Теориите на В.Б.Резун

[Panzergrenadier]

Ако говориш за Дейвид Ирвинг, той няма как да пренаписва немската национална история на ВСВ, първо защото не е немец и второ не знам да е правил такива изявления. Същият лежа 13 месеца в австрийски затвор за друго. Преписвам буквално: „отрицание, намаляване на мащабите, одобрение или оправдание на националсоциалистическия геноцид и другите престъпления на националсоциалистите против човечеството.”

Така че Ирвинг не влиза в категорията за пренаписвач на немската история. Това могат да направят единствено германците.

[Хърс Златния]

Нещо не разбирам. Защо само немец можел да пренаписва "немската" история на Втората световна война? Това е доста странно. При нас немците се опитват да пренапишат историята на Априлското въстание, но ние още никого не сме затвори за 13 месеца в Софийския централен затвор. Нали?

Самата германска "национална" история е писана в доста специфична обстановка. Просто защото това е преди всичко не научен, а идеологически труд.

Цялата днешна германска политическа класа обосновава своето съществуване с идеологията, вложена в тази и други подобни истории. Именно затова има толкова голяма чувствителност към всякакви опити за ревизия на историята, както в Германия, така и в Русия, САЩ, Англия, Австрия и т. н.

Иначе не разбирам интересното разделение, което тук ни представяш: Значи при едните може, а при другите - не може!

Но да оставим това. Доколкото си спомням визираният от теб историк не само заяви, но и написа биография на Чърчил и обемен труд за английските бомбардировки по време на ВСВ. Ако това не е "пренаписване" на английската национална история на ВСВ, здраве му кажи.

Как да не го затвориш такъв?! Че и да питаш издевателски:

"Ама, хм, защо на никой друг не му хрумва."

Ще му хрумне, ама дупе да му е яко!

[Panzergrenadier]

Националната история е нещо официално, прието с консенсус от цялото общество или поне от по-голямата часто от него. В Германия няма воля за промяна на историята. Ако имаш данни – дай да видим. А ревизионистите никога няма да могат да напишат „официална” история за ВСВ. Това са в повечето случаи частни мнения, без претенция за налагане в нацонален план и не намиращи широк отклик в обществото.

[Хърс Златния]

Националната история е нещо официално, прието с консенсус от цялото общество или поне от по-голямата часто от него. В Германия няма воля за промяна на историята. Ако имаш данни – дай да видим. А ревизионистите никога няма да могат да напишат „официална” история за ВСВ. Това са в повечето случаи частни мнения, без претенция за налагане в нацонален план и не намиращи широк отклик в обществото.

Именно, Панцер. Същото казвам и аз за "частното мнение" на Резун - Суворов. Или ти имаш някакви други данни за Русия?

Не зная дали се лъжа, но ми се стори, че малко те хвана шубето във връзка с горното отклонение за тези, дето им "хрумва" и после правят сапунки в австрийския пандиз.

Така, така! Предпазливост трябва, зер пандизът си е пандиз.

Биеш отбой. О. К.

Жив и здрав!

[КГ125]

Струва ми се, Панцерът съвсем друго нещо ти казва.

Нали не смятаме, че за да бъде вярна, историята трябва да изхожда от официален източник? И че само такава история е меродавна.

Всъщност в кои страни имаме "официална история" и какво точно значи това?

ПП

Разпоредбите на немските и австрийските наказателни закони съдържат много ограничени норми, забраняващи ревизирането на определени конкретни тези от историческия период, а не същия по принцип. Така са решили парламентите им - такъв им е закона. Друг е въпроса удачно ли е това и не е ли единственият му ефект наливане на масло точно в ревизионизма.

Редактирано Септември 9, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Струва ми се, Панцерът съвсем друго нещо ти казва.

Нали не смятаме, че за да бъде вярна, историята трябва да изхожда от официален източник? И че само такава история е меродавна.

Всъщност в кои страни имаме "официална история" и какво точно значи това?

ПП

Разпоредбите на немските и австрийските наказателни закони съдържат много ограничени норми, забраняващи ревизирането на определени конкретни тези от историческия период, а не същия по принцип. Така са решили парламентите им - такъв им е закона. Друг е въпроса удачно ли е това и не е ли единственият му ефект наливане на масло точно в ревизионизма.

Предполагам, че горните въпроси са към Панцера, при когото ти желаеш да се цаниш за преводач.

Относно "ПП", ще ти дам отговор като "академик" на "академик": Кой ти каза, че една от целите на подобни закони не е именно наливането на масло....... Ти си знаеш къде.

Ще ти разкрия и една друга малка тайна - 99% от хората в Германия, и в България и в Ямайка се интерсуват единствено от настоящето си битие.

Изобщо не им хрумва да "ревизират" или да "отревизират" каквото и да е.

Някой обаче е решил да им привлече вниманието точно към "определени конкретни тези" от определен исторически период. Затова приема и съответния закон.

Изразявам се като между нас си, по академичному.........

[КГ125]

) Мнооого даже академически се изразихте. Чак такава конспирация.... Макар, че знам ли ги. Темата все таки не е за този интересен сам по себе си и добре завоалиран казус.

Не са 99%, хората понаало се интересуват от любопитни факти и интерпретации от миналото... Но темата и за това не е.

[Panzergrenadier]

Всъщност в кои страни имаме "официална история" и какво точно значи това?

Hoaxer, собственикът на http://militera.lib.ru/ говори за „национални версии” за ВСВ. В смисъл, че до излизането на книгата на Типелскирх липсва подобен комплексен труд поне на немски, в който да се обхващат всички театри на бойните действия. Имаме мемоари на генерали като Гудериан, Манщайн, Кеселринг и др., но те обхващат само личните им преживявания, като командващи определени армии на конкретни фронтове. Доколко е прав – всеки да прецени за себе си.

Hoaxer: "Как "История.." Лиддел Гарта — нечто вроде официальной британской версии истории Второй мировой войны, а американский взгляд на Вторую мировую мы находим у Ширера, так и "История..." Типпельскирха может считаться немецкой версией. Естественно, что все "национальные версии" не могут быть по определению объективными. Тем не менее труд Типпельскирха хорош и капитален. Наша версия истории — три конъюнктурные серии многотомников — насколько многословна, настолько же аморфна. Так что, российская "История Второй мировой войны" ждёт своего автора."

[КГ125]

Ясно..... Май по тези въпроси политическите постулати са натиснали историческите...

[Panzergrenadier]

Откъс от речта на стария Адолф произнесена в Райхстага на 11 декември 1941 г.:

„Днес са налице окончателни, неоспорими и автентични материали, потвърждаващи факта за намеренията на руснаците да осъществят нападение срещу нас. Известен ни е и точният момент, когато е трябвало да се случи това нападение. Отчитайки едва сега осъзнатата от нас в цялата й сила опасност, мога само да благодаря на нашия Господ, който ме вразуми в нужния час и ми даде сила да направя това, което бях длъжен да направя.”

Източник: Der Grossdeutsche Freiheitskampf. Bd III. S. 118ff.

Мисля, че има съществена връзка с темата за идеите на Виктор Суворов. Не видях да е цитирана по-нагоре.

Сега вече виждам да се появяват „тълкуватели”-антирезунисти на казаното от А. Хитлер, които с творчески напъни ще се опитват да ни „обясняват” какво е „искал да каже” Хитлер, отчитайки пропагандисткия елемент на речта.

Не се наемам да тълкувам казаното по-горе, защото не съм „тълкувател на речите на Хитлер”. Просто давам повод за размисъл и коментари по темата, която напоследък изтъпи не едно и две пера и в крайна сметка позамря.

[КГ125]

Е, Хитлер може да бъде обвинен, че се оправдава за агресията. Пък като е знаел нещо конкретно, да го е казал ясно....

Обективните данни са по-интересни.

[resavsky]

«Дуче я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также бесконечное нервное выжидание, закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не вправе больше терпеть такое положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России...

Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшийся, ослабленной длительной войной, Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Североамериканский Союз. После ликвидации Польши в Советской России появляется последовательное направление, которое умно, осторожно, но неуклонно возвращается к старой большевистской тенденции расширения так называемого

«советского, социалистического фронта». Другими словами, расширения до бесконечных пределов Советского государства. Речь идет не больше, не меньше как о советизации всего мира...

Вы видите, Дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять... Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута...

Материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу, так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...

В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того, как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени.

С сердечным и товарищеским приветом. Искренне Ваш, Дуче, Адольф Гитлер»

Писмо на Хитлер до Мусолини от 21 юни 1941 г.

[КГ125]

Хм, да но пак ще кажа - на всичко, казано от немска страна може лесно да се вързази - ами това е агресорът, той обяснява агресията си.

[resavsky]

Хитлер пише частно писмо на Мусолини:защо му трябва да се обяснява за взето вече решение.

[Panzergrenadier]

Странно, но дори и ген. фелдмаршал Кайтел, който след като е посветен в плана „Барбароса” е скептик подобно на ген. Гудериан относно нуждата от превантивна война срещу СССР, в своите мемоари написани по време на Нюрнбергския процес и излязли под заглавието „12 стъпки към ешафода” пише:

„Наистина, след нанасянето на превантивния удар по Съветския съюз, бях принуден да призная, че опасенията на Хитлер по повод на предстоящето нападение на руснаците срещу Германия имаха под себе си всичките основания.”

[resavsky]

Какво да напише Кайтел:при планирането на "Барбораса" се е приемало че РККА има не повече от 5 000 танка и 147 дивизии.Изведнъж се оказва че руснаците имат 4 - 5 пъти повече танкове /около 23 000/ и 303 дивизии.Какъв извод да направи Кайтел?За неготовността на РККА за война?

[Panzergrenadier]

Гудериан и Манщайн обаче отричат да е имало данни преди 22.06.1941г. за готвено съветско нападение. Ако е имало такива данни, то те се появяват едва в хода на кампанията.

Гудериан не приема доводите на Хитлер за необходимостта от превантивна война:

„14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, [204] были неубедительны. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла оправдать столь ответственное решение, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистского учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских.”

Източник: „Спомените на войника” на Гудериан.

Не се разбира за какви данни говорят Хитлер и Кайтел – анализ и изводи за числеността на РККА или пленени оперативни планове за агресия.

[resavsky]

Не се разбира за какви данни говорят Хитлер и Кайтел – анализ и изводи за числеността на РККА или пленени оперативни планове за агресия.

Вероятно и двата източника имат предвид.Особено на минското направление в първите дни на войната в германски плен попадат доста командири на армии и други висши офицери.Повечето от тях с готовност сътрудничат на немците и предоставят оперативните планове с които разполат.

[Хърс Златния]

Хитлер пише частно писмо на Мусолини:защо му трябва да се обяснява за взето вече решение.

Ресавски, като на "академик" ти казвам: Държавен глава не може да пише на друг държавен глава "частно писмо". Те да не са гаджета?!

Частни писма няма. Има идиотско решение на Хитлер за нападение. Това, както виждаме, признават и неговите собствени генерали. Нещо повече - самият Хитлер вече впоследствие осъзнава мащабите на грешката си, но е ужасно късно.

Останалото са глупости.

Колкото до горните "подхвърляници" - те сами се опровергават и нямат нужда дори от сериозен отговор.

[resavsky]

Хърсик защо държавния глава да не може да пише частни писма?Каква е логиката?Държавния глава не е лишен от право да има и друга кореспонденция различна от официалната.

[КГ125]

Хърс, казваш, че такова писмо няма и че текста е фалшификат ли?

Защото няма никаква пречка държавен глава да пише каквото си иска и комуто си иска. Дори няма пречка да тропа и с обувка по трибуна...

[Хърс Златния]

Хърс, казваш, че такова писмо няма и че текста е фалшификат ли?

Защото няма никаква пречка държавен глава да пише каквото си иска и комуто си иска. Дори няма пречка да тропа и с обувка по трибуна...

Не. Писмото е истинско. Не съм съгласен с определението "частно". То ОЧЕВИДНО не е "частно", ако съдим по неговото съдържание. И нещо повече - не би могло да бъде "частно" предвид неговия автор и адресат.

Единстветното "частно" в тропането с обувки по трибуната е частната простотия. Всичко останало е съвсем "нечастно", а държавно или публично, ако щете, защото става въпрос за публични личности.

Също няма как да са частни и последиците за държавите, оглавявани от съответните субекти.

Макар че аз не бих сравнявал нескопосаните опити да обосновеш пред съюзника си извършен колосален идиотизъм (както е в случая с Хитлер) и тропането с обувка на Плясуня (Хрусчов) в ГК на ООН.

[resavsky]

Хърсик защо Хитлер да не може да пише частно писмо на Мусолини?Не мога да схвана мисълта ти.Ако не знаеш през 1941 г. хитлеп пише поне четири такива до Сталин.

[КГ125]

Писмото е истинско. Не съм съгласен с определението "частно". То ОЧЕВИДНО не е "частно", ако съдим по неговото съдържание. И нещо повече - не би могло да бъде "частно" предвид неговия автор и адресат.

Единстветното "частно" в тропането с обувки по трибуната е частната простотия. Всичко останало е съвсем "нечастно", а държавно или публично, ако щете, защото става въпрос за публични личности.

Също няма как да са частни и последиците за държавите, оглавявани от съответните субекти.

Всъщност, това какво значение има? Частно или не, то съдържа твърдението на Хитлер и това е.

[mitaca]

На вниманието на Хърс Златния:

Преди време споменах, че и Шуленбург предупредил СССР за готвещата се война. Сега подробности:

На 5-ти май 1941-ва на работен обяд в Германското посолство Шуленбур в присъствие на съветника на посолството Хилгер съобщава на Деканозов за готвещото се нападение над СССР и точната дата. Сведенията са светкавично предадени на Сталин. Неговата резолюция е:

Ще смятаме, че дезинформацията се разпространила вече на ниво посланници

Сведенията са на Микоян.