защита.

5. И с летищата ще се занимая. Апропо - преброих 39(38) дивизии плюс един полк от РККА, разположени непосредствено край границата в пряк конктант с противостоящи им на не повече от 20-30 км дивизии на Оста. С оглед на общия брой дивизии, дали преценяваш крайграничните дивизии като "основни сили" на РККА ?

[Казуса]

Ами явно на самата граница щом успяват да влязат в бой с 4 немска танкова група още сутринта на 22 юни.Има и два въздушно десантни корпуса които са принудени да влязат на бърза ръка в бой като обикновени пехотни дивизии/ тези корупси са си тема за отделна дискусия/.Те май също липсват на картата.Въобще няма смисъл да се кьоросваш по картата след като има предостатъчно документи за числеността на съветската и германската групировка.Картите не винаги са коректни.

Щом картата е некоректна, дай друга.

Аз не се интересувам от корпусите и общите смятания, кьоравейки се в картата. Интересувам се от построението - от моментната снимка, за да се опитам да направя извод, дали вие сте прави, твърдейки, че на тази карта "се виждат две агресивно настроени армии".

А сутринта на 22 юни е след повече от 24 часа от среднощното нападението на Германия. Достатъчно време, за да се преодолеят няколко десетки километра (колко?), за да се достигне до фронта. Интересно, защо се споменава, че в бой влизат танковите корпуси, а не стрелкови подразделения? Най-вероятно заради това, че за 24 часа не могат да изминат достатъчно дълъг път. Съгласен ли си?

[КГ125]

Самолети от новите типове до 22.6. постъпили "само" 2730. (МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2)

Това на фона на 3000 и нещо общо немски...

Я па тука какво се казва в едно донесение - че 50% от самолетите са унищожени на земята в първия ден.

Вярно ли е? Макар, че такива общи донесения без цифри...

Ако да, какво правят тия самолети в досега на противника???

Ако не - за какъв дявол са се публикували фалшиви донесения???