Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Неее, разбира се. Само се пазя от преувеличението на факторът "боен дух" всред останалите. Например военното производство, командният състав и подготовката му.

Той не се преувеличава. Той просто е най-важният фактор.

Същото мнение, гледам, до една или друга степен споделя Митака:

Краха на французите през 40-та не се дължи на Мажино, а на много неща (както се казва комплексни причини). Най-важната е точно нежеланието на французите да воюват, както и на британците. След рейда на бошите, френската армия е имала не малък шанс за реорганизация и продължаване на съпротивата. Не го е направила именно затова.

Само че Митака, ако и да изтъква като фактор нежеланието на французите да воюва, по великолепно-"suvoroff"-ски начин оставя да мине покрай ушите му същия аргумент за РККА. Чиито кадрови състав е имал много по-голямо основание да не желае да воюва. Мисля, причините за това са видни и няма нужда да спорим по тях.

И като Мирча Кришан все повтаря глупостта на "suvoroff", че РККА бива разгромена, защото тъкмо се била натоварила във вагоните на път за източния фронт и Вермахтът ги хванал по без бели гащи.

И пак ще повторя: ако ще и 50 000 танка да имаш, няма ли боен дух армията и народа ти, обречен си да бъдеш победен.

[Казуса]

Хайде да не замесваме пропагандата, а?

Аз просто да уточним, дали не се издига тезата, че единият лош чичко просто набил другия лош чичко и нищо извършено от човешките воля и дух не заслужава да бъде възвеличавано. Само това.

[ISTORIK]

... дали не се издига тезата, че един лош чичко просто набил друг лош чичко...

А много други лоши чичковци стояли отстрани и гледали сеир, докато не се запалила и тяхната черга и те трябвало да вземат страна в този конфликт.

[mitaca]

И пак ще повторя: ако ще и 50 000 танка да имаш, няма ли боен дух армията и народа ти, обречен си да бъдеш победен.

Добре, танковете, цевите и перките може да се преброят. Щиковете също. А как ще премерим бойния дух? Дай някаква причина духа да е един към 22.06., а да е друг под Москва. Считаш, че кадровата армия е имала нисък дух, а голобрадите новобранци вече висок? Защо? Заради зверствата на Вермахта в източна Полша? Да ама не е така. Зверствата на Сталин са в пъти по-големи, особено там. Още с идването на Тимошенко, списъците са готови и започва планираното поетапно изселване на "чуждите класови елементи". А и в самия СССР не е по-различно, само започва от по-рано. Както и всъщност репресиите на СС започват соста по-късно, просто защото не е имало достатъчно време до битката за Москва. Прави разлика между съветската армия и съветския народ. Въпреки, че Сталин се опитва по всички начини да военнизира народа (между другото идея на Троцки, той желае т.нар. трудови армии), партийните секретари и секретарчета не могат да се сравняват с военните командири. А военните командири са същите с каквито Сталин почва войната.

[Казуса]

А много други лоши чичковци стояли отстрани и гледали сеир, докато не се запалила и тяхната черга и те трябвало да вземат страна в този конфликт.

А в същото време обикновеният човек се е борил за собственото оцеляване, за собствения социум, в името на своята историческа памет, за правото да се самоопределя свободно и живее в собствената страна.

Какво да се прави - лоши чичковци има навсякъде - единият си е въобразявал, че само "неговият" народ имал правото да живее, а народът за съжаление му е повярвал; други лоши чичковци са лъжели, че искали да правят добрини в името на обеднелия народ, трети пък параноично се страхували от вторите.

Чичковците са като паразитите - тях не можеш да ги махнеш. И не трябва заради тях да неглижираме и отричаме достиженията на благородния порив на народния дух. Защото се превръщаме в откровени циници. А понятия като патриотизъм, историческа памет и национална гордост се изпразват от съдържание.

[Стоедин]

В любимата на всички чугунени глави Уикипедия стоманата е със синоними желязо и чугун Яко, нали?!!

[Казуса]

Добре, танковете, цевите и перките може да се преброят. Щиковете също. А как ще премерим бойния дух? Дай някаква причина духа да е един към 22.06., а да е друг под Москва. Считаш, че кадровата армия е имала нисък дух, а голобрадите новобранци вече висок? Защо? Заради зверствата на Вермахта в източна Полша? Да ама не е така. Зверствата на Сталин са в пъти по-големи, особено там. Още с идването на Тимошенко, списъците са готови и започва планираното поетапно изселване на "чуждите класови елементи". А и в самия СССР не е по-различно, само започва от по-рано. Както и всъщност репресиите на СС започват соста по-късно, просто защото не е имало достатъчно време до битката за Москва. Прави разлика между съветската армия и съветския народ. Въпреки, че Сталин се опитва по всички начини да военнизира народа (между другото идея на Троцки, той желае т.нар. трудови армии), партийните секретари и секретарчета не могат да се сравняват с военните командири. А военните командири са същите с каквито Сталин почва войната.

Пропускаш обаче един съществен елемент.

Ако и Сталин да е извършвал репресии над собствения си народ, Хитлер е искал да унищожи целия този народ.

Там е качествената разлика, която кара руснаците и почти всички останали народи от СССР да се изправят като един срещу агресора. Водени от същия този Сталин.

Ако Сталин извършва зверства сред народа си, той го прави посредством част от същия този народ.

Ако Сталин извършва зверства, той ги прави с цел, не - за да унищожи народа, а - за да укрепи собствената си власт.

А Хитлер? Хитлер просто е искал да изтреби славяните.

Редактирано Август 19, 2009 от ISTORIK

[ISTORIK]

А в същото време обикновеният човек се е борил за собственото оцеляване, за собствения социум, в името на своята историческа памет, за правото да се самоопределя свободно и живее в собствената страна.

Какво да се прави - лоши чичковци има навсякъде - единият си е въобразявал, че само "неговият" народ имал правото да живее, а...

... а освен това, той смятал себе си за безсмъртен, понеже преживял газова атака и бомбардировка по време на Първата световна война.

[КГ125]

...., партийните секретари и секретарчета не могат да се сравняват с военните командири. А военните командири са същите с каквито Сталин почва войната.

Точно! И не само това е същото...

[mitaca]

Пропускаш обаче един съществен елемент. Ако и Сталин да е извършвал репресии над собствения си народ, Хитлер е искал да унищожи целия този народ. Там е качествената разлика, която кара руснаците и почти всички останали народи от СССР да се изправят като един срещу агресора. Водени от същия този Сталин.

Ако Сталин извършва зверства сред народа, той го прави посредством част от същия този народ. Ако Сталин извършва зверства, той ги право с цел, не да унищожи народа, а да укрепи собствената си власт.

А Хитлер? Хитлер просто е искал да изтреби славяните.

Нищо не пропускам. Помолих без пропаганда, но щом продължаваш.....Сталин като правоверен болшевик първо желае да направи германския народ свой т.е. съветски и тогаз дупе да му е яко. Така както стават съветски - поляците (е прекръщават ги на украинци и белоруси), естонците, литовците и латвийците (на тях им е позволено да си запазят името). Наистина Хитлер обявява, че славяните са според него "нисша раса", но никога не е обявявал, че желае да ги изтреби. Докато още при Ленин (и при Сталин продължава), съветите прокламират, че ще изтребват буржоазията където я сварят. А Сталин показа, че и на селяните няма да се размине. Даже този дебеличък и симпатичен мужик Хрушчов доста по-късно заявява: "Ние ще ви унищожим". Хитлер никога не е желаел съветски територии. На него не му е нужна даже половин Полша, а само част. И Ленин и Сталин знаят, че техния режим ще загине, освен ако не се наложи поне над Европа. Не чети само "Майн Камп", има доста и трудове и статии. Може да почнеш и от дедо Маркс. Той прокламира същото (верно малко се е пообъркал силно подценявайки, даже неглижирайки Русия, но "практика" Ленин и верния му последовател Сталин "блестящо" го опровергават. Да ама Германия трябва да се вземе, както и Франция, ако може и Острова. Там поне има пролетариат).

По отношение на "народите" на СССР - доста от тях са обявени в колаборационизъм и изселени, доста са изселени и без такова обвинение. Толкоз за "съветските" народи.

[КГ125]

Само че Митака, ако и да изтъква като фактор нежеланието на французите да воюва, по великолепно-"suvoroff"-ски начин оставя да мине покрай ушите му същия аргумент за РККА. Чиито кадрови състав е имал много по-голямо основание да не желае да воюва. Мисля, причините за това са видни и няма нужда да спорим по тях.

И като Мирча Кришан все повтаря глупостта на "suvoroff", че РККА бива разгромена, защото тъкмо се била натоварила във вагоните на път за източния фронт и Вермахтът ги хванал по без бели гащи.

И пак ще повторя: ако ще и 50 000 танка да имаш, няма ли боен дух армията и народа ти, обречен си да бъдеш победен.

Да, ама РККА не е страдала от чак такава липса на боен дух, каквато описваш. Това едно, второ, Митака не е пропуснал тази характеристика на РККА, а отбеляза една от причините за поражението на французите.

Далече не единствената - нито тактиката им, нито командирите им, нито въоръжението им е на нивото на РККА. И пак ще потретя - и въпреки това нанасят на немците по-големи загуби, от РККА до Москва чак.

Въобще, да се загърбят елементарни неща, като разположението на съв. войски и тези на немските в момента на нападението просто не може.

Пак да питам - колко участъци от фронта са били минирани? За да не може коварния враг да премине? Колко сапьорни мини е произвела РККА? Чета, чета в нета, все на спомените на Старинов попадам...

Редактирано Август 19, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

В любимата на всички чугунени глави Уикипедия стоманата е със синоними желязо и чугун Яко, нали?!!

Бай Стоедине, не се хаби, аркадаш. В този форум вече цензурират и "любимата на всички чугунени глави Уикипедия", когато това, което пише там не изнася на "академиците" модератори.

От горното разбирам, че не знаеш разликата между чугун и желязо. Нема да се плашиш! И Митака не я знае и даже не знае какво е бетон. Е, и!

Ми, жив и здрав да е!

[КГ125]

Бай Стоедине, не се хаби, аркадаш. В този форум вече цензурират и "любимата на всички чугунени глави Уикипедия", когато това, което пише там не изнася на "академиците" модератори.

От горното разбирам, че не знаеш разликата между чугун и желязо. Нема да се плашиш! И Митака не я знае и даже не знае какво е бетон. Е, и!

Ми, жив и здрав да е!

Хърс, някоя спорна запетая в някой текст няма ли да търсим, за да се заядем с някого? Цензурата е малка по традиция.

[ISTORIK]

Хърс, някоя спорна запетая в някой текст няма ли да търсим, за да се заядем с някого?

Цензурата тук е малка по традиция.

За съжаление, с това се злоупотребява.

Разбира се, традициите може и да се попроменят през следващия месец, когато целият екип на форума се събере.

Понеже настроението на екипа все още е ваканционно, допуснахме малка анархистична буря в чаша вода, но това е поправимо.

[Казуса]

Въобще, да се загърбят елементарни неща, като разположението на съв. войски и тези на немските в момента на нападението просто не може.

Тази реплика към Митака, моля. Той ми заяви "да не съм си мислел, че ще тръгне да разглежда фронта дивизия по дивизия. Той знаел, че РККА били край западната граница с агресивни намерения".

След това негово писание, аз не му отговорих, защото счетох за безмислено да се дискутира с човек, който не иска да се задълбочава в детайлите, които не му изнасят.

Но защо репликираш мен с това изречение, а не него - не мога да разбера.

[Казуса]

Нищо не пропускам. Помолих без пропаганда, но щом продължаваш.....Сталин като правоверен болшевик първо желае да направи германския народ свой т.е. съветски и тогаз дупе да му е яко. Така както стават съветски - поляците (е прекръщават ги на украинци и белоруси), естонците, литовците и латвийците (на тях им е позволено да си запазят името). Наистина Хитлер обявява, че славяните са според него "нисша раса", но никога не е обявявал, че желае да ги изтреби. Докато още при Ленин (и при Сталин продължава), съветите прокламират, че ще изтребват буржоазията където я сварят. А Сталин показа, че и на селяните няма да се размине. Даже този дебеличък и симпатичен мужик Хрушчов доста по-късно заявява: "Ние ще ви унищожим". Хитлер никога не е желаел съветски територии. На него не му е нужна даже половин Полша, а само част. И Ленин и Сталин знаят, че техния режим ще загине, освен ако не се наложи поне над Европа. Не чети само "Майн Камп", има доста и трудове и статии. Може да почнеш и от дедо Маркс. Той прокламира същото (верно малко се е пообъркал силно подценявайки, даже неглижирайки Русия, но "практика" Ленин и верния му последовател Сталин "блестящо" го опровергават. Да ама Германия трябва да се вземе, както и Франция, ако може и Острова. Там поне има пролетариат).

По отношение на "народите" на СССР - доста от тях са обявени в колаборационизъм и изселени, доста са изселени и без такова обвинение. Толкоз за "съветските" народи.

Мисля, че с пропагандата придължава ти. Говориш пак за идеологии и вярвания на висши управленци.

Нека да напомня, че конкретната дискусия е за това, дали руският и другите народи в СССР са възприели Хитлер като по-опасен агресор от Сталин, или не. Къде отиде ти при германците? Не мога да направя връзката.

Аз дискутирам само за хората в пределите на бившата Руска империя. И колкото и класи да се е стремил да изличи Сталин, пак има качествената разлика от това да искаш да унищожиш цяла една група народи. Едните делят хората по едни признаци, другият - по друг. И когато искаш да унищожиш буржуазията и едрия капитал, тогава те се вдигат срещу теб: пример са интервентите при Гражданската война. А когато искаш да унищожиш народа, съвсем естествено е той да се вдигне срещу теб.

Мисля, че това е толкова очевидно, че само крайно предубеден човек може да сложи знак за равенство между агресивните политики на Хитлер и Сталин.

И я пак това за нежеланието на Хитлер да унищожи славяните, че нещо нов елемент ми се струва прокарваш...

[mitaca]

Тази реплика към Митака, моля. Той ми заяви "да не съм си мислел, че ще тръгне да разглежда фронта дивизия по дивизия. Той знаел, че РККА били край западната граница с агресивни намерения".

След това негово писание, аз не му отговорих, защото счетох за безмислено да се дискутира с човек, който не иска да се задълбочава в детайлите, които не му изнасят.

Но защо репликираш мен с това изречение, а не него - не мога да разбера.

Разбира се, че няма да ги разглеждам! Нали ти ще ги разгледаш. Не съм писал, че няма да ги коментирам, стига да са точни. А какво става бтв с КОВО?

[КГ125]

Тази реплика към Митака, моля. Той ми заяви "да не съм си мислел, че ще тръгне да разглежда фронта дивизия по дивизия. Той знаел, че РККА били край западната граница с агресивни намерения".

След това негово писание, аз не му отговорих, защото счетох за безмислено да се дискутира с човек, който не иска да се задълбочава в детайлите, които не му изнасят.

Но защо репликираш мен с това изречение, а не него - не мога да разбера.

Защото репликата се отнася за пренасянето на нещата към бойния дух изцяло, като се забрави горното. Не виждам връзката в предложението ти да я отнасям към Митака. Не става дума за детайли, а именно за цялостна картина.

[КГ125]

Мисля, че с пропагандата придължава ти. Говориш пак за идеологии и вярвания на висши управленци.

Нека да напомня, че конкретната дискусия е за това, дали руският и другите народи в СССР са възприели Хитлер като по-опасен агресор от Сталин, или не. Къде отиде ти при германците? Не мога да направя връзката.

Аз дискутирам само за хората в пределите на бившата Руска империя. И колкото и класи да се е стремил да изличи Сталин, пак има качествената разлика от това да искаш да унищожиш цяла една група народи. Едните делят хората по едни признаци, другият - по друг. И когато искаш да унищожиш буржуазията и едрия капитал, тогава те се вдигат срещу теб: пример са интервентите при Гражданската война. А когато искаш да унищожиш народа, съвсем естествено е той да се вдигне срещу теб.

Мисля, че това е толкова очевидно, че само крайно предубеден човек може да сложи знак за равенство между агресивните политики на Хитлер и Сталин.

И я пак това за нежеланието на Хитлер да унищожи славяните, че нещо нов елемент ми се струва прокарваш...

Ако ще се коментира политическата страна на нещата, то тя отива далеч зад това кой кого искал да унищожава и защо. Равенството между Хитлер и Сталин е повече от естествено, друг е въпроса как хората са ги възприемали.

А трети е въпроса за немското настъпление.

Той е преди всичко военен.

[Хърс Златния]

.

[Хърс Златния]

КГ125, посочих на уважаемия потребител Митака, че не знае думата на български език за „стоманобетон”, която е именно „ стоманобетон”.

С това въпроса с бетона се изчерпа. Давайте по темата.

Редактирано Август 19, 2009 от КГ125

[КГ125]

ХЪРС, КАКВО ТОЧНО ПРАВИШ?

КОЛКО Л.С.-ТА ДА ТИ ПРАТЯ И КОЛКО ПЪТИ ДА ТИ КРИЯ МНЕНИЕТО?

Предлагам на всички да си поемат дъх и да преброят до 20 (или - до 220), за да не стане някоя беля.

Само предупреждавам, че тук бановете са редки, но, за сметка на това, са вечни.

Помислете си, дали за вас е ценно да пишете в този форум. В противен случай, ще можете дамо да четете.

Редактирано Август 19, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

ХЪРС, КАКВО ТОЧНО ПРАВИШ? КОЛКО Л.С.-ТА ДА ТИ ПРАТЯ И КОЛКО ПЪТИ ДА ТИ КРИЯ МНЕНИЕТО?

Предлагам на всички да си поемат дъх за да не стане някоя беля. Само предупреждавам, че тук бановете са редки но са вечни.

Странно, до този момент не съм получил нито една лична бележка от теб. Или и това ще изтриеш?

Не разбрах с какво те подразни фактът, че "специалистите по фортификации" в този форум не знаят какво е "стоманобетон"?

Това, че не знаят е факт. Ако ще 100 пъти да го изтриеш, резилът няма да е по-малък.

[КГ125]

Ами поне 2 ти пратих. Ако не си ги получил, ОК, написах го и тука. Стига вече.

[mitaca]

Мисля, че с пропагандата придължава ти. Говориш пак за идеологии и вярвания на висши управленци.

Не след молбата ми първо продължи ти! Разгледай постовете и тяхната хронология.

Нека да напомня, че конкретната дискусия е за това, дали руският и другите народи в СССР са възприели Хитлер като по-опасен агресор от Сталин, или не. Къде отиде ти при германците? Не мога да направя връзката.

Кой ти каза, че конкретната дискусия е за това? И има ли нужда от такава дискусия? И каква е връзката на тази дискусия с темата?

Нека ти напомня, че основната дискусията е за книгите на Суворов и неговата версия, че СССР и РККА са се подготвяли за завладяване на Европа. Разводняваш и това си е!

Аз дискутирам само за хората в пределите на бившата Руска империя. И колкото и класи да се е стремил да изличи Сталин, пак има качествената разлика от това да искаш да унищожиш цяла една група народи. Едните делят хората по едни признаци, другият - по друг. И когато искаш да унищожиш буржуазията и едрия капитал, тогава те се вдигат срещу теб: пример са интервентите при Гражданската война.

А защо? И какво знаеш ти за народите? За изселените чеченци, даже гърци и българи. За украинците които продължават борбата със съветите и след 50-та година. За Прибалтика, които никога не са се примирявали със съветската окупация? Те не са ли били в пределите на Романова Русия?

Недей да пишеш глупости за интервенцията. Кога е тя, кога Ленин вдига лозунга "Дай Варшава" "Дай Берлин". И целите на интервенцията са съвсем, ама съвсем различни от това да воюват със съветите!

А когато искаш да унищожиш народа, съвсем естествено е той да се вдигне срещу теб.Мисля, че това е толкова очевидно, че само крайно предубеден човек може да сложи знак за равенство между агресивните политики на Хитлер и Сталин.

И я пак това за нежеланието на Хитлер да унищожи славяните, че нещо нов елемент ми се струва прокарваш...

Така си е, естествено е, ама идеите на Хитлер са прокламирани много преди 39-та. Защо този народ не се надигна с/у пакта?

Аз не слагам знак за равенство между Хитлер и Сталин. Хитлер просто е пигмей в сравнение със Сталин. Виж само какви желания имат. Хитлер жизнено пространство за немския народ, Сталин целия свят (и въобще не го интересува дали света го иска). Аз не прокарвам нищо, Хитлер си го е описал, ама кой да чете. Че кат унищожи славяните кой ще бачка?