Теориите на В.Б.Резун

[eMGeto]

Аз имам предвид танковете от серията БТ - те са много модели там. Те са също и основната част от съветския танков парк!

[КГ125]

Да, да, има такива мнения за тях но според мен не са правилни. Те никак не са за подценяване, даже за този "клас", към който принадлежат са си много, много на ниво. Те значи в ходовите характеристики се прибилижават до... Т72! По относителна мощност на тон например.

Редактирано Август 16, 2009 от КГ125

[Казуса]

Е ако 7 пъти повече танкове и 3 и нагоре пъти повече самолети е "спорно превъзходство", освен да заключим, че на този свят всичко е спорно, друго не ни остава.

Има множество фактори, които определят силата на една армия. Аз споделям мнението, че има три основни, които могат да се определят като най-важните:

1. Техническото окомплектоване на войските.

2. Обучение и подгтовеност на личния състав.

3. Моралният и боен дух на армията и народа.

Използвам момента отново да призова да не се втренчваме само в един детайл и да поставя все един и същ въпрос: Как така 4 000 побеждават 24 000? Ако една армия отстъпва на друга по подготвеност и по боеви дух, ако ще и 50 000 танка да има, тя пак е обречена да загуби войната.

Да отворя пак една малка скоба за прословутите танкове. Все се питате, защо СССР има толкова много от тях. Аз вече посочих някои причини, които комплексно водят до този резултат. Но главното стои на повърхността. Трябва просто да го видите. Най-лесно ще стане, ако разгърнете географска карта на Европа и няколко минути я погледате. Може би ще ви направи впечатление разликата в размерите на Русия и на останалите страни. Може би ще ви направят впечатление разликата в релефа на Русия и на останалите страни.

В Русия разстоянията са големи, а полетата са без планини и равнини. Битието определя съзнанието. Затова СССР наблагя на танковете. Защото това е оръжието, което е най-подходящо за руснака. Не забравяйте, че странта управляват участници в Гражданската война, която е война мобилна, война на такива разстояния, че дори няма ясно изразен фронт! В техните очи, а и за оперативните нужди, диктувани от географията на Русия, танкът е идеалното мощно стредство за воюване. СССР не може да изгради отбранителни линии като "Мажино", "Зигфрид", "Манерхайм". Би бил изразходван колосален ресурс за изграждане на мощни отбранителни линии на хиляди километри, които губят смисъл, ако се пробият само на едно място. А да браниш хиляди километри, предугаждайки, откъде ще дойде всеки следващ удар, е непосилно и за най-доброто разузнаване, и за командирите с най-тънък усет.

В този ред на мисли, едно въпросче от мен: Изхождайки от виждането, че битието определя съзнанието, как преценявате броят танкове на Великобритания в началото на ВСВ?

Втори въпрос - как тезата ти за отбранително разположение на РККА се връзва с принципа за настъпателност, последователно изложен в ПУ39 и цялата съветска военна доктрина тогава?

Ето така. Цитат от все същия доклад на генерал Тюленев от все същото съвещание през 1940 г.:

"В целях создания глубоких оборонительных действий и в осуществление оперативного маневра как в глубине оборонительных действий, так и на случай развития успеха, наряду с первым эшелоном необходимо в оборонительной операции иметь второй эшелон; состав этого второго эшелона должен составлять 1/3 сил первого эшелона, это значит — 3 дивизии (за първият ешалон Тюленев определя 10 дивизии, за да се дсотигнат изискванията на ПУ-39 за отбрана – бел. моя), одна из этих дивизий должна быть танковой.

Второй эшелон в оборонительной операции располагается отдельными группами за отсечными позициями. Если на направлении [действий] (дивизии второго эшелона имеется важное направление, которое может служить вероятным направлением развития [противником] прорыва, то подчинение вторых эшелонов может быть [передано] непосредственно высшему командованию; если занятый участок дивизии второго эшелона не имеет особого оперативного значения, [то] подчинение этой дивизии [передается командованию] высшего соединения, обороняющего основную зону.

Кроме вторых эшелонов, в целях осуществления активных оборонительных действий, необходимо иметь резервные эшелоны в составе одной-двух танковых [и] моторизованных дивизий.

Исключительное значение в оборонительных действиях имеет авиация, которая призвана работать во взаимодействии с первым эшелоном, чтобы нанести поражение противнику, сгруппировавшемуся для прорыва.

В момент и после прорыва авиация должна своими действиями остановить вторые эшелоны наступающего противника и дать возможность обороняющимся войскам по частям разбить первый наступающий эшелон.

***

Резервы дивизии большей частью будут состоять из отдельных батальонов, а резервы корпуса — из отдельных полков. В особых случаях в основной оборонительной зоне корпус может иметь в резерве дивизию, расположенную в глубине основной оборонительной зоны.

Резервный эшелон оборонительных действий предназначен для борьбы в зоне оперативного маневра и нанесения решительных контрударов из глубины, находится и действует по распоряжению армейского командования.

***

Выводы: исходя из выше намеченной расстановки сил и средств для обеспечения надлежащей тактической, оперативной плотности [их] во всей полосе оборонительной операции, потребуется иметь боевой состав обороняющейся армии в составе 4 — 5 стрелковых корпусов или 12 — 15 стрелковых дивизий, 1 — 2 танковых дивизий, 4 — 5 артиллерийских полков Резерва Главного командования, 20 артиллерийских дивизионов, противотанковые средства, 2 — 3 зенитных артполка и одна авиадивизия, в числе которой до 3-х полков должно быть истребительной и штурмовой авиации. Для выполнения ряда специальных оборонительных работ потребуются до 3 — 4 саперно-инженерных батальонов и батальон мотопехоты для борьбы с парашютными десантами.

Состав и расположение сил в обороне при наличии УР будет иметь несколько иной характер. Однако наличие оперативного резерва с мехчастями обязательно и в этих условиях.

***

Из этого вытекают и общие принципы [ведения] оборонительной операции:

1) обороняющий [ся] должен стремиться сломить упорство противника;

2) вырвать из его рук инициативу и навязать ему свою волю;

3) все оборонительные действия должны быть пронизаны величайшим духом активности.

***

Свой маневр, короткие частные молниеносные контрудары вторыми эшелонами и резервами обороняющийся строит на оси укрепленных точек рубежей и огневого щита. Прикрывшись тем или иным укреплением, до конца исчерпывая всю силу огневых, технических средств нападения с земли и с воздуха, маневрируя и нанося контрудары в передовой зоне перед передним краем, внутри тактической и оперативной глубины обороны, измотав наступающего и создав необходимые наивыгоднейшие для себя условия, обороняющиеся войска должны переходить в общее контрнаступление. Нельзя бояться, что оборонительная форма перерастет в свою противоположность, т. е. в форму наступления. Наоборот, к этому нужно стремиться."

И за да не ме обвините, че съм като Мирча Кришан, който все за краставицата иска да говори, ето какво казват говорилите веднага след генерал Тюленев:

Пуркаев М. А., генерал-лейтенант, начальник штаба Киевского особого военного округа: "Я, товарищи, с глубоким вниманием прослушал доклад генерала армии тов. Тюленева и должен буду заявить, что этот доклад меня в полной степени удовлетворил. Я целиком и полностью согласен с положениями, выдвинутыми генералом армии тов. Тюленевым о победной обороне. Оборона, которая не мыслит победить, по-моему, беспредметна и не нужна."

Климовских В. Е., генерал-майор, начальник штаба Западного особого военного округ: "Товарищ Народный комиссар, я полностью разделяю основные положения, которые были выдвинуты генералом армии — докладчиком по основному вопросу сегодняшнего дня."

Явно, че мнението на Тюленев се споделя от висшето ръководство на РККА.

Как така разположенето на летищата и складовете няма да даде нищо на дискусията???! Че точно тяхното разположения говори за намеренията на армията. Кой идиот ще ги разположи така самолетите, че за един ден да загинат 10%.

Това е въпрос много конкретен и се боя, че аз лично не бих се наел да отговоря. Но неуспехите в разполагането на определен род войскови части, все пак не ни дава отговор на въпроса, защо се е стигнало до тях. Може и да бил идиот, а може и да не е бил, а причината за загубите (малко или много?) да се таи някъде другаде. Някой ако има данни...

СССР изобщо мисли ли, че някой ще го нападне?

Да, мислил е. За мен мудността на ръководството на РККА и на Сталин в частност в навечерието и първите дни на ВОВ се дължи на стремежа да се избегне военния конфликт, като до последно се е разчитало това да са просто провактивни действия, на които задължително не е трябвало да се отговаря - както за разгръщането на армиите на Вермахта край границата, така и нападението в първите часове на ВОВ.

Съображенията от цитата изобщо не могат да се споделят. Обърени внимание как на някои места /Бялисток, Черновци/ АВИАЦИОННИТЕ СЪЕДИНЕНИЯ СА ПОСТАВЕНИ ПРЕД ТАНКОВИТЕ ДИВИЗИИ!!! Тука явно има нещо друго....... Явно танковите дивизии които са отзад имат друга работа.

Сега аз от военно дело не разбирам, ама та отбраняваш нещо, като слагаш отпред пехота, в средата самолети и отзад танкове е някаква авангардна работа .......

Тук очевидно замисълът е някакъв друг.

Стоп, стоп! Нека да не мешаме отново нещата. Има ли значение, къде точно са авиационните съединиения? Те не са част от структурата на разгръщане на войските, за които има значение, как ще се построят. Докато за взаимното разположение на стелковите/ пехотните дивизии можем да говорим, то не можем да кажем същото за авиацията. Тя не е част от сухопътните войски и за нея, дали самолетите ще излитат с 10 км. по-близо или по-далеч от предполгаемата цел, не е от толкова същестено значение, както за сухопътните части.

Ако имаш някаква теза, моля, изрази я. Защото само така с въпроси и догадки, че "замисълът е някакъв друг", трудно се води дискусия.

[КГ125]

Разбира се, през юни 1941 г. РККА отстъпва и по дух, и по подготовка на немската армия. Но само това не може да обясни поражението на тази огромна войска.

При използването на един глупав подход, в който допускаме, че всички танкове в една държава ще се наредят в една или две линии на фронта, можем да сметнем следното: За да се насити 1 км. от фронта с танкове са нужни 20-30 бр. Хайде да удвоим това количество, да речем, че трябва втори ешелон. 24 000:40 = 600 км. Значи два реда съветски танкове могат да атакуват по фронт от 600 км. Коя друга държава има такава възможност? Германия може да заеме с целият си танков парк 95 км.

В отбрана за 1 км. стигат 10 танка. т.е. СССР може да отбранява 2400 км., а Германия - 380.

Естествено, ясно е, че никой никога не воюва така, защото всяка армия нанася концентрирани удари, а не превзема всяко борче пред държавната си граница.

Другото, което е ясно, е че СССР има около два пъти повече танкове от целия останал свят. И това в мирновременно производство.

Тюленев обяснява как ще се нанесе контраударът. След като се посрещне ударът отначало. Но нашият въпрос е: как е посрещнат? Какво прави първият ешелон?? Говори за укрепления, говори за преминаване от отбрана в настъпление. Е, къде ги тия укрепления през юни 1941 г. Няма ги.

Разположението на летищата е ключова информация imho. Самолетите трябва да стигат фронта и да кацат извън обсега на врага, защото няма по уязвимо нещо от аероплан на летище. Да ги сложиш пред танковите дивизии означава едно единствено нещо - летищата ще бъдат в тила в най-скоро време. Същото важи за складове и болници и пр. А очевидно е, че танковете, които са зад летищата, за резерв. Иначе какво ще правят, ще се срещнат с врага върху пистите ли??

Който развива отбранителни мероприятия, избягва именно военния конфликт. Ако струпваш войски на границата без да развиваш отбранителни мероприятия по начина, по който Сталин го прави, то тогава можеш не да го избегнеш, а да го предизвикаш.

Иначе какво излиза - Сталин се е страхувал от нападение, затова не е позволил нищо да се прави по границата. Но струпал там цялата РККА. ?!

В тази дискусия поне аз проверявам, в разговор с останалите, какво би могло да е положението. Тезата ще дойде с фактите.

Редактирано Август 17, 2009 от КГ125

[RIZAR]

КГ 125, много свежарски анализ !

Само няколко думи за БТ - танковете .

Тези танкове освен, че са доста по-бързоходни от всички познати до този момент танкове в света, не отстъпват по въораженост, броня и проходимост на всички германски танкчета , модели I- IV с които разполага немския парк през 1941 г. За унгарските , италианските и румънските бракми няма какво да говорим.

[КГ125]

Да, съветските танкове и като концепция, и като въоръжение превъзхождат немските, да не говорим за чешките и унгарските. Е, Т-4 не се превъзхожда от БТ, но останалите според мен да.

[КГ125]

Отново свежарски идеи ,

Според уважамия КГ125, руснаците са разположили летищата си в тила на врага?! и в "най-скоро време" сметали да минат в техния собствен тил?!

Самолетите трябвало да стигат до фронта и да кацат "извън обсега" на врага?! Какъв "обсег", Кагебейга?! Да не са решили да ги пуцат с прашки?!

За твое сведение, унищожените на земята самолети са унищожени от други самолети, а не от прашкари, или даже автоматчици!!!

Поуспокой се и виж къде са самолетите на някои места на картата, която постна Грей на стр.32. Може пък да ни обясниш какво правят пред танковете. Вместо да възклицаваш, напиши нещо разумно. Постът ти е на границата на допустимото и разбираемо биде окастрен.

Ако бяха там, дето трябваше да бъдат, самолетите нямаше да са унищожени, защото щяха да имат време да излетят и да се бият, ПВО щеше да ги защитава и пр. и пр. Пък и не само от самолети са унищожени....

Чети добре, какво пише, кой кое в чии тил оставя.

Редактирано Август 17, 2009 от КГ125

[mitaca]

Аз считам, че до самия край на войната Червената армия не успява да усвои изкуството да използува танкове. Иначе не могат да бъдат обяснени огромните им загуби - цялото годишно производсво се губи на фронта! Колкото и танкове да произведат, германците ги пращат на кино!

Хммм, много категорично мнение! Ще припомня (ако си забравил), че и САЩ поема по този път „Ронсън”-а (пардон „Шърман”) е масов танк, т.е. сравнително евтин (и за производство и за поддръжка), става за почти всичко, екипажа може да се обучи доста бързо. Но в сравнение с 34-ката е мнооого, много по-зле. Другата стратегия е германската – „тигрите”. Но тя е губеща, но не като стратегия разбира се. Аз не омаловажавам нито едните, нито другите. Лесно е от сегашното време, да кажем: Тея са били пълни идиоти (както често се казва са съветското военно-политическо ръководство и доста по-рядко за германското и другите). Стратегията (и после тактиката) се определя от възможностите. Германците не са имали почти никакъв ресурс (суровинен и като хора и респ. кадри), така че са залагали на почти перфектни машини с основна цел защита на екипажа (кадрите). Да но съюниците могат да си позволят да загубят 10 34-ки или Шърман-и за 1 Тигър (и са го правили, не нарочно де ), а загубата не на машината, а на екипажа е винаги непоправима за Вермахта.

Аз не мога да разбера, за какво говоритe?

Ако говорите за след 21-ви юни 41-ва - Казус греши!

Ако говорите за преди 21-ви юни 41-ва - всички други грешат!

Момчета, утре ще обясня, какво имам в предвид.

Абе ти темата не я ли чете ? Според мен темата почти изцяло трябва да е за преди 22 юни. Пак не разбирам категоричността на твоите изказвания? Всички грешим щото сме грешни . Това е ясно!

Момчета, пак ще кажа, че не разбирам за какво е този спор.

Казус е прав, че съветската военна доктрина от него време е изцяло настъпателна.

О.к ама „ние” да не би да твърдим нещо друго? Всъщност Казус твърди нещо маааалко по-различно.

Те просто няма срещу кого да се отбраняват. Единствената държава, която може да ги застраши е Германия, но в случая тя е приятел! Съветското военно и политическо ръководство до толкова е убедено в това, че игнорира очевидни неща, които говорят обратното! Те просто имат ”тунелно виждане” по въпроса! По тази причина, те не са готови за каквато и да е отбрана. Целият им танков парк е разни копия на английски и френски танкове. Имам предвид танковете от серията БТ. Те са еквивалентни на немските Т-I и Т-II. БТ притежават скорост и нищо друго - бронировката им е слаба и демодирана (нитована), а въоръжението - дулцето му е като клечица! Те имат и тежки танкове от типа ”Тимошенко” (динозаври с по пет арт. кули и кулички), които обаче, още във войната с Финландия затънали из блатата на Карелия. КВ-1 е все още експериментален.

Не мисля, че си прав. Да припомним кой желае това приятелство? Не Молотов долита на „пожар” в Берлин, нали. Да почнем от пакта (сори eMGeto, ама според мен не си чел книжките на Суворов, ако греша моля извини ме, не е нито лично, нито целя да те обидя), ама ако от там почнем има да пиша поне до утре сутринта.

По отношение на танковия парк дълбоко грешиш. Т-34 и КВ на кои танкове са копие? БТ-тата не са копия на панцерите. А в навечерието на войната е сигурно, че сбора на 34-те и КВ са поне 1 000 (според други източници поне 1 500+). Многокуполните танкове си имат своето предназначение, друг е въпроса, че не са се използвали по това предназначение, а по-нататък логиката на войната ги отхвърля напълно. КВ, не е експериментален към 22-ри юни.

Грешката на съветските ръководители е, че те не вземат никакви мерки в случай, че Германия ги нападне първа, внезапно. Ако те трябва да вземат такива мерки то КГ-125, Митака и другите са прави в това, какви трябва да бъдат те. Даже няма смисъл да се вкопават танкове. Просто мощни танкови групи, разположени в оперативния тил изчакват очертаването на главните немски удари и им нанасят контраудари по фланговете. Във всеки случай, като взема предвид бракмите, които описах по-горе, аз не се надявам на съветски успех. А и освен това превъзходството на немците във въздуха е абсолютно!

Считам, че разполагането на съветски дивизии на значителна дълбочина, не е признак за отбрана. Те просто не искат да дразнят немците или да им дадат повод за някакви съмнения! Същото разположение има българската армия в навечерието на Балканската война. Тя е развърната на дълбочина по-голяма от необходимата, но това не значи отбрана! Причината за такива разположения на армии, които се готвят за настъпление (във все още нерешено бъдеще) не е военна, а политическа!

Значи eMGeto, точно в това е номера ! Навсякъде се прокламира, че РККА ще отрази удара и тогава ще започне победоносния поход на запад! Но как се готви да отрази този удар? Никак (или само на хартия). Вместо това е комюникето от 6-ти юни, на което германците искренно се забавляват. Ако СССР са знаели и са се готвили за агресия от страна на Вермахта, биха ли пуснали такова малоумно известие? Какво точно прави съветското военнополитическо ръководство? Не ги обвинявайте в некадърност и малоумност. Тези дето закопаха кадровата армия и почти цялата техника, изкараха войната до край (с изключение на Павлов и компания, но за това погледнете: ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 70, л. 65-75), и то като маршали и генерали с поне 5 реда ордени! Победиха Вермахта! При загубена огромна част от индустрията, както и доста суровинни бази (мани Донбас, житниците изгубиха). Няма такова нещо, като превъзходство на Луфтвафе към 04. часа на 22-ри юни! По отношение на качество може, ама само за истребителите. Има едно хмм, да кажем емпирично правило: готвиш ли се за агресия, прави бомбъри, ако ще се защитаваш изтребителите трябва да са ти на ниво. Е немските изтребители наистина са на ниво.

Съветски дивизии имаме в изобилие. Ако първите бяха в отбрана, нормално е вторите да са готвени за контраатака. Но както знаем не става така. Първите са прегазени, а вторите са хвърлени едва ли не от ешелоните.. и резултата е бил предизвестен. Имало е и трети ешелон. Както и втория, така и третия не са били съвсем окомплектовани. Има доста сведения, дивизията във влака, а оръдията и танковете не са с нея, или всичко си е на ешалона, без.... боеприпасите. Това на подготовка за контраатака ли прилича?

Според мен не, това си е точно пребазиране и подготовка за атака. Защо? Ключовата дата тук е 15-ти май. Това е най-късната дата за т.нар. блицкриг на Вермахта, за да има някакви надежди за успех (всъщност Сталин и на нея не вярва, поради малкото време за подготовка след кампанията на Балканите). Датата минава и заминава, Сталин се оказва пророк независимо от „кокаиномана и съдържателя на публични домове” Зорге.

Причината за неправилното развръщане на подвижните войски на Червената армия е липсата на ясна идея, как точно те да бъдат използувани. Такива проблеми имат французи, англичани, италианци и всички останали! Докато немските танкове действували в маса, французите разпръсвали свойте танкове, оставяйки ги за охрана на мостове, ж.п. гари и пр. Същата е историята и в СССР. Освен това голяма част от съветските подвижни войски били конно-механизирани! Факт е, че съветската армия не усвоява изкуството за управление на танкове до самия край на войната. Затова те стигат до заключението, че войната може да се спечели само с превъзходство. Те просто не знаят, колко точно Т-34 са произвели! Има различни цифри от 50 000 до 70 000!

Съветските войски имат ясна идея! И тя е претворена преди т.нар. блицкриг да влезе в действие. Тя е от Халхин-гол. Там командва Жуков, а и сега той е НГЩ. За западняците е ясно, но те нямат танкови корпуси. Някои ще кажат, че и руснаците нямат, ама те и германците си правят необходимите изводи и след май 40-та в танковата дивизия танковете се намаляват наполовина. И вместо 10 се пръкват 20 танкови дивизии. По отношение на „конно-механизираните”, ако съветските са такива, то тези на Вермахта са само конни.

[Хърс Златния]

Продължавай да кастриш, Кагебейка. На мен пък ми става все по-забавно.

Сега, относно "тила". Цитирам те отново:

Разположението на летищата е ключова информация imho.......Да ги сложиш пред танковите дивизии означава едно единствено нещо - летищата ще бъдат в тила в най-скоро време.

"Летищата ще бъдат в тила в най-скоро време?!", казва Кагебейката. Демек, когато са ги правили, те не са били в тила на руснаците и ще се окажат там "в най-скоро време". Ако не са в тила на руснаците, остана руските летища да са построени в тила на немците?! или в най-добрия случай на ничията земя между тях, демек на граничната бразда?!

Извинявай, Кагебейка, но как ще заповядаш да разбираме по-друг начин това "умотворение".

Кагебейка, признай си, ти да не си "доцент"?

[КГ125]

Направо съм "академик". Когато са направени, са отпред, но като тръгнат войските напред, ще останат точно в тила.

[mitaca]

"Летищата ще бъдат в тила в най-скоро време?!", казва Кагебейката. Демек, когато са ги правили, те не са били в тила на руснаците и ще се окажат там "в най-скоро време". Ако не са в тила на руснаците, остана руските летища да са построени в тила на немците?! или в най-добрия случай на ничията земя между тях, демек на граничната бразда?!

Извинявай, Кагебейка, но как ще заповядаш да разбираме по-друг начин това "умотворение".

Кагебейка, признай си, ти да не си "доцент"?

Златен мой, знаеш ли какво е фронт, тил? На колко км в дълбочина са тези понятия? А има и близък и дълбок тил, както (в отбрана) първа линия, втора линия (имало е даже и 5 линии с пълен профил (да не се бърка с анфас)). И се е фронт. Ама кат те чета (когато си направя труда де, все по трудно става), ти май и Исаев не си чел.

[Хърс Златния]

Златен мой, знаеш ли какво е фронт, тил? На колко км в дълбочина са тези понятия? А има и близък и дълбок тил, както (в отбрана) първа линия, втора линия (имало е даже и 5 линии с пълен профил (да не се бърка с анфас)). И се е фронт. Ама кат те чета (когато си направя труда де, все по трудно става), ти май и Исаев не си чел.

Митак, за "фронтове" и "тил" говоря не аз, а "академик" Кагебейкин. На него му обяснявай горните лакардии.

[КГ125]

Ами да, според акад.Аврелий войските нямат тил и фронт.

[Казуса]

Съветски дивизии имаме в изобилие. Ако първите бяха в отбрана, нормално е вторите да са готвени за контраатака. Но както знаем не става така. Първите са прегазени, а вторите са хвърлени едва ли не от ешелоните.. и резултата е бил предизвестен. Имало е и трети ешелон. Както и втория, така и третия не са били съвсем окомплектовани. Има доста сведения, дивизията във влака, а оръдията и танковете не са с нея, или всичко си е на ешалона, без.... боеприпасите. Това на подготовка за контраатака ли прилича?

Да, но според КГ 125:

1. Окопаването и на танковете, и на пехотата, не пречи на мобилността й - за колко време може да се мине в контранатсъпление от отбрана?

Има отбрана, от която лесно се минава в нападение. До един да бяха окопани, 14 000 танка могат да станат мобилни точно за 5 секунди, е, като сложим управлението на частите и координацията със съседите и със задните - за 1 час.

Бихме могли, следователно, да допуснем, че след като лесно се минава от отбрана в нападение, също така лесно се минава от нападение в отбрана. Така че щом отричаш, че първия дори ешалон не се е разгръщал за отбрана, значи можем да приемем, че след 22 юни поне, или най-късно на 23 юни, когато окончателно става ясно, че Германия съвсем сериозно си напада, ръководството на РККА е можело да даде заповед от отбрана да се премине към настъпление.

Онова митичното, за което пишеш, че генералите, които са го приложили, били оцелели с по пет звезди на гърдите.

А и нещо друго, Митак. Твърдиш, че РККА се готви за агресия, но никак не коментираш построението на нейните части, които са подчертано отбранително разгърщащи се (вярно е, че голяма част на 22 юни от тях се оказват далеч от местата, предвидени за разгръщане, но все пак характера на разгръщане ясно се вижда)?

[eMGeto]

Точно така Митак, те побеждават с количество! Нямаме различия в мнението.

А що се отнася до "Тигър" е чиста минавка! Цената за един е 250 000 райхсмарки!!! Нещо фантастично за него време! По-добре е да са правили "Пантера"!

А пък, че съветите не са усвоили употребата на танковете - няма спор! Виж техните книги - в нито един момент от войната нямат значително общо превъзходство в танкове!

За танковете БТ - всички са унищожени в "Барбароса"!

Ще ти отговоря и на другото, но късно видях сайта!

[mitaca]

Бихме могли, следователно, да допуснем, че след като лесно се минава от отбрана в нападение, също така лесно се минава от нападение в отбрана. Така че щом отричаш, че първия дори ешалон не се е разгръщал за отбрана, значи можем да приемем, че след 22 юни поне, или най-късно на 23 юни, когато окончателно става ясно, че Германия съвсем сериозно си напада, ръководството на РККА е можело да даде заповед от отбрана да се премине към настъпление.

Онова митичното, за което пишеш, че генералите, които са го приложили, били оцелели с по пет звезди на гърдите.

А и нещо друго, Митак. Твърдиш, че РККА се готви за агресия, но никак не коментираш построението на нейните части, които са подчертано отбранително разгърщащи се (вярно е, че голяма част на 22 юни от тях се оказват далеч от местата, предвидени за разгръщане, но все пак характера на разгръщане ясно се вижда)?

Бихме могли да допуснем много неща, например, че Сталин се доверява на марсианците , но вероятността е минимална, а твоето допускане, че лесно се минава от нападение в отбрана е дори по-малко вероятно. Това също е показателно за твоето виждане по въпроса . За отбрана е нужно яко копане, траншеи, ДОТ-ове, ДЗОТ-ове, поне двуредна о-на позиция плюс поне една запасна, окопи, блиндажи, съобщителни ходове, окопани командни пунктове, бодлива тел и добре е маскировка. Това става сравнително лесно и бързо.......в мирни условия. Под сирените и бомбите на щуките, огъня на артилерията, грохота на танковите вериги и двигатели си е направо невъзможно, затова агресивната армия бяга, както бягат японците преди по-малко от 2 години, както ще бяга Вермахта по-късно. Ако тези неща бяха подготвени по-рано минаването от фаза защита във фаза атака (както обича да казва Мъри Стоилов ) става мигновенно, както и обратното. Когато ги няма и най-агресивната армия попаднала под внезапен удар ще е принудена панически да отстъпи и даже да побегне изоставяйки техниката и захвърляйки пушките.

Не ми даде твоето виждане по въпроса: очаквали ли са Сталин и РККА нападението?

Пак не четеш, в съветската армия няма генерали с 5 звезди, аз съм писал 5 реда отличия.

Какво има да се коментира? Построението е ясно: 3 ешелона; 1-вия готов за удар (но не и към 22.06. готов); 2-рия придвижващ се за развитие на удара в дълбочина (заедно с мобилните части на 1-вия) и 3-тия съвсем в начална фаза. Ако си мислиш, че ще разглеждам всяка дивизия и бригада много се лъжеш, само дивизиите са към 300.

Как би изглеждало в отбрана?

Заставите под тревога прикриват границата, не махат телените заграждения, напротив подсилват ги. Не им трябва тежко въоръжение, достатъчни са ПТС и картечници. Отрядите на НКВД са си окомплектовани и достатъчни. Те нямат за цел да спрат агресията, а да я забавят и да локализират главния удар. Първия ешелон дръпнат поне на 50 км. навътре, а още по-добре на старата граница или укрепената линия. В окопите. С пълна маскировка и пълен боекомплект, по-добре два . Втория ешелон на 50-100 км. зад първия, концентриран на направленията за вероятен пробив. Няма нужда да се окопава, той трябва да унищожи пропуснатите или пробили части в срещен бой. Щяха да се видят в приключение и Гот и Гудериан, когато с/у техните изразходвали горивото си и поне половината боекомплект панцери искочат свежи БТ-та. Докато се бият с тях и привършват снарядите пристигат 34-ките и непробиваемите КВ-та. А първия ешелон, където не е пробит не спи, нанася контраудари в основата на "издатините".

В небето след първите данни са вдигнати изтребителите, не всичките. Някои остават за да пазят бомбардировачите, които нямат работа в небето доката не се локализират главните направления, и летищата. На "магаренцето" не му трябва бетонна писта (щото версията на Исаев що са дръпнати на запад самолетите е че бетонират пистите, а защо ги бетонират??), една по-дълга поляна ще свърши работа и не трябва да е на границата, може и на 100км. - обхват има.

А вместо това, какво правят Сталин, Жуков, Тимошенко и компания? Упълномощават ТАСС да заяви........ Класическа ДЕЗА, ама в Берлин не се хващат .

[mitaca]

Точно така Митак, те побеждават с количество! Нямаме различия в мнението.

А що се отнася до "Тигър" е чиста минавка! Цената за един е 250 000 райхсмарки!!! Нещо фантастично за него време! По-добре е да са правили "Пантера"!

А пък, че съветите не са усвоили употребата на танковете - няма спор! Виж техните книги - в нито един момент от войната нямат значително общо превъзходство в танкове!

За танковете БТ - всички са унищожени в "Барбароса"!

Ще ти отговоря и на другото, но късно видях сайта!

Ами това също е стратегия . Сталинова Русия по много малко неща се отличава от т.нар. Източни Империи. А тяхната стратегия е да се компенсира качеството с количество. Особенно при наличие на количество . За "тигрите" и "пантерите" сигурно си прав, ама все си мисля, че германските генерали не са идиоти, както и съветските де (с малки изключения).

Какво значи не са усвоили? Нали точно това приказвам. Стратегията е унищожи екипажа, "те" и без това нямат много, а собствените загуби нямат значение. "Ние" имаме много. Така е било по времето на Чингиз хан (нали се сещаш, определението на Бухарин за Сталин - Чингиз хан прочел Маркс ), така е и през ВОВ.

"Седмицата" не е била нужна вече, при наличие на 34-ката. А БТ-7 не е лош танк сравни с панцер 3-ката. Бронята е слаба, но скоростта, скоростта! За какво са му на Сталин скоростни танкове? А и оръдията са съизмерими.

[eMGeto]

Точно така е! Сталин гледа постигането на целта. Загубите изобщо не го интересуват. То не, че американците са били по-различни. Но то просто няма друг начин да победиш тези хора - те са много навити и много ачигьоз!

[Хърс Златния]

Когато един ефретор (не по звание, а по мислене) разсъждава за стратегия, обикновено излиза нещо подобно:

За отбрана е нужно яко копане, траншеи, ДОТ-ове, ДЗОТ-ове, поне двуредна о-на позиция плюс поне една запасна, окопи, блиндажи, съобщителни ходове, окопани командни пунктове, бодлива тел и добре е маскировка. Това става сравнително лесно и бързо.......в мирни условия. Под сирените и бомбите на щуките, огъня на артилерията, грохота на танковите вериги и двигатели си е направо невъзможно, затова агресивната армия бяга, както бягат японците преди по-малко от 2 години, както ще бяга Вермахта по-късно.

Оставям настрана наличието на силно укрепената линия "Мажино" (според ефретора нея я нямало!!!), която "агресивната" (пак според нашия "ефрейтор") френска армия напуснала в направление........лагерите за военнопленици, щот немали мерак да се бият. Ей тъй, немали мерак и тва си е!

Митак, аз верно съм Ви надценил, другарю ефрейтор.

Темата започва все повече да ми харесва, заедно с нарастването на хумористичния елемент в нея!

[ISTORIK]

За да стане още по-интересно, а и, за да не угасват дискусиите в темата, аз да задам едно въпросче.

Попаднах на статия, посветена на смъртта на Сталин и Хитлер - в един обновен ярко жълт вестник, чието заглавие няма да споменавам. Частта, посветена на товарищ Сталин беше по-интересната.

Според автора, съветският диктатор се нуждаел от много пари, за да създаде най-голямата войска в света по това време. Той отнел награбеното от "другарите" от обкръжението на Ленин по времето на гигантския грабеж, наречен Велика октомврийска революция. Самите другари и още милиони били пратени да копаят злато в Сибир. Не била пощадена и вдовицата на Ленин - Надежда Крупская. Под заплахата от разстрел, тя била принудена да изтегли парите от швейцарските сметки на мъжа си. Но това не било достатъчно. Тогава Сталин организирал иманярски отряди от спецчасти, които трябвало да преровят за скъпоценности античните и средновековни паметници в огромната руска държава.

Така в полезрението му попаднала гробницата на Тамерлан в Самарканд... Според легендите, потвърдени и от архивни документи, при своите походи великият средновековен азиатски завоевател Тамерлан (1336- 1405) е заграбил приказни, несметни съкровища, голяма част от които той заповядва да бъдат положени до него в гробницата му. Самият Тамерлан е последният монголски завоевател. Бил прочут със своята жестокост. Завоеванията му са прочути с безсмислената си бруталност – изгорил живи 100 000 защитници в един гарнизон, а от главите на 5 000 пленници издигнал пирамида. На него се приписват думите: "Ако избиеш малцина, ти си убиец, избиеш ли милиони, ставаш завоевател." Империята му била огромна - от източните брегове на Черно море - до Китай. В нея влизали три центъра на окултно познание - Индия, Тибет и Персия. Пожелал да бъде погребан във великолепен мавзолей, а неговите жреци запечатали мавзолея с древна енергийна защита.

И така - през месец май 1941 година един голям екип на НКВД от Москва, придружаван от експерти на Ленинградския Ермитаж, заминава за Самарканд - за да разкрие гробницата. Изпаднал в ужас, пазачът на мемориала, Масуд Алаев, посочил на пристигналите предупреждаващия надпис, издълбан върху гробницата още през 1405 година, през която е починал легендарният Тимур. Според надписа онзи, който се осмели да наруши покоя на мъртвия властелин и разкрие гробницата му, всъщност пуска срещу своята страна страшните демони на опустошителната война. Но каква е цената? 26 милиона убити и 4 трилиона златни рубли.

За всеки случай, за да се презастраховат, чекистите докладвали в Москва. Оттам бързо дошла заповедта Алаев да бъде арестуван за разпространяване на лъжливи панически слухове, а гробницата незабавно да се разкрие. На 19 юни 1941 година огромната плоча от зелен нефрит, закриваща саркофага на Тамерлан, била вдигната. За случая светът научил от съобщение на ТАСС. Между другото, в него с ирония се казва: "Битуващата и днес популярна легенда уверява, че под плочата на гробницата се таи духът на ужасна опустошителна война, която не би трябвало да се пуска на свобода." Съобщението препечатали много вестници, включително - и "Ленинградска правда" от 21 юни 1941 година.

Само след три дни, на 22 юни, Германия напада СССР. Съвпадението е поразително. Експедицията прибира останките на хана и заминава за Москва. Експертите обаче са стъписани от случилото се и мнението им е, че мощите на Тамерлан трябва да бъдат върнати в саркофага. Този път властите в Кремъл не се опъват срещу учените, те и без това си имат достатъчно грижи около разгарящата се воина. Странното е обаче, че останките на хана изчезват и цял месец учените не знаят къде са. На 20 декември 1942 г. костите на Тамерлан са върнати в саркофага му. Само след няколко дни съветската армия разгромява войските на генерал Паулус при Сталинград. Нова случайност ли е това? Засега отговор няма.

Редактирано Август 18, 2009 от ISTORIK

[mitaca]

За да стане още по-интересно, а и, за да не угасват дискусиите в темата, аз да задам едно въпросче.

Попаднах на статия, посветена на смъртта на Сталин и Хитлер - в един обновен ярко жълт вестник, чието заглавие няма да споменавам. Частта, посветена на товарищ Сталин беше по-интересната.

Според автора, съветският диктатор се нуждаел от много пари, за да създаде най-голямата войска в света по това време. Той отнел награбеното от "другарите" от обкръжението на Ленин по времето на гигантския грабеж, наречен Велика октомврийска революция. Самите другари и още милиони били пратени да копаят злато в Сибир. Не била пощадена и вдовицата на Ленин - Надежда Крупская. Под заплахата от разстрел, тя била принудена да изтегли парите от швейцарските сметки на мъжа си. Но това не било достатъчно. Тогава Сталин организирал иманярски отряди от спецчасти, които трябвало да преровят за скъпоценности античните и средновековни паметници в огромната руска държава.

Това разбира се са откровенни глупости . Награбено от "товарищите" не е имало. Даже мебелите в квартирите са били държавни. Ако беше така, Троцки нямаше да скитори по целия свят и да се чуди как да издава своя бюлетин. А Лениновите съратници не са копали. Разстрелвали са ги направо. От затвора. Или са "изчезвали", като Радек (които всъщност не е осъден на разстрел де, затова "заболява" и умира, но това става известно доста по-късно). Крупская изпада в немилост по доста и други причини. Една от тях е, че яростно се е противопоставила на мумифицирането на Ленин. Впрочем и нейната смърт през февруари 39-та е обвита с мистерия, смята се, че Сталин е наредил да я отровят.

Така в полезрението му попаднала гробницата на Тамерлан в Самарканд... Според легендите, потвърдени и от архивни документи, при своите походи великият средновековен азиатски завоевател Тамерлан (1336- 1405) е заграбил приказни, несметни съкровища, голяма част от които той заповядва да бъдат положени до него в гробницата му. Самият Тамерлан е последният монголски завоевател. Бил прочут със своята жестокост. Завоеванията му са прочути с безсмислената си бруталност – изгорил живи 100 000 защитници в един гарнизон, а от главите на 5 000 пленници издигнал пирамида. На него се приписват думите: "Ако избиеш малцина, ти си убиец, избиеш ли милиони, ставаш завоевател." Империята му била огромна - от източните брегове на Черно море - до Китай. В нея влизали три центъра на окултно познание - Индия, Тибет и Персия. Пожелал да бъде погребан във великолепен мавзолей, а неговите жреци запечатали мавзолея с древна енергийна защита.

И така - през месец май 1941 година един голям екип на НКВД от Москва, придружаван от експерти на Ленинградския Ермитаж, заминава за Самарканд - за да разкрие гробницата. Изпаднал в ужас, пазачът на мемориала, Масуд Алаев, посочил на пристигналите предупреждаващия надпис, издълбан върху гробницата още през 1405 година, през която е починал легендарният Тимур. Според надписа онзи, който се осмели да наруши покоя на мъртвия властелин и разкрие гробницата му, всъщност пуска срещу своята страна страшните демони на опустошителната война. Но каква е цената? 26 милиона убити и 4 трилиона златни рубли.

За всеки случай, за да се презастраховат, чекистите докладвали в Москва. Оттам бързо дошла заповедта Алаев да бъде арестуван за разпространяване на лъжливи панически слухове, а гробницата незабавно да се разкрие. На 19 юни 1941 година огромната плоча от зелен нефрит, закриваща саркофага на Тамерлан, била вдигната. За случая светът научил от съобщение на ТАСС. Между другото, в него с ирония се казва: "Битуващата и днес популярна легенда уверява, че под плочата на гробницата се таи духът на ужасна опустошителна война, която не би трябвало да се пуска на свобода." Съобщението препечатали много вестници, включително - и "Ленинградска правда" от 21 юни 1941 година.

Само след три дни, на 22 юни, Германия напада СССР. Съвпадението е поразително. Експедицията прибира останките на хана и заминава за Москва. Експертите обаче са стъписани от случилото се и мнението им е, че мощите на Тамерлан трябва да бъдат върнати в саркофага. Този път властите в Кремъл не се опъват срещу учените, те и без това си имат достатъчно грижи около разгарящата се воина. Странното е обаче, че останките на хана изчезват и цял месец учените не знаят къде са. На 20 декември 1942 г. костите на Тамерлан са върнати в саркофага му. Само след няколко дни съветската армия разгромява войските на генерал Паулус при Сталинград. Нова случайност ли е това? Засега отговор няма.

Това в общи линии е вярно. Какъв е въпроса? Дали е случайност ли?

[ISTORIK]

Това в общи линии е вярно.

Какъв е въпроса? Дали това са случайни съвпадения ли?

Да.

Редактирано Август 18, 2009 от ISTORIK

[mitaca]

Когато един ефретор (не по звание, а по мислене) разсъждава за стратегия, обикновено излиза нещо подобно:

Оставям настрана наличието на силно укрепената линия "Мажино" (според ефретора нея я нямало!!!), която "агресивната" (пак според нашия "ефрейтор") френска армия напуснала в направление........лагерите за военнопленици, щот немали мерак да се бият. Ей тъй, немали мерак и тва си е!

Митак, аз верно съм Ви надценил, другарю ефрейтор.

Темата започва все повече да ми харесва, заедно с нарастването на хумористичния елемент в нея!

Хърс, злато мое , ако визираш мен, аз съм капрал и по звание о.р. Нали знаеш, де ще знаеш, та да ти кажа - само ефрейтор и генерал се става по заслуги . А едно ефрейторче с мустачки а ла Чаплин , доста далеч стигна, и обърка работата на доста генерали и маршали, даже на един генералисимус.

Краха на французите през 40-та не се дължи на Мажино, а на много неща (както се казва комплексни причини). Най-важната е точно нежеланието на французите да воюват, както и на британците. След рейда на бошите, френската армия е имала не малък шанс за реорганизация и продължаване на съпротивата. Не го е направила именно затова. Огромна роля има и отстъплението на Британския корпус. По-точно паническото бягство. Другата е разбира се организацията на танковите части, но РККА по организация прилича много повече на Вермахта от колкото на френската армия. Друга причина е близостта на Париж и нежеланието (ето пак нежелание) на французите да го превърнат във фронтови град. Ако франсетата имаха мерак лесно щяха да се справят с Хитлер, просто трябваше 36-та да се противопоставят на връщането на рейнската област. Това щеше да ги скара с половината свят, но Хитлер нямаше да го бъде.

[КГ125]

Как би изглеждало в отбрана?

Заставите под тревога прикриват границата, не махат телените заграждения, напротив подсилват ги. Не им трябва тежко въоръжение, достатъчни са ПТС и картечници. Отрядите на НКВД са си окомплектовани и достатъчни. Те нямат за цел да спрат агресията, а да я забавят и да локализират главния удар. Първия ешелон дръпнат поне на 50 км. навътре, а още по-добре на старата граница или укрепената линия. В окопите. С пълна маскировка и пълен боекомплект, по-добре два . Втория ешелон на 50-100 км. зад първия, концентриран на направленията за вероятен пробив. Няма нужда да се окопава, той трябва да унищожи пропуснатите или пробили части в срещен бой. Щяха да се видят в приключение и Гот и Гудериан, когато с/у техните изразходвали горивото си и поне половината боекомплект панцери искочат свежи БТ-та. Докато се бият с тях и привършват снарядите пристигат 34-ките и непробиваемите КВ-та. А първия ешелон, където не е пробит не спи, нанася контраудари в основата на "издатините".

В небето след първите данни са вдигнати изтребителите, не всичките. Някои остават за да пазят бомбардировачите, които нямат работа в небето доката не се локализират главните направления, и летищата. На "магаренцето" не му трябва бетонна писта (щото версията на Исаев що са дръпнати на запад самолетите е че бетонират пистите, а защо ги бетонират??), една по-дълга поляна ще свърши работа и не трябва да е на границата, може и на 100км. - обхват има.

А вместо това, какво правят Сталин, Жуков, Тимошенко и компания? Упълномощават ТАСС да заяви........ Класическа ДЕЗА, ама в Берлин не се хващат .

Точно това е и моето виждане. Ако бяха постъпили по този начин, Вермахта я стигне, я не стигне 50-100 км. навътре и то на определени места, което би било самоубийство за стигналите там.

Акад. Хърс сравнява упорито РККА с армията на Морис Гамелин, но то няма място за никакво сравнение.

---

Maurice Gamelin

http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Gamelin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Gamelin

Редактирано Август 18, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Хърс, злато мое , ако визираш мен, аз съм капрал и по звание о.р. Нали знаеш, де ще знаеш, та да ти кажа - само ефрейтор и генерал се става по заслуги . А едно ефрейторче с мустачки а ла Чаплин , доста далеч стигна, и обърка работата на доста генерали и маршали, даже на един генералисимус.

Краха на французите през 40-та не се дължи на Мажино, а на много неща (както се казва комплексни причини). Най-важната е точно нежеланието на французите да воюват, както и на британците. След рейда на бошите, френската армия е имала не малък шанс за реорганизация и продължаване на съпротивата. Не го е направила именно затова. Огромна роля има и отстъплението на Британския корпус. По-точно паническото бягство. Другата е разбира се организацията на танковите части, но РККА по организация прилича много повече на Вермахта от колкото на френската армия. Друга причина е близостта на Париж и нежеланието (ето пак нежелание) на французите да го превърнат във фронтови град. Ако франсетата имаха мерак лесно щяха да се справят с Хитлер, просто трябваше 36-та да се противопоставят на връщането на рейнската област. Това щеше да ги скара с половината свят, но Хитлер нямаше да го бъде.

Точно това имах предвид като казах, че имаш мислене на ефрейтор, Митак!

Иначе не знам какъв си и не е важно. Можеш, заедно с академик Кагебейкин, да повтаряш до обриване, че франзузите, въпреки линията "Мажино" се предали на Хитлер, щото немали мерак да се бият, затова пък немците имали мерак да таковат....французойките в Париж.

Или пък да повтаряш, че именно поради липсата на линията "Мажино", немците стигнали до Москва.....

Брр-р-р. Тук и аз взех да се обърквам. Има "Мажино" - нема "Мажино", ама требвало да има, щот ако имало, немало да стигнат до Париж, пардон до Москва, ама те взели, че превзели Париж, барабар с "Мажино"........Извинете.......

С една дума, всичко е ясно, дами и господа съдебни заседатели! Да влезе убитият!