Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

1/ .... Или например, като се обобщи, че СССР има 24 000 танка, обаче се пропуска детайла, че на 22 юни 1941 г. на западната граница се намират 14 000 танка. А този детайл, съгласи се, е важен.

2/ ..... Между другото един от похватите на манипулацията е да се изкара някой отделен случай и да се отклони вниманието от цялостната картина.

... Така че един разказ за случващото се в една кавалерийска дивизия в дните на първите военни действия, в никакъв случай не може да ни даде обективна картина. Нека видим, какво става по целия фронт и тогава да се опитваме да даваме заключения и оценки.

3/ ...Разбира се, че се вижда струпване на границата. Само че нали ни интересува главният въпрос: готвел ли е нападение СССР или се е готвел за отбрана? Самата констатация, че има струпване на войскови части, не ни дава нищо като информация, която да разреши въпроса в едната или другата посока. Виж - детайлното вглеждане дава някои доста интересни данни

1/ Има си хас да не е важен; Да, 14 000. (БТВ и сотаналите 10 000 не са много далеч от фронта )И като се има предвид, че не са успели да се отбранят срещу няма и 4000 от немска страна, какво говори това за "отбранителната" им позиция?

2/ Точно за това ти казвам да не гледаш картата парче по парче, а и в цялост.

3/ Именно - самото струпване не може да ни даде информация. Но КАК са струпани вече може. Защо 165 "построени за отбрана" дивизии не можаха да нанесат на немците загуба, поне равна на 51-та много по-слабо въоръжени западни дивизии? Защо 14 000 танка не можаха да се справят с 3500? Когато по сите бойни правила един танк успешно се отбранява срещу 3? Хайде нека е срещу 2. Или не, нека е срещу един. Значи 14 000 танка трябва да могат да спрат 14 000 танка. Що не можаха, ами 4000 танка, и то с несравнимо по-малка огнева мощ и с минимални загуби ги попиляха?

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[КГ125]

Ето, виждаш ли, до какви интересни разсъждения и до какви интересни въпроси достигаш, задълбочавайки се в картата Твоят стил на дискусия е със затрупване на съперника с голямо количество въпроси, по възможност сочещи към единствено възможен отговор, а тезата ти се осонвава на създаване на съмнение и неяснота и така прехвърляш доказателствената теза на опонента. Това е характерно поведение на защитата при наказателните дела: един от основните пройоми и стратегическо поведение е да се разруши увереността в тезата на обвинението, като се създаде убеждението в съда, че има вероятност (малка или голяма) обективната истина да е различна от твърдяната от обивнението.

Ние обаче не сме наказателен съд и всеки трябва да доказва твърденията си сам.

Та за Карпатите и унгаро-съветската граница. Действително, защо е било разположено толкова значително количество дивизии на една "мъртва точка" от фронта, която в първите дни на войната остава далеч от големите сблъсъци, е въпрос, който може да бъде поставян преди всичко на ръководството на РККА.

При отбранителна тактита армията се стреми да покрие максимално фронта, "запушвайки" по възможност всички възможни направления на главния удар. Докато нападащата армия има привилегията да избира бъдещия театър на военните действия и следователно също, и привилегията да остави определени участци от фронта без голямо насищане - за тези участъци, където се предвижда да има тишина и спокойствие

От друга страна прави влечатление, че има доста подвижни съединения в този район (похвално е, че си започнал да се вглеждаш и да ги броиш). Затова си мисля, че те са разположени там, също с цел Карпатите да им послужат като опора и прикритие. Но са там, не за да нападат, а да подкрепят първите линии при евентуална агресия от страна на Вермахта. Тоест те са продължение на дълбоко ешалонирана отбрана на РККА - на север при Лвов и на юг при Северна Буковина. С тази разлика, че ешалонирането не върви навътре в територията на страната, а съответно в посока юг и север.

Като, разбира се, се отчита и опасността от нападение през Карпатите дотолкова, доколкото РККА са имали разузнавателни данни, че срещу тях има сами румъснки части на около 140 км. - и то в равнините на Трансилвания.

Хайде сега да не се отклоняваме от съществото. Това, което ти правиш пък, е друг похват - концентрация въпрху една част от предмета на делото, придаването чрез нея на нейните характеристики на цялото и така изкрияваване на същността на цялостния предмет.

Любопитен начин за "запушване на фронта" - вместо да заеме планината и да разположи много по-малки сили за отбрана в проходите ипр., защото една планина е мечта за отбраняващия се, СССР чака зад планината с танкови дивзии. Какво ще правят те, ако врагът вземе,че мине? Ще влязат да воюват в планината или ще го чакат да нахлуе в полето. ОК, ако ще го чакат на нахлуе в полето, какво стана с дълбокото проникване? А да влезеш с танкви дивзии в планина и да воюваш там - - брррррр. През планината танковете могат да минат само...... в поход.

Има разбира се специфики на танковия бой в планинско-гориста местност, даже по случайност съм ги видял отблизо, обаче то не става с цели танкови дивизии. Ами ако съветските са стояли там за да ПРЕМИНАТ Карпатите, зад които както виждаме няма друго почти, освен летища?

Съществен въпрос: Какви са отбранителните мероприятия на РККА в навечерието на 22.юни. ПОНЕ ЕДИН ТАНК ОКОПАН ЛИ Е?

пп

Ешелониране на отбраната в посока СЕВЕР/ЮГ при враг който ще напада в посока запад/изток ................

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[resavsky]

За танковете които не са били по границата:значи до 24 -25 юни абсолютно всички механизирани кропуси на РККА влизат в боя.Което ще рече че на била при Урал,поволжието или Средна Азия.Това са силите от втория и третия стратегически ешалон които са предназначени да развият в дълбочина удара срещу капиталистическия Запад.14 000 танка да разбият силите на германците и техните съюзници по границата са повече от достатъчни.

[КГ125]

Именно. Ако обаче са взети поне минимални мерки за използването им в отбрана. Немците щяха да се разбият като вълна в бряг. Това не е западна европа с техните минимални и нескопосани танкови сили.

[Хърс Златния]

Ти, такова.... не предупреждавай много и не бързай с оценките.

Общо западните сили имат 135 дивизии, а реално успелите да повоюват с немците са 51. Тези 51 дивизии нанасят, преди да бъдат разгромени, на немците неколкократно по-големи загуби, отколкото РККА в състав 170 дивизии и със смазващо превъзходство в техника и сериозно в жива сила.

както очаквах, отново тука НЕМА НИКОЙ!

За последен път те питам - теб и всички фенове на Резун - Какво е съотношението на силите във Франция през май - юни 1940 г.? 4 към 1 в полза на немците ли е?! щот те влизат в Париж, а не французите и англичаните в Берлин?

Чекам! Не можеш да коментираш големи неща, когато имаш малки знания, Кагебейка! Просто не фърфи!

[КГ125]

Е дай да го видим това съотношение 4:1 в полза на немците ли е или не е? Стига пита такъв. Формулирай теза като човек.

[mitaca]

както очаквах, отново тука НЕМА НИКОЙ!

За последен път те питам - теб и всички фенове на Резун - Какво е съотношението на силите във Франция през май - юни 1940 г.? 4 към 1 в полза на немците ли е?! щот те влизат в Париж, а не французите и англичаните в Берлин?

Чекам! Не можеш да коментираш големи неща, когато имаш малки знания, Кагебейка! Просто не фърфи!

Мамин златен Хърс, темата не е за кампанията на Вермахта във Франция. Но ще ти отговоря. Съотношението не е било 1 към 3, НО не Германия обявява война на Франция, а обратното. Ти за "Странната война" чувал ли си? А защо е странна? Именно, защото Англия и Франция обявяват война, а не воюват. Хитлер не желае тази война, нещо повече не я очаква. Той не може да атакува и на изток с/у Полша и на запад. Когато свършва с Полша и разбира, че няма шанс да се споразумее с британците, чак тогава тръгва, но и той не е очаквал такава развръзка. А развръзката е такава, защото освен, че Франция не е готова за война (Франция изостава с една война - Шарл дьо Гол), тя не изка да воюва. Даже когато фронта е разсечен Франция може да се съпротивлява и то с успех, но липсва не само воля (политическа и военна), а и желание. Пишат го всички френски военни историци, както и Дьо Гол.

[resavsky]

Хърски как си го представяш француците да победят като залагат на пенсионери / в буквалния смисъл на думата/ като като Гамелен,Вейган и Петен с обща възраст 250 години.Които не са мръднали нито на йота в разбиранията си от времето на ПСВ.А от другата страна Манщайи и Гудериан.Нали си спомянш че някой беше казал че кадрите решават всичко.

П.П. Винаги съм си задавал въпроса какво би станало ако някой енергичен френски командир се беше сетил да свали част от войските на "Мажино" и да удари във фланг германските сили настъпващи пред Ардените.Но пък 79 годишният Вейган /който при това се намира в Сирия към момента на назначението си за командващ/ трудно би могъл да свърши подобно нещо.Дори да си го помисли.

[КГ125]

Натам ли биеш, Хърс, че и в двете кампании немските победи са резултат на грешки на противника, а не на сили и техника? Логично, логично. На пръв поглед обаче, защото между двете ситуации има много разлики. В основни линии се състоят в голямото количествено превишение на техниката на РККА. Французите иангличаните имат приблизително равни сили с немците, превъзхождат ги в техника,

1/ обаче това превъзходство не може да се мери със съветското.

2/ Режимът във Франия е мек, либерален и разпуснат и може да се отъждестви с "Безкрайния празник" на Хемингуей; нивото на подготовка и дисциплина в армията не може да се сравни със съветското, където година преди 41 бойците правят /или се опитват/ марш на скок от по 60-70 км. дневно....

3/ Никой не ще да воюва истински и затова имаме Странна война;

4/ Митака ясно посочи как 79 годишни хора командват армии. Гамелен например какво струва?

5/ Английския корпус и тойне гори от желание пак да почва Вердюн.

6/ Франция слага всичко в линията Мажино и не й пука за останалото. Такива като де Гол, които имат идея какво да правят с танковете, никой не ги слуша, защото беловласите старци не чуват вече..

Има ли Франция танкови корпуси? Дивизии?

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[КГ125]

Реплика на английския министър на отбраната към депутат, който иска да се бомбардират немски горски пояси със запалителни бомби през 1940 г.

"Но, сър, това е частна собственост! Вие така ще поискате да бомбардирам и Рур!"

Това по повод на странната война.

[resavsky]

Интересено филмче

[КГ125]

Интересна теза - според авторите - генералите са прошляпали войната....

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[resavsky]

Е все някой трябва да бъде виновен.Иначе е по интересно че признават къде са складовете към 22 юни.Но са виновни генералите - идиоти.По интересно беше защо отхвърлиха версията на Суворов / с две изречения/.Армията не била готова и икономиката не била погдотвена за война.Това за икономиката е меко казано комично.Същата икономика за четири години работа при фантастично трудни условия и загуба на 90 процента от инфраструктурата произвежда огромно количство оръжие осигурило победата във войната.А за подготовката на армията за войната - ако да произведеш 24 000 танка и 14 000 самолета не е готовност за войната ........

[Хърс Златния]

Ц, ц, цезнурирано...

Мамин златен Хърс, темата не е за кампанията на Вермахта във Франция. Но ще ти отговоря. Съотношението не е било 1 към 3, НО не Германия обявява война на Франция, а обратното.

Айдааа. Съотношението не било 3 към 1?! И въпреки това немците у Париж! Че как става така? Нали, според корифеите в този форум французите не само че трябвало да задържат Хитлер, но и да го разбият - как беше като "вълнолом вълна". Ама те не го разбили! Но затова пък руснаците требвали да го попилеят веднагически! Щот Резун бил рекъл! Смех, баби, смех на парцали! Не сериозно, измислете нещо друго. Или направете справка при Резун. Днес му гледах книгите в една книжарница - заемат почти цял рафт - цял рафт с глупости - сигурно са не по-малко от 12 - 13 парчета.

Фактът, че именно Франция първа обявява война избива всякакви остатъци от логика в позцията на Резуновци. Значи като обявиш война първи, е нормално противникът да бъде по-подготвен от теб?! Така ли? Ми това е нов принос в световната военно-стратегическа мисъл!

По-надолу разбираме, защо французите били поддали. Не, не защото готвели нападение - френският Резун още не се е появил. Слушайте това:

Даже когато фронта е разсечен Франция може да се съпротивлява и то с успех, но липсва не само воля (политическа и военна), а и желание. Пишат го всички френски военни историци, както и Дьо Гол.

Ами ако аз бях французин, щях да твърдя същото. Таковаха ни, ама то не е защото бяхме по-некадърни, а германците с по-добра тактика (der Blitzkrieg), ами защото нямахме желание да се бием! Ей тъй, нямали желание хората и от тях да мине пуснали на немците да ги таковат!

Интересна хрумка, само че не става за прикриване на френския резил. Да загубиш в отбрана срещу по-малобройна армия и то при положение, че първи си обявил война и първи си имал възможност за инициатива........

Това френското самолюбие няма да го преживее никога. Но така става, когато играеш мръсни игри, трябва да си готов и теб да те изпързалят мръсно.

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[resavsky]

Хърсик кой им е по многобройното на англо-французите?148 съюзнически дивизии срещу 144 германски.Част от френските дивизии са на юг обаче срещу италианците.Съюзниците имат превзъходство в танкове и артилерия,германците в самолети.Сравнително равностойни групировки.А за това че са нападнали първи французите мислиш ли че ходещите музейни експонати от ПСВ Гамелен и Петен са способни на подобно нещо?

[КГ125]

Освен това, Хърс, време е да формулираш теза - например - победите на немците се дължат на превъзходство в акъл и управление на войските и боен дух - на запад и на изток.

В такъв случай ще трябва да се обясни обаче какво става по тази линия от съветска страна. Коя е тази голяма промяна, след началото на войната, която кара тези фактори да загубят значението си?

И що за дух трябва за да надвиеш 14 000 танка, 3 милиона и 500 000 войници, 170 000 оръдия и МХ, поставени в отбрана?!

Или тезата ти е друга? Вземи я напиши.

[Хърс Златния]

Натам ли биеш, Хърс, че и в двете кампании немските победи са резултат на грешки на противника, а не на сили и техника? Логично, логично.

Точно така, КГ125. Само че аз не бих наблягал на грешките на французите или на руснаците. Както се казва - грешката е верна. Истинската причина е новата тактика на германците известна като der BLITZKRIEG. Вероятно си чувал за нея.

Просто в онзи момент, по обективни причини или субективни причини, никой не е можел да противопостави нещо смислено на тази победоносна тактика. Нещо повече - подобна тактика е приложима и днес в конвенционален неядрен конфликт (щот в ядрения знаеш кво става ) и е също толкова ефективна както преди 60 години.

Лошото на BLITZKRIEG-тактиката е, че ако не спечелиш войната за максимум 2 месеца (днес срокове са и по-кратки), е най-добре веднага да сядаш да пишеш завещание............Друг основен въпрос е дали ще има кой да го чете.........

[КГ125]

Хърсик кой им е по многобройното на англо-французите?148 съюзнически дивизии срещу 144 германски.Част от френските дивизии са на юг обаче срещу италианците.Съюзниците имат превзъходство в танкове и артилерия,германците в самолети.Сравнително равностойни групировки.А за това че са нападнали първи французите мислиш ли че ходещите музейни експонати от ПСВ Гамелен и Петен са способни на подобно нещо?

Солонин изказва мнение, че реално воювалите съюзнически дивизии са 51.

[resavsky]

Вероятно Солонин изключва тези от линията "Мажино" което още един път поставя въпроса за целесъобразността на съюзиническата стратегия.

[Хърс Златния]

Солонин изказва мнение, че реално воювалите съюзнически дивизии са 51.

Точно това е една от идеите на Блицкрийга, Кагебейка. Дори се учудвам, че толкова много англо-френски дивизии са успели да повоюват, преди да се окажат на топло в лагерите за военнопленици.

Очаквах броят на тези дивизии да е значително по-малко. Явно германците постепенно са усъвършенствали тактиката и в Русия (поне в началото) тя вече е перфектно отработена и приложена.

[КГ125]

ОК! Но от руска страна имаме същата стратегия, само че неприложена. Доктрината за "дълбоко проникване". Блицеригът си е чиста проба копиране на последната, породено от версайските ограничения и ниския ресурс. "Понеже нямахме достатъчно оръжие, трябваше да станем високомобилни" (Гудериан).

РККА не взима никакви отбранителни мерки, там е работата. След като немските сили успяха да направят такова чудо с малкия си ресурс, но с блицкриг, руснаците какво ли щяха да направят, въоръжени до зъби и с доктрината за същия този блицкриг.

Немците ясно, че искат да нападат и разразботват блицкрика. Но да се отбраняваш с блицкриг??!! Какво се чудиме, РККА не само че не е готвена за отбрана, но и официалната съветска позиция не е - ако ни напдант, ще се отбраняваме, а: АКО ни нападнат, ще ги ударим веднага и ще проникнем дълбоко на територията на противника за да го бием там.

Още нещо важно - "ще го бием с малко кръв". Това се обяснява на целия съветски народ, а политофицерите специално на войската. "Если завтра война"

Добре - въпрос - след като това е готовността на РККА, то по какво съдим и кое е по-вероятното, че:

1/ Сталин е нямало да реши пръв да напада?

2/ Сталин е смятал пръв да го направи?

Във военно отношение въпросът е ясен - РККА се е готвела само и единствено за удар и проникване.

А в политическо???? СССР се е готвел за?

Та не са ли армиите на РККА застанали точно за това? Само че "недовършено" застанали?

Е, разбира се, "если завтра война", не и по собствено желание, сакън.

Редактирано Август 11, 2009 от КГ125

[resavsky]

Хърсик през 1940 г. германците не откриват топлата вода с блицкрига.Подобен удар пробват още през 1914 г. /само че на север/.През 1940 рискуват страшно много /планът на Манщайн да не се определи като авнтюристичен/.Сам Хитлер заявява че "немският бронетанков юмрук е преминал през тясна контрабандтитска пътечка".Но път този път им провървява.Късмет.И много лошо командване на съюзниците.

[Казуса]

Е то оставаше да не напишат - ако врагът ни нападне, а да напишат - ако решим да нападнем. Естествено е, че ще винаги се казва : "если завтра война, то ..... "

Много правилна логика! Поздравления!

Само че нека да припомня, че дискусията за писанията (устави, заповеди, директиви) в РККА започна с това, че Директивата от 22 юни ни я навират в лицето като доказателство за агресивни намерения на СССР, защото в нея пишело "атака, атака и пак атака!"

Затова аз питам: След като Директивата във времевото пространство е написана след нападението на Вермахта, какво доказателство за агресивност е тя, при положение, че вече имаме оперативна обстановка, при която е ясно, коя е настъпващата армия?

Ако СССР не взема мерки, които според вас трябва да са характерни за отбрана, при положение, че вече имаме разпоределение на ролите на нападател и нападнат, и ръководството на РККА продължава да настоява на атака, защо да не приемете, че идеята за атака като най-добро средство за защита е филосифията на РККА? Философия, която се проявавя в ПУ-39 като нейн най-ярък изразител. Философия, която е напълно нормална и логична, и не доказва никакви агресивни намерения.

[Казуса]

1/ Има си хас да не е важен; Да, 14 000. (БТВ и сотаналите 10 000 не са много далеч от фронта )И като се има предвид, че не са успели да се отбранят срещу няма и 4000 от немска страна, какво говори това за "отбранителната" им позиция?

2/ Точно за това ти казвам да не гледаш картата парче по парче, а и в цялост.

3/ Именно - самото струпване не може да ни даде информация. Но КАК са струпани вече може. Защо 165 "построени за отбрана" дивизии не можаха да нанесат на немците загуба, поне равна на 51-та много по-слабо въоръжени западни дивизии? Защо 14 000 танка не можаха да се справят с 3500? Когато по сите бойни правила един танк успешно се отбранява срещу 3? Хайде нека е срещу 2. Или не, нека е срещу един. Значи 14 000 танка трябва да могат да спрат 14 000 танка. Що не можаха, ами 4000 танка, и то с несравнимо по-малка огнева мощ и с минимални загуби ги попиляха?

1/ Пак ли воюват само танкове на полето? Странно... много странно... все си мислех, че воюват отделни войсково съединения, с тяхното снарежение, боекоплекти, логистична подкрепа, боен дух и прочие.

Танкова, танкова, ама колко да е танкова тази Втора световна?

А какво разправяше нещо, че не цялата френска армия участвала във войната с Германия? Я върни кадъра и го наложи върху този от Източния фронт

2/ Вече съм обещал, че ще разгледам всичко! Имам напредък с КОВО и има доста интересни детайли в този най-силен съветски фронт, които никак няма да са по вкуса на "suvoroff"-истите. И тогава пак ще има писания от сорта на "тези данни са доста съмнителни", "тази карта вероятно е грешна", "има доста скрити неща, най-вече от съветска страна" и т. н. Ще обобщя всичко и пак ще говорим. Честна анти-"suvoroff"-ска!

3/ Защото:

а) Да речем френската армия е боеспособна, а РККА в началото на войната не е. Защото французите имат висок боен дух, а съветския войник няма мотивировка да се жертва за Сталин.

б) Защото далеч по-късият фронт на запад от Ардените дава възможност за по-плътно насищане на фронта с дивизии и съответно изниква необходимост от по-големи усилия да се овладеят вражеските рубежи.

в) Защото има по-тежки фортификационни препятствия.

Това като обосновка достатъчно ли е?

Защото ако не е, ще ме караш да ти давам други исторически примери, където малки армии са разгромявали по-големите, по-големите са губели повече свои войници, отколкото са убивали, макар и да са побеждавали и т. н. Само не ме предизвиквай...

И стига с тия танкове! Вие да не играете "Кол ъф дюти"? Бройте барем и танкистите! Ако пехотинците и артирелистите не ги забелязвате.

[КГ125]

Много правилна логика! Поздравления!

Само че нека да припомня, че дискусията за писанията (устави, заповеди, директиви) в РККА започна с това, че Директивата от 22 юни ни я навират в лицето като доказателство за агресивни намерения на СССР, защото в нея пишело "атака, атака и пак атака!"

Затова аз питам:

1/ След като Директивата във времевото пространство е написана след нападението на Вермахта, какво доказателство за агресивност е тя, при положение, че вече имаме оперативна обстановка, при която е ясно, коя е настъпващата армия?

2/ Ако СССР не взема мерки, които според вас трябва да са характерни за отбрана, при положение, че вече имаме разпоределение на ролите на нападател и нападнат, и ръководството на РККА продължава да настоява на атака, защо да не приемете, че идеята за атака като най-добро средство за защита е филосифията на РККА? Философия, която се проявавя в ПУ-39 като нейн най-ярък изразител. Философия, която е напълно нормална и логична, и не доказва никакви агресивни намерения.

1/ Много логичен въпрос! Поздравления!

Един ден след нападението Директивата заповядва единственото, което е възможно. Единственото, за което е готвена и дислоцирана армията. Нападение. Пълен абсурд е в тогавашното положение и дислокация на РККА тя да започне да се отбранява. Невъзможно е, не е разположена така, изненадана е по бели гащи. Тук ще се върна пак при Черняховски. Той стриктно изпълнява директивата, защото вероятно се е оказал във възможност да го направи.

2/ Разбира се, че това - нападението - е философията на РККА. Въпросът не е в това. Мисля, няма спор, че всичко в РККА е подчинено на нападението.

Няма и спор че една армия не може да е агресивна или дефанзивна сама по себе си, извън политиката на съответната държава. Да, въоръжаването по определен начин, РАЗПЛОЖЕНИЕТО по определен начин, плановете, структурата на армията, това може да дефинира, но с много условия, определн тип армия. Повтарям, с много, много условия.

Агресивна или дефанзивна е политиката на държавата, приготовленията, действията й. Цялостната политика.

Спорът е - при това военно и политическо положение през 30-тте и нач. на 40-тте, откъде правим извода за липса на агресивни намерения на сталинското ръководство?

Доколкото имам впечатлението от водената в рамките на 10-тина години дискусия, военните аргументи отпадат един по един. Няма, мисля, спор за това какво е смятала да направи РККА?

Въпросът е политически - защо съветското ръководство я е "гласяло" армията си така.