Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Щом картата е некоректна, дай друга.

Аз не се интересувам от корпусите и общите смятания, кьоравейки се в картата. Интересувам се от построението - от моментната снимка, за да се опитам да направя извод, дали вие сте прави, твърдейки, че на тази карта "се виждат две агресивно настроени армии".

Ами като я гледам и гледам цялата виждам точно един плътен ред дивизии, наредени от двете страни, на определени места подсилени с крупни танкови поделение - дивизии и корпуси от съветска страна.... И втори ешелон на съв. части на определени места отзад, и съответно аналогична картина от немска страна...

За коя карта казваш, че е физическа, къде е релефа, блатата, планининте, и пр.?

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[Казуса]

Ами явно на самата граница щом успяват да влязат в бой с 4 немска танкова група още сутринта на 22 юни.Има и два въздушно десантни корпуса които са принудени да влязат на бърза ръка в бой като обикновени пехотни дивизии/ тези корупси са си тема за отделна дискусия/.Те май също липсват на картата.Въобще няма смисъл да се кьоросваш по картата след като има предостатъчно документи за числеността на съветската и германската групировка.Картите не винаги са коректни.

Щом картата е некоректна, дай друга.

Аз не се интересувам от корпусите и общите смятания, кьоравейки се в картата. Интересувам се от построението - от моментната снимка, за да се опитам да направя извод, дали вие сте прави, твърдейки, че на тази карта "се виждат две агресивно настроени армии".

А сутринта на 22 юни е след няколко часа от среднощното нападениет на Германия. Достатъчно време, за да се преодолеят няколко десетки километра (колко?), за да се достигне до фронта. Интересно, защо се споменава, че в бой влизат танковите корпуси, а не стрелкови подразделения? Най-вероятно заради това, че за няколко не могат да се придвижат достатъчно. Съгласен ли си?

[КГ125]

Не - в бой влиза всеки, когото противника нападне. Например кавалерийската 36-та дивизия, и др. Частите, които са отдалечени, опитват да тръгнат напред, но настава страховите объркване, добре описано от Марк Солонин тука. http://solonin.org/show.php?show=content&a...3&type=book

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[Казуса]

Ами като я гледам и гледам цялата виждам точно един плътен ред дивизии, наредени от двете страни, на определени места подсилени с крупни танкови поделение - дивизии и корпуси от съветска страна.... И втори ешелон на съв. части на определени места отзад, и съответно аналогична картина от немска страна...

За коя карта казваш, че е физическа, къде е релефа, блатата, планининте, и пр.?

Разгледай я по-детайлно. В общата картина детайлите се губят. Като се задълбочиш, ще забележиш това, за което аз пиша:

1. Широчина на фронта за отделната дивизия.

2. Разстояние между две съседни дивизии.

3. Разположение на танковите, механизираните/ моторизираните и кавалерийските дивизии спрямо стелковите/ пехотните.

4. Проценто съотношение между дивизиите, разположени непосредствено край границата, дивизиите разположени зад първите и дивизиите, разположени в дълбочина на съотвената страна.

Вгледай се в картата - не е класическата географска карта, но планините са нарисувани с полусенки. Имаш изобразени водоемите, пътищата. Може би е недостатък, че не се изобразени Припятските блата, но аз си ги знам, къде са Иначе няма какъв релеф да търсиш в широкото руско поле - всичко е равно, равно, а картата е достатъчно едромащабна, за да се виждат отделните гори и прочие по-дребни обекти.

[Казуса]

Не - в бой влиза всеки, когото противника нападне. Например кавалерийската 36-та дивизия, и др. Частите, които са отдалечени, опитват да тръгнат напред, но настава страховите объркване, добре описано от Марк Солонин тука. http://solonin.org/show.php?show=content&a...3&type=book

Кавалерийските дивизии, също като танковите и механизираните, са бързоподвижни

[КГ125]

Знаеш ли само колко информация се губи при нанасянето на тия кръгчета означаващи дивизии.

Както и да го гледаме, вижда се струпването на границата.

Я виж само положението в Карпатска Украйна? От двете страни на Карпатита - пълно е със съв. дивизии а немци има почти никакви.

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[Казуса]

Знаеш ли само колко информация се губи при нанасянето на тия кръгчета означаващи дивизии.

Както и да го гледаме, вижда се струпването на границата.

Ааа, не съм съгласен!

Много повече информация се губи, когато нещата не се разбиват детайлно. Ето сега този пример с една кавалерйска, два танкови корпуса (аз на картата в 100-километровата зона от границата виждам обозначени само дивизии, но не и корпуси) и така нататък не могат да бъдат критерий за цялостна оценка. Или например, като се обобщи, че СССР има 24 000 танка, обаче се пропуска детайла, че на 22 юни 1941 г. на западната граница се намират 14 000 танка. А този детайл, съгласи се, е важен.

Между другото един от похватите на манипулацията е да се изкара някой отделен случай и да се отклони вниманието от цялостната картина. Например: тръгва скандал "Галерия" и проблемите в министерствата на здравеопазването и на образванието остават неосветени. Или например тече сводка за събитията на фронта и говорителят с бодър глас говори за млад последовател на Матросов, който с две ръчни гранати тръгнал срещу цял полк от немски танкове и успял да ги спре за цели 6 часа. А в същото време фронтовете се разпадат и всеки ден немците се придвижват с по 30 километра навътре в страната. Така че един разказ за случващото се в една кавалерийска дивизия в дните на първите военни действия, в никакъв случай не може да ни даде обективна картина. Нека видим, какво става по целия фронт и тогава да се опитваме да даваме заключения и оценки.

Както и да го гледаме, вижда се струпването на границата.

Разбира се, че се вижда струпване на границата. Само че нали ни интересува главният въпрос: готвел ли е нападение СССР или се е готвел за отбрана? Самата констатация, че има струпване на войскови части, не ни дава нищо като информация, която да разреши въпроса в едната или другата посока. Виж - детайлното вглеждане дава някои доста интересни данни

[КГ125]

Кавалерийските дивизии, също като танковите и механизираните, са бързоподвижни

Да, ама 36-та дивизия е бомбардирана в първия час на нападението а унищожена до крак при опита й да контратакува немските колони сутринта на 22.юни на разсъмване.

Танковете й така и не успяват да излязат от парка и биват унищожени там.

[Казуса]

Я виж само положението в Карпатска Украйна? От двете страни на Карпатита - пълно е със съв. дивизии а немци има почти никакви.

Точно така! Вермахтът правилно е преценил, че Карпатите са достатъчно голямо фортификационно препяствие за РККА (а и изобщо за настъпателна операция) и го пропуска, съсредоточавайки сили на останалите фронтове (Виждаш ли полусенките - така са изобразени планините на тази карта). Така немците ги използват като естествен щит, който да прикрие фланга на настъпващите от север немски части.

Същото, апропо, прави Франция с Ардените, защото те са били считани за непреодолими и са били приемани като естествено профължение на линията "Мажино". Разликата между двете преценки я знаете всички

В края на краищата тези съветски дивизии край Карпатите се оказват напълно безполезни с това си разположение.

[Казуса]

Да, ама 36-та дивизия е бомбардирана в първия час на нападението а унищожена до крак при опита й да контратакува немските колони сутринта на 22.юни на разсъмване.

Танковете й така и не успяват да излязат от парка и биват унищожени там.

Странно. За тази дивизия в интернет откривам това: Расформирована 6.07.41 г. http://www.rkka.ru/cavalry/30/036_kd.html

И веднага, като един убеден анти-"suvoroff"-ист, в мен се загнездва червейчето на съмнението, че това е "дивизия-фантом, разгромена от Вермахта"...

Някой с повече инфо?

В посочения по-горе линк не мога да открия, къде му е текстът за въпросната дивизия...

П. п. А между другото съгласно картата на 22 юни дивизията се намира на точно сто километра от границата...

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=62266

накрая е за разгрома

затова е и разформирована, защото я няма; избита е почти до крак. Точно във Волоковиск. Просто 15 дни след унищожението й са я заличили от списъците.

Гледаш ли какви оскъдни, никакви данни се публикуват? Защо, защо? /както би попитал един приятел от този форум/

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[КГ125]

Точно така! Вермахтът правилно е преценил, че Карпатите са достатъчно голямо фортификационно препяствие за РККА (а и изобщо за настъпателна операция) и го пропуска, съсредоточавайки сили на останалите фронтове (Виждаш ли полусенките - така са изобразени планините на тази карта). Така немците ги използват като естествен щит, който да прикрие фланга на настъпващите от север немски части.

Същото, апропо, прави Франция с Ардените, защото те са били считани за непреодолими и са били приемани като естествено профължение на линията "Мажино". Разликата между двете преценки я знаете всички

В края на краищата тези съветски дивизии край Карпатите се оказват напълно безполезни с това си разположение.

Значи немците, които ще нападат, я ползват за естествен щит, а руснаците, които ще се отбраняват, кой знае защо държат войска там? За какво им е? за да се отбранява с такива мощни сили от евентуално преминаващия Карпатите Вермахт?

Тогава за какъв дявол го чака в полето и то в този вид?

Танкови дивизии броя 3, механизирани дивизии, пехотни стрелковие 5 и 2 механизирани срещу една планина.

Тази част от картата определено заслужава внимание. Танкови дивизии в подножието на планина.... Хм.

Редактирано Август 9, 2009 от КГ125

[resavsky]

Казус точна карта не съм виждал честно казано.Мнозина са се опитвали да правят но винаги са доускали грешки/става въпрос преди всичко за съветската страна/.Никой не знае например точния брой на дивизиите на НКВД разположени в близост до границата.Затова предпочитам да се доверя на документи.Които хич не са малко.

[aprilz]

http://www.youtube.com/watch?v=cwmSThFEc1k...feature=related

GM FORD IBM работят за хитлер, хенри форд дори е получил от хитлер герб за своята дейност. хитлер бил чел от форд за да напише маин кампф.

[Хърс Златния]

Кагебейка, не ми бегай по тъч линията. За трети път питам теб и другите, дали грешни пари да четат глупостите на Резун:

Какво е било съотношението между германските сили и англо-френските войски във Франция през май- юни 1940 г? 4 към 1 в полза на германците ли?

Аз зная отговора на този въпрос. Очевидно, обаче, както в случая с оня Протокол, ти не го знаеш.

Предупредих те, че по-нататъшната дискусия ще Ви направи окончателно за смях! Но виждам, че това не ви вълнува особено.

[resavsky]

Публикиувах Директива №3 от 22 юни но нито Хърс нито Казуса и обърнаха внимание.На 22 юни РККА минава в настъпление /или поне се опитва/ и това ясно показва за каква война се е готвила.

[Казуса]

Публикиувах Директива №3 от 22 юни но нито Хърс нито Казуса и обърнаха внимание.На 22 юни РККА минава в настъпление /или поне се опитва/ и това ясно показва за каква война се е готвила.

Разбира се, че е ясно за каква война се е готвила РККА. Няма нужда да публикуваш каквата и да било Директива. Можем просто да погледнем в "нормативната база" на Червената армия.

В ПУ-39 четем:

"2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

... Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага."

С оглед на гореизложеното, не мислиш ли, че поведението на РККА е напълно според предварително заплануваното?

Директивата от 22 юни, издадена след нападението, е напълно в духа и философията на ПУ-39. След като полевият устав е съставян от същите хора, издали и Директивата, ти сериозно ли очакваш, че тя ще има някакво различно звучене? Има ли нужда изобщо да обръщаме внимание на тази Директива и изсмуканите от пръстите изводи за агресивни намерения?

[resavsky]

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Това ако не са агресвни намерения.В идеологията на СССР агресора винаги е друг.Да речем Финландия в 1939 г.А инвазията в Полша през 1939 г. официално е оформена като оформена като "Освободителен поход".

[Казуса]

Значи немците, които ще нападат, я ползват за естествен щит, а руснаците, които ще се отбраняват, кой знае защо държат войска там? За какво им е? за да се отбранява с такива мощни сили от евентуално преминаващия Карпатите Вермахт?

Тогава за какъв дявол го чака в полето и то в този вид?

Танкови дивизии броя 3, механизирани дивизии, пехотни стрелковие 5 и 2 механизирани срещу една планина.

Тази част от картата определено заслужава внимание. Танкови дивизии в подножието на планина.... Хм.

Ето, виждаш ли, до какви интересни разсъждения и до какви интересни въпроси достигаш, задълбочавайки се в картата Твоят стил на дискусия е със затрупване на съперника с голямо количество въпроси, по възможност сочещи към единствено възможен отговор, а тезата ти се осонвава на създаване на съмнение и неяснота и така прехвърляш доказателствената теза на опонента. Това е характерно поведение на защитата при наказателните дела: един от основните пройоми и стратегическо поведение е да се разруши увереността в тезата на обвинението, като се създаде убеждението в съда, че има вероятност (малка или голяма) обективната истина да е различна от твърдяната от обивнението.

Ние обаче не сме наказателен съд и всеки трябва да доказва твърденията си сам.

Та за Карпатите и унгаро-съветската граница. Действително, защо е било разположено толкова значително количество дивизии на една "мъртва точка" от фронта, която в първите дни на войната остава далеч от големите сблъсъци, е въпрос, който може да бъде поставян преди всичко на ръководството на РККА.

При отбранителна тактита армията се стреми да покрие максимално фронта, "запушвайки" по възможност всички възможни направления на главния удар. Докато нападащата армия има привилегията да избира бъдещия театър на военните действия и следователно също, и привилегията да остави определени участци от фронта без голямо насищане - за тези участъци, където се предвижда да има тишина и спокойствие

От друга страна прави влечатление, че има доста подвижни съединения в този район (похвално е, че си започнал да се вглеждаш и да ги броиш). Затова си мисля, че те са разположени там, също с цел Карпатите да им послужат като опора и прикритие. Но са там, не за да нападат, а да подкрепят първите линии при евентуална агресия от страна на Вермахта. Тоест те са продължение на дълбоко ешалонирана отбрана на РККА - на север при Лвов и на юг при Северна Буковина. С тази разлика, че ешалонирането не върви навътре в територията на страната, а съответно в посока юг и север.

Като, разбира се, се отчита и опасността от нападение през Карпатите дотолкова, доколкото РККА са имали разузнавателни данни, че срещу тях има сами румъснки части на около 140 км. - и то в равнините на Трансилвания.

[Казуса]

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Това ако не са агресвни намерения.В идеологията на СССР агресора винаги е друг.Да речем Финландия в 1939 г.А инвазията в Полша през 1939 г. официално е оформена като оформена като "Освободителен поход".

Странно защо пропускате подчиненото изречение "если враг навяжет нам войну" и логическата му връзка с останалата част на смислово единство на сложното изречение.

По същия начин - както Дявола Евангелието разсъждавате и върху "Съображенията", изпускайки началната му част, в която се говори за потенциалната опасност Германия да нападне със стотици дивизии СССР. И след като сметнете, колко съветски дивизии са се предвиждали да се разгърнат край границата, тържествено плесвате с молив по тефтера и казвате: "Ето, виждате ли, колко агресивен е СССР? Цели 200-300 дивизии срещу бедния Хитлер, на който не му оставало нищо друго, освен да нападне агресивния Сталин!"

[resavsky]

Абе Казус ти четеш ли какво пиша?Нима Финландия и Полша нападат СССР?

[Казуса]

Абе Казус ти четеш ли какво пиша?Нима Финландия и Полша нападат СССР?

А какво общо имат Финладия и Полша с ПУ-39?

Нима Германия напада СССР?

Отдалечаваш се от предмета на дискусията. Говорехме за Директивата, сега премина Финалдия и Полша... не виждам, как войните срещу тези страни доказват каквото и да било, свързано с Дикректива, издадена след нападението на Германия...

[resavsky]

Прочети постовете ми и тогава пиши.Или по добре изгледай едни клипчета които пуснах преди известно време в дискусията.Тогава може и да разбереш какво означава "Если враг навяжет нам войну" и какво общо има с Финландия и Полша.

[КГ125]

Кагебейка, не ми бегай по тъч линията. За трети път питам теб и другите, дали грешни пари да четат глупостите на Резун:

Какво е било съотношението между германските сили и англо-френските войски във Франция през май- юни 1940 г? 4 към 1 в полза на германците ли?

Аз зная отговора на този въпрос. Очевидно, обаче, както в случая с оня Протокол, ти не го знаеш.

Предупредих те, че по-нататъшната дискусия ще Ви направи окончателно за смях! Но виждам, че това не ви вълнува особено.

Ти, такова.... не предупреждавай много и не бързай с оценките.

Общо западните сили имат 135 дивизии, а реално успелите да повоюват с немците са 51. Тези 51 дивизии нанасят, преди да бъдат разгромени, на немците неколкократно по-големи загуби, отколкото РККА в състав 170 дивизии и със смазващо превъзходство в техника и сериозно в жива сила.

ПП

Темата за това кой какзво знае, но не го публикува ли е?

[КГ125]

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Това ако не са агресвни намерения.В идеологията на СССР агресора винаги е друг.Да речем Финландия в 1939 г.А инвазията в Полша през 1939 г. официално е оформена като оформена като "Освободителен поход".

Е то оставаше да не напишат - ако врагът ни нападне, а да напишат - ако решим да нападнем. Естествено е, че ще винаги се казва : "если завтра война, то ..... "