Теориите на В.Б.Резун

[Panzergrenadier]

За невярващите – ето директивите на Хитлер през месеците май, юни и началото на юли 1941 г. :

Директива на Фюрера 29: Предложение за военно правителство на Гърция от 17 от май 1941 г.

Директива на Фюрера 30: Германската интервенция в Ирак от 23 май 1941 г.

Директива на Фюрера 31: За германската военна организация на Балканите от 9 юни 1941 г.

Директива на Фюрера 32: Операция Ориент от 11 юли 1941 г.

Тоест Хитлер е готов да прави съкращения на въоръжените сили на Германия едва след края на кампанията, след като вижда резултатите от граничните сражения, успешните клинове по унищожение на големи съветски групировки в западните военни окръзи и след преценката на неговите военни съветници, че РККА не може да се съвземе от превантивния удар.

[Казуса]

Интересен обаче е цялостният план, който не се ограничава само с "отбивана на агресията на въоръжения до зъби СССР", а до продължаване на военните действия отвъд пределите на "агресора". Занимателна философия на "невинна жертва", която има неадекватно-фантасмагорична представа за света...

Според мен (без да навлизаме в спор, коя е точната дата на документа) това по-скоро е писание на човек, който има самочувствието на по-силния, на този, който атакаува, отколкото на този, който е принуден да прибегне до самозащита.

[КГ125]

Казус, тази книга, с подзаглавие "Фашисткият режим и неговият фюрер" е издание от началото на 70-тте, ако не се лъжа. При цялото ми уважение към двамата историци, тя не би могла да бъде надежден източник за дати и пр., тъй като...... който е чел книги оттогава, знае тъй като какво. Там не можеше да разбереш кое е вярно, кое е пропаганда и кое не.

[Казуса]

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_11_occupation.php

Руснаците държат на датата 11-ти юни ... айде, да видим сега, кой крив и кой прав...

[Panzergrenadier]

„Съветите” или „Съветските хора” държат на това, защото така им е изнасяло. Това е според сайта http://soviet-history.com/. Съветски хора вече няма, защото сме 2009 г. и „съветската истина” за ВСВ си отиде заедно със съветските хора. Крайно време е някой в Русия да се осмели и да напише и руска история на Втората световна война, без болшевишка пропаганда.

Както казах и се помъчих да докажа, през м. юни има само една Директива на Хитлер - № 31.

[Казуса]

Чакай, чакай... не прилагай прийомите на Гьобелс. Може да им се кефиш на национал-социалистите, но недей като тях мазно да подхлъзваш, слагайки знак за равенство между "съветска история" и "съветски хора" Съветска история съществува и е един напълно лишен от емоция термин, също както и "византийска история". Разликата е само в това, че са истории на изчезнали държави.

Да оставим настрана дискусията за датата (аз ще търся истината, а няма да се опитвам да доказвам, че дикретивата е на дата, която би ми се харесала повече) и да се съсредотичим върху текста. И ако стремителните клинове, с които Вермахтът разсича отбраната на РККА, може да са оправдание за текстовете, касаещи поствоенното устройство на източна Европа, то "след като вижда резултатите от граничните сражения, успешните клинове по унищожение на големи съветски групировки в западните военни окръзи", защо Хитлер използва словосъчетанието "After the capture of Gibraltar"? Нима успешните клинове на германците са насочени и към Гибралар? Поправи ме, ако се лъжа, но СССР или Русия никога не са владяли Гибралтар. Порт Артур - да, но Гибралтар... наистина не мога да се сетя...

[Казуса]

Айде, книгата, от която извадих документа, е "остаряла и комунистическа". После едни хора от един сайт се оказаха "съветски". Ето още един източник за Директива 32:

«Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами

Ставка, 11. VI. 1941 IV

Верховное главнокомандование вооруженных сил

Штаб оперативного руководства

Отдел «Л»

(I оперативное отделение)

№ 44886/41.

Сов. секретно. Документ командования

Отпечатано 9 экз.

Вручить лично. Только через офицера!

2 экз. Директива №32

Подготовка на период после «Барбароссы»

http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html

Очевидно руснаците продължават да държат на датата 11-ти юни... някой има ли другоезични източници?

[Panzergrenadier]

http://histclo.com/Bio/h/hitler/dir/bhw2-fd.html

[КГ125]

Ами може просто тази техническа грешка или "техническа грешка" на Чорная и Мелников да е репродуцирана и днес в Русия. Вижда се, че се опровергава - не е юни, а е юли.

[mitaca]

........защо Хитлер използва словосъчетанието "After the capture of Gibraltar"? Нима успешните клинове на германците са насочени и към Гибралар? Поправи ме, ако се лъжа, но СССР или Русия никога не са владяли Гибралтар. Порт Артур - да, но Гибралтар... наистина не мога да се сетя...

Ами май забравяш, че Германия е във война с "владетелката" на Гибралтар, и то малко след като е станала съюзница на СССР.

Отностно датата. Ти предоверявайки се на руските източници (май по-точно е съветските), хвърляш тази дата и правиш генерални изводи (както и преди на много места в темата). Ами ако не е така? Какъв ще бъде тогава твоя извод?

[КГ125]

, защо Хитлер използва словосъчетанието "After the capture of Gibraltar"? Нима успешните клинове на германците са насочени и към Гибралар? Поправи ме, ако се лъжа, но СССР или Русия никога не са владяли Гибралтар. Порт Артур - да, но Гибралтар... наистина не мога да се сетя...

И защо, според теб? Според мен защото е смятал да се оправя и на запад. Виждайки първоначалните успехи в Русия. Тук няма място за въпроси.

[Казуса]

Ами май забравяш, че Германия е във война с "владетелката" на Гибралтар, и то малко след като е станала съюзница на СССР.

Отностно датата. Ти предоверявайки се на руските източници (май по-точно е съветските), хвърляш тази дата и правиш генерални изводи (както и преди на много места в темата). Ами ако не е така? Какъв ще бъде тогава твоя извод?

Ами да оставим руските източници тогава. Да приемем, че те преднамерено лъжат.

Да се обърнем към немските такива. Странно, обаче, но и те също като руснаците, държат на датата 11-ти юни. Ето какво ми излиза в Св. Гугъл, когато задам търсене на "Weisung Nr. 32 Hitler:"

1. http://der-fuehrer.org/reden/deutsch/Weisu.../1941-06-11.htm Удивително, но факт! Датата е 11-ти юни.

2. "Die hier vorliegende wichtige und einzigartige Fьhrer-Weisung vom 11.06.1941..." от страничката http://pressemitteilung.ws/node/180563 , в която има много добър и описващ вашата невиина жертва Хитлер със следните думи: "Liest man sich diese Weisung mehrmals durch und analysiert man die einzelnen Punkten genau und nach dem Wortlaut, so kann einem durchaus ьbel werden. Man kцnnte zum SchluЯ gelangen, dieses Papier sei eine Aufreihung einer Vielzahl von Wьnschen eines Kleinkindes anlдЯlich des bevorstehenden Weihnachtsfestes."

3. "Einen schlagenden Beweis lieferte Hitlers Weisung Nr. 32 (»Vorbereitungen fьr die Zeit nach Barbarossa«) vom 11. Juni 1941.'' от страничката http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/theme.../eichholtz.html

Има ли смисъл да продължавам с примерите, или ще приемете, че в случая вие сте жертва на манипулация, опитваща се да оневини Хитлер?

[Казуса]

И защо, според теб? Според мен защото е смятал да се оправя и на запад. Виждайки първоначалните успехи в Русия. Тук няма място за въпроси.

И къде ги вижда тези "първоначални успехи" в Русия единадесет дни преди началото на операция "Барбароса"? Може би в сънищата си?

[КГ125]

Нали стана ясно, че директивата е от юли?

[Казуса]

Нали стана ясно, че директивата е от юли?

Нали стана ясно, че директива е от юни?

И във връзка с това всеки уважаващ себе си човек би взел следните свои думи назад:

Ами може просто тази техническа грешка или "техническа грешка" на Чорная и Мелников да е репродуцирана и днес в Русия. Вижда се, че се опровергава - не е юни, а е юли.

[КГ125]

Ами то ще стане лесно. Оригиналъ й пази ли се?

[Казуса]

Значи в началото Мелников и Черная бяха "архаични комунисти от 70-те", после други едни хора бяха "съветски", а накрая дружно оплюхме всички руснаци, които не искали да видят невинността на Хитлер. Е, немците поне не бяха класифицирани с нелицеприятни етикетчета. И на това danke schoen!

Сега пък искаме оригинала. Може би за да му направитe собственоръчно експертиза на подписа и експертиза за автентичност?

А защо не поразсъждаваш в тази насока, че англоезичните автори, които suvoroff-истите сочите като източник на сгрешената дата, са авторите на "техническата грешка"? Че може би книгите, от които се образовате, имат за цел това, за което обвинявате руските изследователи и писатели - а именно: изопачаване на истината?

Получава се нещо не особено добре говорещо за един историк по душа: всички автори, създали трудове и посочили източници, които не отговарят на защитаваната теза, биват категорично оплюти и отхвърлени като каквито и да било авторитети, а авторите, които дори по косвен начин наливат вода в собствената мелница, са извън всякакво съмнение.

Факт е, че датата на документа е 11-ти юни.

Но дори и без Директива 32 има достатъчно документи, артефакти, данни и и свидетелства, показващи субективното възприетие на Хитлер и неговото обкръжение за онези събития и онези времена, за които пише suvoroff. И всички те по категоричен начин показват, че от никакъв митичен агресивен СССР не се е опасявал фюрера, че той просто е счел за полезно, целесъобразно, и възможно да се победи, и окупира Съветския съюз. И просто е нападнал.

Ако не ви е удобна Директива 32, може да разгледаме плана "Барбароса". Давам една каса бира на този, който ми посочи пряко доказателство в него, че планът е бил разработен като защитна реакция срещу агресивния Сталин.

А към Директива 32 ще се върнем отново. Обещавам ви това!

[resavsky]

Казус ти въобще наясно ли си какво е това артефакт та го използваш за 1941 г.?Не използвай непознати думи за да си придадеш повче тежест че ставаш смешен.Повече от обикновено.

[Казуса]

А нещо по същината на дискусията, или и ти влизаш в общия тон на атакуване на личносстта на опонента, когато няма повече аргументи по предмета на спора?

[resavsky]

Ами ти аргументи нямаш.

[Казуса]

Казус ти въобще наясно ли си какво е това артефакт та го използваш за 1941 г.?Не използвай непознати думи за да си придадеш повче тежест че ставаш смешен.Повече от обикновено.

Артефакт (от латински artefactum, изкуствено направен предмет) може да се отнася за аргхеологически, социален или културен артефакт. В археологията това е предмет, изработен от хора, който след значителен период от време бива открит при археологически разкопки. Социален артефакт е обикновено продукт на определена група от хора, отразяващ тяхното поведение. Елементарен пример за социален артефакт е документът. Културен артефакт е предмет, изработен от хора, който е виден представител на дадена култура или течение. Пример за артефакт на модерната култура са телевизорът и компютърът. Среща се и във фантастиката и компютърните игри.

Къде точно трябва да се смеем според теб?

[Казуса]

Ами ти аргументи нямаш.

Напротив. Ето тъкмо дискутираме върху един документ, създаден 11 дни преди нападението над СССР, за който документ аз твърдя, че ясно показва, че от никакво нападение от страна на Сталин не се е опасявал фюрерът. И че просто е имал ясното съзнание, че той е агресорът и не е поставял под съмнение предстоящата си победа.

Това не е ли аргумент?

[КГ125]

Давам една каса бира на този, който ми посочи пряко доказателство в него, че планът е бил разработен като защитна реакция срещу агресивния Сталин.

Съответно аз давам на този, който ми докаже, че сталиновото въоръжение е разработено за мащабна отбрана.

Работата за мен не е в това Хитлер дали е смятал да напада СССР. Аз мисля, че е смятал, в някакъв момент. Работата е в това какво е смятал да прави Сталин.

А за директивата и нейната дата - няма нищо по естествено от това, когато информацията изхожда от книга по нова история, писана в съветско време, да се усъмним и да поискаме да проверим определена спорна информация. Ако вярвахме на написаното през съветско време, трябваше днес да говорим за числено превъзходство на враха и за световен империализъм....

Няма и нищо по-нормално от това когато се спори за датата на определен документ, възпроизведена във всевъзможни източници, да се поиска оригиналът за да се види какво пише на него. Защо се чудиш?

ПП

И преди да се правят изводи от определен документ, следва да се изясни съдържанието му, съществена част от което, особено в този случай, е датата.

Как ще правим изводи, като не знаем точната дата?

Редактирано Декември 5, 2009 от КГ125

[Warlord]

Струва си да се поработи за касата бира ама не може ли Хитлер да се е усетил след 11 юни, че Сталин готви нещо, т.е. почти в последния момент да е взето решението, както твърдят в повечето случаи резунистите?

[Казуса]

Струва си да се поработи за касата бира ама не може ли Хитлер да се е усетил след 11 юни, че Сталин готви нещо, т.е. почти в последния момент да е взето решението, както твърдят в повечето случаи резунистите?

Може... само че би било по-фантастично и от това български клубен отбор да спечели ШЛ. За 11 дни не е възможно да се подготви подобна широкомащабна военна операция по начина, по който тя е била подготвена. Освен това имаме плана "Барбароса", съставен доста по-рано от 22-ри юни, който план ясно показва, коя е първопричината за нападението над СССР.

Между другото, знаете ли защо тази дискусия е толкова продължителна и яростна? (Не знам, дали в този форум има по-дълга тема.) Според мен защото истината се сблъсква с една модерна погрешна теория, при което многобройните факти (ама наистина многобройни) и артефакти (държа на тази дума) могат да бъдат тълкувани разнопосочно и поради това погрешно. Особено когато се пренебрегват фактите в тяхната цялост, а се изръгван само и единствено нужният (като например този за многото танкове на СССР... хм, трябва да пробвам да развия някоя нова, магнетична теза, въз основа на това, че Великобритания е имала най-голям флот).

Радващото, обаче, е това, че все пак има хора, за които истината е цел, по-висока от всяка модерна и атрактивна теза