Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Нямам друго логично обяснение освен това, че се готви нападение и се смята, че немците не са готови да ударят все още.

Блестяща логика! Той нямал друго обяснение. Аз досега не ви ли дадох друго логично обяснение? Омръзна ми да се повтаряме. Затова викам: чакай да погледнем детайлите. А детайлите казват "РККА се разгръща типично отбранително". И "suvoroff"-истите пак "нямам друго логично обяснение"!

Айде, най-напред се опитай да дадеш обяснение (логично, ако е възможно) за това, защо, след като се готви за агресия, РККА се разгръща отбранително? И какви укрепления искате изградени за има-няма две години по новата държавна граница? Линията "Мажино" ли?

Има укрепления на новата граница. Десетки УР-ове. Доколко те са добре изградени, доколко те отговарят на предварителните планове на ръководството на РККА, това е отделен въпрос. Въпрос, който стои в полето на лошата организираност на РККА, което от своя страна е една от основните причини за разгрома в първите дни на ВОВ. Самият факт, че има предприето изграждане на УР-ове е обстоятелство, което цялосто противиречи на теорията на "suvoroff". Защото според драгия публицист, Сталин не само не изграждал нови УР-ове, ами дори се изхитрил да си разруши старите.

И, видите ли, Вермахът бил във война и затова имал 7.5-милионна армия. А СССР нямал бил право да има 5,5-милионна, ако се е готвил за самозащита в бурните дни на ВСВ. Имал право да има 5.5 милиона войника, само ако се готвел за агресивно нападение. Отново блестяща логика, водеща до единствен възможен отговор!

Пак ще ви припомня, че СССР като най-многолюдна страна има потенциала да има и най-многолюдна армия. И няма нищо по-логично от това да увеличиш кадровия си потенциал, когато съществува реална възможност за агресия на Германия.

Според "suvoroff" 5,5 милиона войници в РККА са достатъчни, за да "освободят" Европа. Само че защо се пропуска факта, срещу колко голям противник ще се наложи да воюва на агресивната РККА? Ако беше планирано да се освободи само Полша, само Финалдия, или само Плоещ (и покрай него Румъния), бих се съгласил, че 5,5 милиона са достатъчни. Обаче, когато срещу теб е изправен 7,5-милионния Вермахт..?

И като заговорих за численост на армии: в плана "Барбароса" се прави предположение, че СССР би могъл да мобилизира 11 милиона. И на базата на тези прогнози Германия планира и започва осъществяването на агресията си на изток. Само че историята опровергава прогнозите на немското висше военно ръководство. Оказва се, че СССР мобилизира много повече човешки потенциал, който в крайна сметка успява да спре Германия.

Питам: Щом дори по неправилните и занижени оценки на Германия, СССР може да мобилизира 11 милиона, защо Сталин, който е имал срещу себе си 7,5-милионен Вермахт, не мобилизира поне тези 11 милиона, а се задоволява само с 5,5 милиона, борени дни преди митичното "нападение над Германия"?

Питам: защо след като Сталин се е готвел да нападне Германия всеки момент, не прави това по-рано от 22 юни, когато ситуацията е далеч-далеч по-благорпията? Когато има данни от разузнаването, че определената дата за нападение срещу СССР е май месец и когато събитията в Югославия карат Хитлер да отложи нападението си срещу СССР? Та нима, ако воюващите активно на Балканите немци са били ударени още май, нямаше да бъдат по-лесно разгромени тогава, отколкото през юли, когато срещу СССР биха стоели струпани 5,5 милиона войника?

И накрая, отново държа на отговор на основния за мен в момента въпрос: Защо, след като се готви за агресия, РККА се разгръща отбранително? Логичен отговор, пак да повторя.

[КГ125]

Там е работата, че РККА не се разгръща отбранително.

Хм, Казус, ВСЕКИ документ на РККА, Уставите, пропагандата, всичко, говори за офанзивна стратегия! И сега ти изведнъж казваш, че се готвели да се отбраняват. Пред няколко десетки страници мисля се съгласи, че принципно РККА е готвена да води войната на територията на врага, с дълбоко проникване?

Няма отбрана без нито един окоп. Казаваш - УР. Ама тия УР не е много ясно какво е правено по тях? Почти нищо за 2 години престой на армията! Тая армия там какви ги върши? Я да се поставим на мястото на генералите - "Др.Сталин, да вземем да построим някои и друг окоп ЗА ВСЕКИ СЛУЧАЙ." "Сакън! Аз му вярвам на Хитлер, той няма да нападне, ангажиран е в Англия, Зорге е дезинформатор, нека войниците ходят на театър. Всъщност не. НЕКА ТРЕНИРАН МАРШ НА СКОК от по 100 километра дневно." )

Линията Сталин разрушена ли е? Разрушена е.

Къде са мините на РККА? Поставени ли са минни заграждения пред евентуалните пътища на врага? Тц. не са поставени. А мините - от необходимните, казва полк. Старинов, повече от половината липсват, а една заявка даже била съкратена от Шапошников 1000 пъти.

Някой ако посочи поне 1 сведение, че една мина е заровена на границата с немците или че един танков или пехотен окоп е изкопан... Каква отбрана е това?

Числеността сама по себе си нищо не говори, но наличието на превъзходство и неизползването му по съответния начин много говори.

В крайна сметка:

1/ Чакал ли е Сталин нападение? Да? Тогава къде му е отбраната? Ще се отбранява като само и единствено контраатакува? Значи ще го пуска на своя територия и там ще го бие. Ама защо тогава ще стои цялата войска на границата, а не отзад, да види като влезе врага накъде ще върви? Вижте картата, всичко е събрано отпред.... Значи ще го бие на негова, вража територия, като цялата съветска военна доктрина тържествено заявява. Но тогава кога ще тръгне, в кой момент от нападението? Като допусне да я разсекат РККА на части, да й попилеят свръзките, да и пленят пушките, и при 1/7 превъзходство в танковете да й унищожат последните?

2/ Не чака нападение. Тогава защо е завел цялата войска на границата? Що не си седи в гарнизоните?

Редактирано Август 23, 2009 от КГ125

[КГ125]

Според "suvoroff" 5,5 милиона войници в РККА са достатъчни, за да "освободят" Европа. Само че защо се пропуска факта, срещу колко голям противник ще се наложи да воюва на агресивната РККА? Ако беше планирано да се освободи само Полша, само Финалдия, или само Плоещ (и покрай него Румъния), бих се съгласил, че 5,5 милиона са достатъчни. Обаче, когато срещу теб е изправен 7,5-милионния Вермахт..?

Питам: Щом дори по неправилните и занижени оценки на Германия, СССР може да мобилизира 11 милиона, защо Сталин, който е имал срещу себе си 7,5-милионен Вермахт, не мобилизира поне тези 11 милиона, а се задоволява само с 5,5 милиона, борени дни преди митичното "нападение над Германия"?

Питам: защо след като Сталин се е готвел да нападне Германия всеки момент, не прави това по-рано от 22 юни, когато ситуацията е далеч-далеч по-благорпията? Когато има данни от разузнаването, че определената дата за нападение срещу СССР е май месец и когато събитията в Югославия карат Хитлер да отложи нападението си срещу СССР? Та нима, ако воюващите активно на Балканите немци са били ударени още май, нямаше да бъдат по-лесно разгромени тогава, отколкото през юли, когато срещу СССР биха стоели струпани 5,5 милиона войника?

Не целия Вермахт е срещу СССР. Воюва се с Англия, воюва се с Франция. Воюва се в Африка. Не са 5.5 милиона, ами 2.5 поне така казва картата на Грей.

Аз никак не съм сигурен дали намерението е било да стане 41 г. Сталин може да е чакал благоприятно развитие на запад.

СССР започва мобилизация и я прави скрито - чрез уж учебни сборове, от които обаче войниците не се връщат. Ако проведе мащабна мобилизация намеренията може да станат ясни. Отделно - 5.5 милиона никак не са недостатъчни за да се удари поне първоначално.

Едно е сигурно - за отбрана са предостатъчни, ако някой беше ги накарал да се отбраняват по всички правила на военните науки.

[Казуса]

Откъде черпиш данни за разрушаването на линията "Сталин"?

А за непоставянето на мини и прочие - ами това е част от цялата неорганизованост на РККА. Част от нейната небоеспособност. Запознайте се малко повече със събитията, които се случват преди 22 юни 1941 г., за да видите, че и в нея цари завладялата цялото съветско общество атмосфера на страх, доносничество, кариеризъм, незаинтересованост и нисък морал.

Неслучайно в първите дни на войната липсва каквато и да е организираност на отделните войскови части и на цялата армия! Има случаи на отсъпления на полкове и дивизии, само защото те били чули, че на другите участъци също се отстъпва.

Жуков пише, че при "ученията" на РККА, на настъпателните "армии" в хода на проиграванията винаги са били изглаждани възникващите трудности. Когато РККА се сблъсква на истинското бойно поле с Вермахта, тя например не е подготвена за това, че линията за връзка са прекъснати; някои командири отиват лично да се информират и да командват на първата линия, други опитват да изградят паралелни пътища за получаване на информация.

А за отрабнителната и нападателната тактика наистина няма какво повече да си пишем. Пак ще започнем да се въртим в кръг. Аз оставам на моята позиция и докато не чуя някакви нови аргументи, ще избягвам да се повтарям.

Теорията на "suvoroff" e съшина с бели конци и е изградена на човешкото влечение към мистиката и непознаването в детайли на историята от обикновените хора, и не на последно място: на убедения антиболшевизъм, под чието влияние хората са склонни искрено да вярват всичко най-лошо за режима.

[КГ125]

Данни за разрушаването на линията Сталин има не само при Суворов, мисля и в спомените на Микоян и при М.Солонин. Не мога да се сетя обаче къде бяха.

Наистина, репресиите, атмосферата на репресивност в РККА си казват думата. Но те не я превръщат чак в такава организация, каквато описваш, може да се каже, че имат и своего рода мобилизиращ ефект..

Хаосът, който се случва за мен е причинен единствено и само от фаталното струпване на армията без мерки за отбрана. Което, каквато и да е армията, е просто немислимо.

ПП

Неорганизирани са да нямат мини, но са организирани да имат най-много и най-добри танкове в света

Тезата на Суворов е общоформулирана, но според мен се потвърждава от последващите спорове и автори, особено от М.Солонин. И болшевизма и антиболшевизма нямат нищо общо - болшевизъм вече няма, това са исторически категории и исторически спорове. И именно преценен исторически болшевизмът ни дава политическата основа на версията.

ППП

Има една интересна "трета" теза за разположението на РККА, но чакам позволението на автора й да я кажа.... Освен ако той не иска да я пусне сам.

Редактирано Август 23, 2009 от КГ125

[eMGeto]

Ето тук, който се интересува са файловете, които бях направил за мен. Малко ги преработих за да станат понятни на публиката!

Информацията е от Каталог на КВ (1 и 2) за периода 1940-1941.

______________1________________1940__________.doc

______________1________________1941__________.doc

______________2________________1940__________.doc

______________2________________1941__________.doc

[Хърс Златния]

Данни за разрушаването на линията Сталин има не само при Суворов, мисля и в спомените на Микоян и при М.Солонин. Не мога да се сетя обаче къде бяха.

Данни за горното има и при баба ми, но и аз не мога да се сетя къде точно.

Суворов - Резун не дава никакви данни нито за точното разположение на тази митична линия, нито за това как е изглеждала тя, нито по чия заповед и кой я е разрушавал........

Това горното, ако си чел нещо от Резун - Суворов.

[eMGeto]

Линията "Сталин" е изградена по границата на СССР отпреди окупацията на Западна Украйна и Западна Белорусия. Нямам представа каква е била!

[Хърс Златния]

Линията "Сталин" е изградена по границата на СССР отпреди окупацията на Западна Украйна и Западна Белорусия. Нямам представа каква е била!

Правилно, емГето. Проблемът е в твърдението, че някой уж бил разрушавал тази линия?! За сведение на "академиците", съоръженията на т. нар. линия Сталин (оная, дет я били разрушили!) си стоят и до ден днешен.

Някои от тях дори са превърнати в музейни експозиции под открито небе. Просто Резун - Суворов хал-хабер си нема нито от линии "Сталин", нито от стратегия.

Ето малко сведения за тази прословута линия:

Линия Сталина — в 1930-х годах система узловых оборонительных сооружений на «старой» (то есть до 1939 года) границе СССР, состоявшая из укрепрайонов от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря.

В Советском Союзе эти укрепрайоны официально никогда не называли «Линией Сталина». Так их именовала только немецкая пропаганда и западная пресса.

Строительство первых тринадцати укрепрайонов (УР) началось в 1928 году: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырьский, Коростеньский, Киевский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилёв-Подольский, Рыбницкий, Тираспольский укрепрайоны.

Эти укрепрайоны были протяжённостью от 50 до 150 км по фронту, включали передовые позиции и препятствия глубиной до 12 км и основные позиции глубиной около 4 км. По возможности, фланги УРов прикрывались естественными препятствиями, и каждый УР должен был прикрывать важный маршрут.

В 1938 году началось строительство ещё восьми новых УРов, между уже существовавшими: Островский, Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Изяславский, Старо-Константиновский, Остропольский, Каменец-Подольский укрепрайоны.

По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных. В некоторых же УРах совершенно отсутствовали артиллерийские позиции (Полоцкий УР) или противотанковые (Мозырский, Коростеньский, Летичевский, Рыбницкий УРы).

После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая ЛИНИЯ МОЛОТОВА.

Несмотря на снятие с постоянного боевого дежурства, «Линия Сталина» сыграла некоторую роль в начале Великой Отечественной войны. Некоторые из УРов были заняты в начале июля 1941 года приписанными к ним пулемётными батальонами, а также некоторыми из отступавших частей Красной Армии, и оказывали сопротивление противнику от нескольких дней до двух недель.

[КГ125]

Очаквам сега да видим какви укрепления съдържа линията Молотов, как и с какъв труд и сили немците я разрушиха и кога и с колко време е забавила настъплението им?

[КГ125]

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/lines1941.htm

За мен е загадка защо е толкова нискомащабно и късно започнато това начинание...

Редактирано Август 24, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/lines1941.htm

За мен е загадка защо е толкова нискомащабно и късно започнато това начинание...

Това не можах да го разбера. Може ли пояснение?

[КГ125]

Виж таблицата - колко малко от предвиденото е направено. С малко хора, без миниране, без прикритие, без достатъчна дълбочина.

"Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).

[Хърс Златния]

Виж таблицата - колко малко от предвиденото е направено. С малко хора, без миниране, без прикритие, без достатъчна дълбочина.

"Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).

КГ125, позволи ми да изразя дълбоко съмнение в източника на това твърдение - Генерал-майор П. Г. Григоренко.

Текстът е толкова неадекватен, че само потвърждава убеждението ми - никакво разрушаване на "линията Сталин" не е имало.

1. "Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить." - Интересно, откъде Григоренко е имал информация за това, след като историците мълчали? По времето, когато е писал книгата си, той също е нямал достъп до съответните архивни фондове, нито пък е известно да се е занимавал с изследвания в тази област.

2. "Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря".

Интересно, на каква база този човек е "правил своите изчисления"?! На практика, той е разполагал с по-малко информация за цялата линия "Сталин", отколкото ние с Вас в момента!!! Това не му попречило да прави некакви сметки и изчисления?!

3. "Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина".

Някой може да остане с впечатление, че бившият генерал-майор Григоренко, завършил земния си път като емигрант в САЩ, е виждал лично заповедта на Сталин по въпроса?!

Интересно ми е, също, що за морал трябва да имаш, за да пишеш доноси за своите преподаватели, както е правил генерал-майорът като курсист във Военната академия, а по-късно да критикуваш същите тези, пред които си доносничел:

Будучи на II курсе академии (1936 - 1937 год), написал письмо секретарю ЦК Андрееву, в котором, требуя повысить качество обучения в Академии Генерального Штаба, в то же время обвинял преподавателей в восхвалении врагов народа и преуменьшении роли Сталина в Гражданской войне. Письмо заканчивалось предложениями перестроить учебный план и программы академии, создать марксистский учебник по военной истории, "добиться от руководителей академии настоящего большевистского руководства делом подготовки высококвалифицирован­ных кадров"[1].

Това е генерал-майор Григоренко в цялото му величие - първо лиже подметките на Сталин, после, когато му е изгодно, го критикува. Може ли на такъв човек да се вярва за каквото и да е, КГ125?

[mitaca]

...Интересно ми е, също, що за морал трябва да имаш, за да пишеш доноси за своите преподаватели, както е правил генерал-майорът като курсист във Военната академия, а по-късно да критикуваш същите тези, пред които си доносничел:........

Това е генерал-майор Григоренко в цялото му величие - първо лиже подметките на Сталин, после, когато му е изгодно, го критикува. Може ли на такъв човек да се вярва за каквото и да е, КГ125?

Няколко пъти те питам злато мое . На кого да вярваме?

Доноси пишат всички! Тези дето остават живи със сигурност. ВСИЧКИ. А тези дето са разстреляни пишат и те. Всъщност има някои дет не пишат (доноси де), те пък пишат признания: Тухачевски, преди това Путна и т.н. По тази логика трябва да махнем всичко писано от командирите на РККА?

[КГ125]

"Из приведенных данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта" (ген. Леонид Сандалов. "Первые дни войны").

Ето този не е писал доноси.

[Хърс Златния]

"Из приведенных данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта" (ген. Леонид Сандалов. "Первые дни войны").

Ето този не е писал доноси.

Би ли пояснил контекста на този цитат? Кого обвинява ген. Сандалов? Обвинява ли някого изобщо?

[КГ125]

Обяснава, че армията му, ако е заела надлежна отбрана, е щяла да може да се противопостави успешно на нахлуването.

[Хърс Златния]

Обяснава, че армията му, ако е заела надлежна отбрана, е щяла да може да се противопостави успешно на нахлуването.

Това ми е ясно, КГ 125. Да те попитам по друг начин - Поради каква причина, според Сандалов, армията му не е заела "надлежна отбрана"?

Питам те не за мнението на Резун, а именно за мнението на ген. Сандалов. Така ще стане ясен контекстът на неговото изказване.

[КГ125]

Сандалов май не обяснява защо. Макар, че ако ми попадне книгата му, обещавам да резюмирам тутакси.

[КГ125]

Ето пак същия Сандалов, с ясен до безобразие цитат.

"Однако следует сказан, и об одном существенном недостатке как этих, так и многих других войсковых учении предвоенного периода. Хотя проводились они обычно как двусторонние, внимание руководства и инспектирующих лиц привлекали главным образом вопросы наступления. Войска обороняющейся стороны всегда как-то оставались в тени. Им уделялось внимание лишь постольку, поскольку они выполняли вспомогательную роль в проигрыше наступательной операции. Мы явно недооценивали вероятного противника; к оперативной обороне, особенно в условиях начального периода войны, готовились плохо."

И още - когато разказва какви указания са му дадени лично от маршал Шапошников в първите дни на заемането на Полша:

"— Войска округа к 15 сентября должны быть в полной -отовиости. Однако окончательный срок выступления будет указан особой телеграммой наркома. Построение войск должно обеспечивать наиболее выгодные условия для развертывания наступательной операции, хотя мы надеемся, что ни против польской, ни против немецкой армий боевых действий вести не придется. Конфликтов с немцами избегать. Дальше рубежа Вильно, Ломжа, Западный Буг не выдвигаться. По достижении этого рубежа войскам занять оборонительное положение. Содержание директивы, кроме Военного совета округа, начальника штаба и вас. никто знать не должен."

Редактирано Август 24, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Ето пак същия Сандалов, с ясен до безобразие цитат.

"Однако следует сказан, и об одном существенном недостатке как этих, так и многих других войсковых учении предвоенного периода. Хотя проводились они обычно как двусторонние, внимание руководства и инспектирующих лиц привлекали главным образом вопросы наступления. Войска обороняющейся стороны всегда как-то оставались в тени. Им уделялось внимание лишь постольку, поскольку они выполняли вспомогательную роль в проигрыше наступательной операции. Мы явно недооценивали вероятного противника; к оперативной обороне, особенно в условиях начального периода войны, готовились плохо."

Съгласен съм с теб, че цитатът отново говори доста ясно, но не в полза на Резун и защитаваната от теб хипотеза. Поздравявам те и за болдирания текст на последното изречение:

Мы явно недооценивали вероятного противника; к оперативной обороне, особенно в условиях начального периода войны, готовились плохо.

Точно това твърдя и аз от има-няма 40 страници.

Поздрави

[КГ125]

Нещо не разбирам. Човекът казва - за отбрана се готвехме лошо. Това какво значи?

[Хърс Златния]

Нещо не разбирам. Човекът казва - за отбрана се готвехме лошо. Това какво значи?

Поне според обяснението на ген. Сандалов, това означава "подценихме противника".

[КГ125]

".. не се готвехме за отбрана. Винаги войските, които трябваше да се отбраняват, не се готвеха достатъчно..."