Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Дали обаче нещата стоят така? Дали са само приказки за да може да се прикрият безобразията в собствената им къща?

За какво им е да ги прикриват - те имат такава власт, че не опозиция, ами кихавица не може да се чуе?

Защо да не им вярваме, когато сами говорят за световна революция и до 1936 го пише в Конституцията им, че ще се борят за световна съветска република?

На тези им думи трябва да се вярва, защото са подкрепени с дела

- Коминтерна

- голямото им военно приготовление.

Има ли по-голяма армия от РККА в навечерието на войната? Няма.

Има ли във всяка капиталистическа страна компартия, финансирана от Коминтерна? Има.

Обучават ли се другарите ръководители на компартиита на съответната страна на минно-подривно дело, например - обучават се; Имат ли си Военна организация на ЦК? Имат си...

Всичко това идва с голям ресурс от СССР. Защо му е? Ми те сами си казват защо - ще правим, другари, световна революция..

Казваш, че демокрациите, фашизма и комунизма били винаги противопоставени. Да. Ама някой да е създал демократична партия в СССР?

Тези въпроси не са толкова странични, те касаят политическата рамка на събитията, които се опитваме да коментираме тука. Нали войната беше продължение на политиката, но с други средства?

Редактирано Декември 13, 2009 от КГ125

[mitaca]

А що се отнася до датата на нападение на СССР над Германия, значи ти се отказваш от 22-ри юли 1941 г. Питам отново не за друго, а защото защитниците на suvoroff сте все на различни мнения за въпросната дата. Излиза, че ти самият с годината 1942 г. отричаш цялата теория на suvoroff, защото при него всичко е изчислено едва ли не по месеци и дни - и идването на Хитлер на власт (по желание на Сталин, естествено), и играждането на въоръжението на РККА, и сключването на пакта Рибентроп-Молотов и прочие, и прочие. Неслучайно основната теза за небоеспособността на РККА в първите месеци на ВОВ на suvoroff е това, че тя е изненадана борени дни преди подготвяното нападение. Ако според теб датата на нападението се премества 1942 г., то тогава нямаме такава изненада и следователно теориите на Резун не са верни.

А ти много стойностни аргументи за агресията на СССР привеждаш: Маркс, Ленин, Троцки, Сталин... техните думи.

Ти също не четеш (зарежи мен, Суворов не четеш). Дата според него не е 22-ри юли.

Относно моето мнение, ще го изложа за пореден път (щото очевидно не си го спомняш, ако въобще си го чел): то е, че датата може да е била определена според Суворов, но е щяла да бъде отложена, но най-късно до 1-ви септемврил Сталин е могъл да си го позволи. След тази дата вече най-близката е пролетта на 42-ра (ще припомня, че нападинието на Вермахта и над Полша и над СССР е отлагано). Но огромното бреме на огромната армия ще съсипе икономиката (за народа Сталин не му пука). И това е според Триандафилов, не според Суворов.

За последен път лятото на 42-ра не е моя версия, а е версията на официалната съветска военно-историческа наука. Докато ти твърдиш, че такава идея не е имало. Хайде с мен да спориш иди дойди, но ген.-полковник Волкогонов?

Интересно, обаче, когато властта на Ленин се разклаща, защо той предпочита да предаде Прибалтика, Беларус и Украйна на Германия, която е пред прага на военна катастрофа? Та Германния издържа още съвсем малко месеци, експлотирайки тези окупирани територии, преди да обяви капитулация. Ако Ленин е бил толкова последователен и убеден привърженик на световната революция, защо не е изчакал още малко - тогава Германия е щяла да рухне много по-бързо и конете на Червената армия са щели да пият вода на Везер. Та нали самият Маркс е казвал, че за да успее световната революция, най-малкото Германия е трябвало да стане червена?

Отговорът за сключеното с Германия примирие в края на ПСВ е само един: Ленин е искал да запази своята власт. Изобщо не му е пукало за световната революция.

Защо, когато по-късно, Плисудски нахлува в СССР, Тухачевски спира настъплението си при поражението край Висла? Ами много просто: когато конете на РККА се канят да пият вода на Висла, работническата класа не приема възторжено своите "освободители". Те приемат комунистическата армия като класически агресор и при тях се случва класическата реакция на народно съпротивление срещу агресора, а не интернационална реакция на подпомагане на РККА срещу правителството на Полша. Комунистите в СССР виждат това и на тях им е пределно ясно, че световна революция не може да се получи. Затова се сключва мир с Полша, като дори на нея и се преостъпват земите на Западна Украйна и Западна Беларус, където полското население е малцинство. Няма световна революция, няма "През трупа на бяла Полша към световна революция!" И освен това - при многобройните военни конфликти на територията на СССР между двете световни войни, комунистите винаги са определяли като враг номер едно контрареволюционерите, а такива войни, които се водят от съседни държави за територии на периферията на страната, са на заден план. И отговорът за това е само един: Комунистите са искали да запазят своята власт, а заплаха за това са тези, които претендират за Москва и Санкт Петербург. На Ленин и Сталин изобщо не им е пукало за световната революция.

Ленин отстъпва тези територии, защото не може да ги задържи. Няма армия, германците са пред влизане в Петроград. А няма армия защото е обещал мир (ако не беше нямаше да се задържи и месец на власт). А Червена армия няма (още), Троцки не я е създал още. Вместо това именно той е пратен да протака преговорите и го прави успешно, докато германците не му дават ултиматум. Явно е, че не знаеш историята на периода. Отговора е съвсем друг.

Относно Полската война, само Ленин я иска, Троцки знае че армията е уморена. Естествено узнавайки това Сталин и кликата му веднага застават зад Ленин. Никакви работници не са спечелили войната, а полските селяни. А и не се знае какво би станало, ако Ворошилов (Будьони де) не беше настъпил към Лвов. През трупа на бяла Полша към работнически Берлин. Май си забравил "съветските" републики в Германия и Унгария.

Ясно е, че на територията на СССР са контрареволюционери. Но нито езерото Хасан, нито Халхин Гол не са на заден план. Както Прибалтика, Зимната война, Буковина, Бесарабия. Или искането на военни бази в........България.

Пак си в грешка. И Ленин и Сталин са наясно, че социализъм в една страна може да се започне, но не може да се задържи. Не случайно след 28-ма постоянно се говори за готвената интервенция на Англия и Франция (след 33-та и Германия).

[mitaca]

Нека поразширим малко темата.

На 01.12.34-та е убит Киров. Още януари 35-та почват репресиите, но на закрити процеси. Тогава се и обсъжда написването и приемането на "най-демократичната" конституция ( ще припомня, указа за смъртна присъда за лица (т.е. деца де) над 12 годишна възраст е от по-рано). Пика на репресиите съвпада с приемането на .....хммм Сталиновата конституция . А двамата автори Бухарин и Карлуша Радек са екзекутирани малко след това. Ето един пример за двуличността на сталиновата политика. Споменах вече за постоянно насаждания страх от интервенция, когато на никой лидер на западния свят не му е минавала не през ума, а през съня.

Сега малко по-рано.

През '28-ма за нацистите гласуват 800 хиляди, след като "врага" бе посочен на 14.091930-та са вече 6,5 милиона. Врага не е Хитлер знаеш предполагам (ма не съм сигурен де, както и КОЙ го посочи). През януари 33-та комунисти и социалдемократи събраха над 13 млн. гласове, нацистите под 12. Ноооо социалдемократите бяха обявени за социал фашисти. От КОЙ?

Какво констатираха делегатите (или там както се наричаха) на заседанието на Президиума на изпълнителния комитет на Коминтерна от 01.04.33-та?

"Установяването на открита фашистка диктатура, разбивайки всички демократически илюзии у масите и освобождавайки масите от влиянието на социалдемокрацията, ускорява темповете за развитие на Германия към...................пролетарска револуция (точките мои ).

Според Мануилски: "..... най-реакционните правителства са подготвяли най-често най-големите революции".

Не съм привържаник на "Ледоразбивача". Дори да е финансиран от СССР Хитлер надали е знаел и ако е нямаше да го приеме (имало е кой да финансира Хитлер). За разлика от Ленин например, който не само е знаел, но и го е приел. Но от това не трябва да се правят изводи, че Ленин е германски "шпионин" или Хитлер (неволно) съветски. Те просто са си се борили за своята "правда".

[mitaca]

Според Мануилски: "..... най-реакционните правителства са подготвяли най-често най-големите революции".

По принцип рядко се цитирам сам, случвало се е... 1-2 пъти в други форуми. Ама ся цитирам Мануилски. Но сега се налага. Първо щото нема опонент, който да отговори . Второ за да поясня. Мануилски тогаз греши (и си плаща де), според Сталин реакцията е точно в Англия и Франция, затова "унищожава" немската социалдемокрация. Те са про "западни". С Хитлер ще се разбере (хихихи както се случва да ме прости Хърс). Както и става. След "бонбончето"Полша, Хитлер налапва и куката - Англия и Франция. Ама за голяма изненада "храносмилянетото му бе добро". Но щото стръв нямаше . Ноооо се оказва, че и той е стръв. А не гола кука .

Тааа всяка "нормална" хищна риба би предпочела да захапе веднага .

Не съм рибар (опази ме господ), нито риболовец, или рибохващач, просто така ми дойде .

[КГ125]

Мдааа, доста точно казано!

[Казуса]

Дали обаче нещата стоят така? Дали са само приказки за да може да се прикрият безобразията в собствената им къща?

За какво им е да ги прикриват - те имат такава власт, че не опозиция, ами кихавица не може да се чуе?

Защо да не им вярваме, когато сами говорят за световна революция и до 1936 го пише в Конституцията им, че ще се борят за световна съветска република?

На тези им думи трябва да се вярва, защото са подкрепени с дела

- Коминтерна

- голямото им военно приготовление.

Има ли по-голяма армия от РККА в навечерието на войната? Няма.

Има ли във всяка капиталистическа страна компартия, финансирана от Коминтерна? Има.

Обучават ли се другарите ръководители на компартиита на съответната страна на минно-подривно дело, например - обучават се; Имат ли си Военна организация на ЦК? Имат си...

Всичко това идва с голям ресурс от СССР. Защо му е? Ми те сами си казват защо - ще правим, другари, световна революция..

Казваш, че демокрациите, фашизма и комунизма били винаги противопоставени. Да. Ама някой да е създал демократична партия в СССР?

Тези въпроси не са толкова странични, те касаят политическата рамка на събитията, които се опитваме да коментираме тука. Нали войната беше продължение на политиката, но с други средства?

И аз мога така:

Има ли по-силна армия от Вермахта в навечерието на войната? Има. Френската.

Забраняват ли в повечето от европейските страни комунистическите партии след идването на Хитлер на власт? Да.

Следят ли се и репресират ли се комунистите по света? Да. Има ли интервенция и всякакви други средства за борба със СССР? Да. Защо? Ами те сами си казват: ще унищожаваме, господа, първата комунистическа държава.

Но да не разширавяме темата, както съветва Митака, защото няма смисъл.

Фактите са следните:

1. В навечерието на войната СССР подписва мирен договор с Германия, след като почти открито Великобритания и Франция тласкат агресията на Хитлер на изток.

2. До последно СССР изпраща товари в изпълнение на договореностите си с Германия.

3. Въпреки всички предупреждения Сталин не само не инициира разгръщане на войските за отбрана, но дори напротив - категорично забравяна действия, които биха се възприели като провокация от германците.

4. В първите часове на германското нападение Сталин отчаятно се вкопчва в идеята, че това е само провокация и не разрешава "да се отговаря на провокацията".

5. Наличието на много оръжие в СССР се обяснява с нещото, с което се обясняват и многото стругове, трактори и прочие - с нещото, наречено индустриализация, което се осъществява по изключително брутален начин от същия този Сталин.

6. С идването си на власт Сталин заявява, че е възможно съществуването на социализъм само в една държава - нещо обратно на вижданията на Ленин (Да отворя една скоба, че когато двамата дискутират за "революцията в Германия", Сталин е на обратното на Ленин мнение, че пролетариата ще подеме революцията).

7. Пред СССР са неуспешните примери за революция в Бавария и Унгария.

8. Пред СССР е показалата небоеспособност РККА в Зимната война и показалата удивителни победи срещу Полша и Франция германска армия.

9. Сталин е обезкървил и РККА при репресиите си 1936-38 г. (подчертавам - масова чистка, а не само сред военните).

Аз категорично считам, че Сталин не се е подготвял за пряко нападение срещу Германия 1941-42г. Да, СССР не се отказва от идеята за световна революция, но тя не намира пряко изражение в подготовка на агресия срещу Хитлер.

Подобно мащабно начинание няма начин да не остави следи. Няма начин да прикрие всички следи! Колкото повече наближава часът на нападението, толкова повече хора ще трябва да бъдат посвещавани, толкова повече артефакти (някой нещо против тази дума?) ще има и толкова по-трудно всичко ще може да бъде прикрито.

Факт е, че никой от участниците и свидетелите на онези събития не говори за подобно нещо.

Фака е, че сериозната наука изобщо не се занимава с болните фантазии на разни suvoroff-ци и suvоrоff-исти.

[КГ125]

Да се прикрият не, това е силно казано, но да се спори - има много начини. Архивите се недопстъпни. Излиза по някой и друг документ, но като цяло ги няма. Остават тълкуванията, сглобяването на пъзели и ползването на косвени данни. Тук вече възможностите за интерпретации са много, и те са налице, както виждаме.

Прав си по-горе, не биваше в бързината да ползвам думата "силна", а - по-точни думи: "армия с най-голяма численост, най-добре въоръжена и най-интензивно обучавана". Но по точките, които си дал, има известни разлики със "съветската" им аналогия. Нито една от западните държави с изключение на Германия, а и Германия също през 30-тте, не е в състояние сама да напада сериозно СССР. Преследването на комунистите в тези страни по правило става тогава, когато те минат от политическа в престъпна спрямо законите там дейност. От това трудно може да се направи някакъв извод.

Интевренцията е един общо взето ограничен акт, който безславно приключва с изтеглянето на интервентските войски и който (макар това да заслужава отделна тема - добра идея, впрочем) във времето приключва бързо след 1917 г. Той е в условия на война и е от страните от Антантата. След средата на 20-тте този политически съюз на практика не действа.

Но за да не бъдем неточни - агресия на запада срещу СССР е била възможна - това е следствие едно от износа на комунизъм от негова страна, второ чисто потенциално, доколкото е възможна агресия на всяка държава срещу всяка и трето, пустите му пространства и суровини винаги са привличали другите.

Идеологическото противопоставяне е не просто остро, то е фундаментално! Става дума за "оферта" от страна на СССР за унищожаване, и то чрез революция, на капитализма, частната собственост и то тотално, по троцкистки (поне през 30-тте г.), в целия свят или поне докъдето може. Съответно, и запада не смята да се оставя да му създават революции и да го експроприират и пъхат в колхози. Само че дали се готвят западните страни за агресия към СССР?

Англия с какъв воене потенциал би участвала - с 300 броя танка за цяла Украйна? Италия... едва ли е проблем. Остават Франция и Германия. Значи реална опасност за СССР би бил френско немски или френско немско английски съюз. Плюс Полша - сериозна опасност, вярно е. И то чак в края на 30-тте, защото дотогава Германия във военно отношение представлява една кръгла нула. Но за какъв дявол й е на Германия да помага на Полша при нападение срещу СССР? Кой какво ще получи? Полша ще се мести на изток ли?

Възможен ли е бил френско немски съюз? Че на каква основа? Едва при Мюнхен нещата стават сериозни за СССР, защото има западно съгласие в полза на разширяването на Германия, т.е. изчезват противоречията между нея и Франция и Англия.. Но немските претенции за Елзас и Лотарингия?

Изобщо какво освен съгласието в Мюнхен дава основание да се смята, че запада се обединява срещу СССР, освен евентуалната, потенциална възможност за това?

ОК, с нея трябва да се съобразяват в Москва, затова и се въоръжават до зъби. Не ми се смята колко е "огневият залп" на една съветска дивизия или друго съедининие в сравнение с останалите но може да излязат интересни данни..

Но защо действа по този начин? Защо маха полския буфер? Защо стоварва войската си в близост до евентуалния агресор и не се занимава с почтни никакви отбранителни мероприятия? Има цитирани заповеди за това кой окръг какво ще отбранява, но отбранителни мероприятия няма. Колко окопи са изкопани, колко блиндажи и ДОТ-ове, колко окопа за танкове и оръдия?

Отделно ми е интересно как именно Англия и Франция тласкат Германия към агресия на Изток?

Фактите са следните:

1. В навечерието на войната СССР подписва мирен договор с Германия, след като почти открито Великобритания и Франция тласкат агресията на Хитлер на изток.

Как я тласкат?

2. До последно СССР изпраща товари в изпълнение на договореностите си с Германия.

Може би за да ги заблуди?

3. Въпреки всички предупреждения Сталин не само не инициира разгръщане на войските за отбрана, но дори напротив - категорично забравяна действия, които биха се възприели като провокация от германците.

Разгръщането на войски за отбрана не може да провокира противника. Той обаче ги струпва на границата и ги разгръща за ... за какво, всъщност, след като няма да се разгръщат за да се отбраняват?

4. В първите часове на германското нападение Сталин отчаятно се вкопчва в идеята, че това е само провокация и не разрешава "да се отговаря на провокацията".

Ако е провокация, какво би целяла тя?

5. Наличието на много оръжие в СССР се обяснява с нещото, с което се обясняват и многото стругове, трактори и прочие - с нещото, наречено индустриализация, което се осъществява по изключително брутален начин от същия този Сталин.

А на какво е подчинена тази индустриализация? На военното производство. Това беше запазена марка на СССР и след ВСВ. Ако имаше толкова трактори, нямаше да има глад....

6. С идването си на власт Сталин заявява, че е възможно съществуването на социализъм само в една държава - нещо обратно на вижданията на Ленин (Да отворя една скоба, че когато двамата дискутират за "революцията в Германия", Сталин е на обратното на Ленин мнение, че пролетариата ще подеме революцията).

Да, защото това се е случило - така той коригира Маркс, че революцията ще стане в целия свят. Но в Конституцията на СССР и на толкова много места пише точно обратното - че всички пролетарии трябва един по един или заедно да стигнат до там, докъдето СССР.

7. Пред СССР са неуспешните примери за революция в Бавария и Унгария.

Не разбрах това каква връзка има?

8. Пред СССР е показалата небоеспособност РККА в Зимната война и показалата удивителни победи срещу Полша и Франция германска армия.

А това вече е нещо, над което си заслужава да се замислим. РККА се оказва неспособна (макар, че побеждава) да воюва през зимата, в северните гори. ТВД в Европа през лятото не е точно такъв.

9. Сталин е обезкървил и РККА при репресиите си 1936-38 г. (подчертавам - масова чистка, а не само сред военните).

Или може би според него я е заздравил? Нима искаш да кажеш, че той, извършвайки чистката, я е направил със субективното намерение да увреди РККА? Или че после се е плеснал по челото и е казал - ейй, какво правя аз, бре, ми че то аз обезкръвих армията... или народа, или селяните, или Украйна или когото там е обезкръвил през периода на властта си?

Аз категорично считам, че Сталин не се е подготвял за пряко нападение срещу Германия 1941-42г. Да, СССР не се отказва от идеята за световна революция, но тя не намира пряко изражение в подготовка на агресия срещу Хитлер.

Подобно мащабно начинание няма начин да не остави следи. Няма начин да прикрие всички следи! Колкото повече наближава часът на нападението, толкова повече хора ще трябва да бъдат посвещавани, толкова повече артефакти (някой нещо против тази дума?) ще има и толкова по-трудно всичко ще може да бъде прикрито.

Факт е, че никой от участниците и свидетелите на онези събития не говори за подобно нещо.

Фака е, че сериозната наука изобщо не се занимава с болните фантазии на разни suvoroff-ци и suvоrоff-исти.

Това е само един исторически спор. Не са болни фантазии, а развихрил се исторически спор в последните 10-15 г., с представители на 2-те спорещи страни. Това, че никой от участниците не говори такова нещо... е толкова лесно обяснимо. Кога да го каже и къде? В спомените си? Които щяха да излязат в СССР? Рокосовски казва максимума. Освен това, не е нужно да се посвещават много хора, защото това значи че намерението се обявява.

1/ Готвим се за дълбоко проникваме.

2/ Отиваме на границата

3/ "Врагът ни напада" и ние проникваме, съобразно плановете.

Възможен вариант, нали? За това не е нужно да знаят много хора, само най-главните, например Павлов. Сандалов в спомените си намеква: "Павлов знаеше, разбира се, много повече от нас, така, че не поставяхме под съмнение..." не знам си какво си негово искане.

Аз също не смятам, че е въпрос на дни, защото има данни за консервирана техника, за заповядани сериозни технически обслужвания на място на въоръжението, което го прави небоеспособно за часове. Но пък окръзите се преобразуват във фронтове?? За времето не мога да кажа нищо, но намерението е повече от очевидно. И какво се чудим - двата големи тоталтарни колоса на 20 век се дебнат като котараци - това е с две думи съдържанието на военнополитическата обстановка от края на 30-тте.

Редактирано Януари 4, 2010 от КГ125

[mitaca]

И аз мога така:

Има ли по-силна армия от Вермахта в навечерието на войната? Има. Френската.

Забраняват ли в повечето от европейските страни комунистическите партии след идването на Хитлер на власт? Да.

Следят ли се и репресират ли се комунистите по света? Да. Има ли интервенция и всякакви други средства за борба със СССР? Да. Защо? Ами те сами си казват: ще унищожаваме, господа, първата комунистическа държава.

Това "меко" казано не е вярно! Забраняването на комунистическите партии в някои страни в Европа няма отношение към идването на Хитлер на власт. Комунистите не се следят и не се репресират - не всичките само бойните им ядра, които влизат в конфликт със закона, както и апашите, касоразбивачите и банковите обирджии. В самата Германия има разбира се репресии, но на комунистите останали верни на Телман и Сталин (а Сталин не пожалва Телман въпреки, че нееднократно му намекват след 39-та, че може да го екстрадират в СССР). Има интервенция да (тогава Сталин е бил световно неизвестен), а знаеш ли кога и какво е направила? Я спомени един едничък бой между интервентите и Червената Гвардия, прерасла в РККА? Ама точно. Снабдяването с оръжие, куртки и шинели не се брои. Ако са искали с "всякакви други средства" най логичното е да пуснат 2-3 английски дивизии на помощ на "кадетите" и донското казачество, може и френски. Япония стоварва 50 000-ен контингент, но как помага на Колчак?

Разбери интервенцията е МИТ. Не защото някои "луди глави" не биха искали, а защото Победителките са си решили войната, а и не на последно място е, че са уморени от нея.

1. В навечерието на войната СССР подписва мирен договор с Германия, след като почти открито Великобритания и Франция тласкат агресията на Хитлер на изток

КАК? Ами Полша? Ако са искали да тласнат Вермахта с/у СССР защо обявяват война на 3-ти септември? А на 17-ти (или там някъде), когато РККА навлиза без полското правителство да е капитулирало и даже без да се е изнесло от Полша не обявяват на СССР? Как, дай документи. Как Германия би нападнала СССР без обща граница?

2. До последно СССР изпраща товари в изпълнение на договореностите си с Германия.

Е и? Германците пък и пращат техника, между която и един крайцер, верно не до последния момент.

3. Въпреки всички предупреждения Сталин не само не инициира разгръщане на войските за отбрана, но дори напротив - категорично забравяна действия, които биха се възприели като провокация от германците.

Задай си въпроса ЗАЩО? А войски е имало, в БС се занимават с точното локализиране и не са били малко в пъти повече (без самолетите).

4. В първите часове на германското нападение Сталин отчаятно се вкопчва в идеята, че това е само провокация и не разрешава "да се отговаря на провокацията".

Не, разрешава, но без да се преминава държавната граница, чети по-внимателно и избирателно.

5. Наличието на много оръжие в СССР се обяснява с нещото, с което се обясняват и многото стругове, трактори и прочие - с нещото, наречено индустриализация, което се осъществява по изключително брутален начин от същия този Сталин.

За първи път разбирам, че индустриализация и милитаризация са еднакви неща. Колко тежи един танк? 30-40 тона колко трактора хеле пък стругове могат да се направят от него? Ясно е, че милитаризация (модерна) не може да се направи без индустриализация, но когато маршал Тухачевски предлага да се направят 100 000 танка и то в края на 30-те Сталин бързо го отрязва (по късно и отстрелва).

6. С идването си на власт Сталин заявява, че е възможно съществуването на социализъм само в една държава - нещо обратно на вижданията на Ленин (Да отворя една скоба, че когато двамата дискутират за "революцията в Германия", Сталин е на обратното на Ленин мнение, че пролетариата ще подеме революцията).

Оооох момче това е теория на Ленин при идването му на власт. Но Ленин е известен "реформатор" на Маркс. Но Ленин ясно си дава сметка, че социализъм може да се зароди в една д-ва, но не може да просъществува дълго без да е "окопан". Тук и Сталин и Троцки са съгласни. И след като се вижда удобната възможност през Варшава да се вземе Берлин (Полската война), единствено Ленин гласува за това (против е даже Троцки), но при прегласуването именно Сталин поткрепя Вожда.

7. Пред СССР са неуспешните примери за революция в Бавария и Унгария.

СССР ще прави "износ на революция", както се опитва да прави до самото и рухване.

8. Пред СССР е показалата небоеспособност РККА в Зимната война и показалата удивителни победи срещу Полша и Франция германска армия.

Сега така се смята. А Тимошенко е награден за това, мисля, че даже "герой" получава. Не мисли със съвременните категории. Ако беше неуспешна дупе да му е яко, на него и на всички.

9. Сталин е обезкървил и РККА при репресиите си 1936-38 г. (подчертавам - масова чистка, а не само сред военните).

НЕ! Сталин е укрепил армията. Изхвърлил е всички инакомислещи. Репресиите в армията са от 37-ма година (пак нещо си объркал). Всички, които могат да го подведат не само с действие, а и с мисъл. Междо другото накрая Хитлер съжалява, че не е постъпил по същия начин.

Аз категорично считам, че Сталин не се е подготвял за пряко нападение срещу Германия 1941-42г. Да, СССР не се отказва от идеята за световна революция, но тя не намира пряко изражение в подготовка на агресия срещу Хитлер.

Подобно мащабно начинание няма начин да не остави следи. Няма начин да прикрие всички следи! Колкото повече наближава часът на нападението, толкова повече хора ще трябва да бъдат посвещавани, толкова повече артефакти (някой нещо против тази дума?) ще има и толкова по-трудно всичко ще може да бъде прикрито.

Факт е, че никой от участниците и свидетелите на онези събития не говори за подобно нещо.

Фака е, че сериозната наука изобщо не се занимава с болните фантазии на разни suvoroff-ци и suvоrоff-исти.

Не се и съмняваме какво считаш и то категорично. Но ти куцат док-вата. И аз мисля, че е останало, но достъпа до документите от тук (София България) е минимален. Всъщност и да отидеш в Москва няма да е по-голям .

[mitaca]

По отношение на социализЪма. Ленин не го вижда и не прокламира скорошното му настъпване. Той въвежда диктатурата на пролетариата по известна като военен комунизъм. След него НЕП-а (една крачка назад две напред, ако стопляш какво значи това). Сталин дълго се бави с прокламирането на соц-а, но го обявява през 36-та, но не пропуска да отбележи, че при соц-а класовите различия се задълбочават (к'ви класи тогаз бре??? кадетите, белите и тяхната интелигенция са изгонени (после доубити), от меншевики, дашнаки, есери и т.н. има малко в лагерите (много малко), кулаците са измрели в Сибир, подкулачниците (виж к'ъв термин) с тях (конете, овцете, кравите, свинете, че даже и кокошките тоже). Е има още "неразоръжили се", троцкисти, бухаринци и зиновиевци, леви, десни, десно-леви и лево-десни, но те "сдават багажа" до 40-та заедно със "Стария" .

[картаген]

Вече го писах в "Бойна слава", там нещо идеята не се прие добре , но виждам, че тук дискусията си върви с пълна сила....става въпрос за впечатленията на един обикновен германски военнослужещ при нахлуването на Вермахта в СССР, 22 юни 1941:

"При първия полет забелязвам безбройни укрепления, посторени покрай границата. Те продължават много стотици километри. Още са частично недовършени. Летим и над завършени летища: върху току-що излятата бетонна писта вече има накацали самолети. Например успоредно на пътя към Витебск, по който настъпват нашите войски , има едно такова почти завършено летище с множестово бомбардировачи „СБ”. Очевидно не им достига или гориво, или екипажи. Летейки над тези аеродруми и укрепления, всеки разбира: „Ударихме навреме...Явно Съветите са правили тези приготовления, за да създадат база за нахлуване срещу нас. Кого другиго на Запад би искала да атакува Русия? Ако руснаците бяха завършили подготовката си, нямаше да има почти никаква надежда да бъдат спрени...”

/Ханс-Улрих Рудел „Пилот на Щука”/

Иначе, аз по-скоро споделям мненията на Митака и КГ125. Има нещо много мътно около прословутата подготовка на РККА за отбранителна война. В "Бойна слава" опонентите искат доказателства, документи, планове - забравят за простия факт, че аз ако разполагам с такива, вероятно ще ми присъдят докторска степен по най-нова история Лично на мен не ми се вярва в обозримо бъдеще да излезе нещо смислено от прословутите архиви. И да ги отворят, пак - гаранция никаква...

Излезе наскоро един доста любопитен и интересен сборник със статии по темата. Горещо го препоръчвам като четиво - "Истината на Виктор Суворов". Заглавието малко подлъгва. Събрани са материали на водещи съвременни руски историци, доста интересни мнения има - повечето даже не са почитатели на писанията на Суворов, но застъпват тезата, че Червената армия е готвела нахлуване на Запад....

Сори, за хаотичното включване, но ми беше трудно да изчета всичките 60 страници с мнения по темата.

[КГ125]

Включването не е хаотично, и е повече от добре дошло :)

Попаднаха книгата "НЕправда Виктора Суворова", очевидно отговор на посочената от теб. Ще трябва явно да се видят и двете.

Доказателствата в този казус могат да бъдат и са само косвени. Нотариално заверено заявление на Молотов, Микоян, Каганович, Берия и Сталин няма да има

[RIZAR]

Вече и на баба ми стана ясно, че Съветите са се готвели за унищожителна настъпателна война .

Редактирано Януари 8, 2010 от КГ125

[Panzergrenadier]

Попаднаха книгата "НЕправда Виктора Суворова", очевидно отговор на посочената от теб. Ще трябва явно да се видят и двете.

„Правдите...” са три книги, „Неправдите....” са засега са само две.

Чакаме третата „Неправда.....”

Правда Виктора Суворова Переписывая историю Второй мировой

http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/index.html

Правда Виктора Суворова – 2Восстанавливая историю Второй мировой

http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-2/index.html

Правда Виктора Суворова – 3Восстанавливая историю Второй мировой

http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/index.html

Неправда Виктора Суворова

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/index.html

Неправда Виктора Суворова — 2

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/index.html

[КГ125]

Ехее, аз не знаех Хубавото на такъв диспут, какъвто явно се е разразил, е, че явно сега се правят обобщения

[картаген]

Да забием пирона в ковчега на миролюбивата Червена армия

Мисля, че текста по-долу няма нужда от кой знае какъв коментар:

„През 1993 г. отначало В. Д. Данилов, а след това Ю. А. Горков публикуваха неизвестен дотогава документ – „Съображения по плана за стратегическо разгръщане на силите на Съветския съюз в случай на война с Германия и нейните съюзници”, подготвен от Генералния щаб на Червената армия през първата половина на май 1941 г. Уникалността на този документ, цитиран и по-рано , е безспорна, тъй като той е бил адресиран лично до Сталин като председател на Съвета на народните комисари, а главното е съдържал предложение да се нанесе изпреварващ удар по неуспелите да се съсредоточат за нападение срещу СССР германски войски.

Разглеждайки обстоятелствата при възникването на тази разработка на Генералния щаб, М. А. Гареев подчертава: „Появата на този документ през май 1941 г. не е случайна и той не би могъл да се роди само по инициатива на генералния щаб. Действително сред политическото ръководство е имало „настъпателни настроения”. В този дух е речта на Сталин пред випускниците на военните академии на 5 май 1941 г. Публикувалият документа В. Д. Данилов отбелязва, че всякаква инициатива в областта на военностратегическото планиране, различна от Сталиновата, „е могла да бъде оценена като групова проява против „линията на партията”, тоест Сталин, с всички произтичащи последствия.”

Г.К. Жуков в интервю пред историка В.А.Анфилов сякаш изяснява нещата докрай по въпроса за обстоятелствата при които се появява майският план на Генералния щаб на РККА от 1941 г. „Идеята да се изпревари нападението на Германия – подчертава Жуков – се появи у нас с Тимошенко във връзка с речта на Сталин от 5 май 1941 г. пред випускниците на военните академии, в която той говори за възможността да се действа настъпателно".....

.................................................. .................................................. .........................................

На 5 май 1941 г. Сталин еднозначно дава да се разбере, че Германия се разглежда като потенциален военен противник и СССР следва да премине от мирна политика, „към военна политика на настъпателни действия”, а пропагандата трябва да се преустрои в настъпателен дух. Сталиновите речи пред випускниците на военните академии са били пълни с положителни епитети по адрес на Червената армия, която според мнението на вожда е завършила процеса на организационно преустройство, превъоръжаване и техническо снабдяване с най-нови средства за борба.”

/Това е откъс от „СТРАТЕГИЧЕСКИТЕ ЗАМИСЛИ НА СТАЛИН В НАВЕЧЕРИЕТО НА 22 ЮНИ 1941 ГОДИНА”, автор: Валентин Невежин, доктор на историческите науки, старши научен сътрудник в Института по руска история на Руската академия на науките/

[КГ125]

И покрай горното, да попитам. Какви отбранителни мероприятия извършва РККА в местонахождението си през лятото и пролетта на 1941 г.?

Въпросът някак си не е разглеждан, поне аз се сетих за него от един въпрос за танковите окопи. Но не е само той, въпросът разбира се е много по-голям - къде са районите за изнасяне на артилерията, някой нещо правил ли е за ешелонирана отбрана?

Попадал съм само на малки откъслечни сведения, за някакви укрепени райони, но какво точно е праввено там, колко и дали?

Ако знаете нещо, кажете.

[Panzergrenadier]

Жуков има едно изказване за УР-овете в „Спомени и размисли”:

„УР-овете на старата държавна граница не бяха ликвидирани и разоръжени, както се говори в някои мемоари и исторически разработки. Те бяха съхранени на всички важни участъци и направления, и се планираше да се усилят допълнително. Но ходът на бойните действия в началото на войната не позволи да се реализират замислените мерки и необходимото използване на старите укрепени райони.”

Значи все пак е имало съветски изследователи, които са били свидетели на такова разграждане на УР-овете и са писали за това. Въпросът е кои са те?

Попаднах на един пасаж от съветския Военноисторически журнал:

„В феврале 1940 г. начальник Генерального штаба директивой обязал штаб ЗапОВО до возведения УРов по новой границе СССР, существующие УРы на старой границе не консервировать, а содержать в боевой готовности. Позднее это решение было изменено на противоположное. УРы по старой границе было приказано законсервировать, снять с них оборудование и передать его на склады ”в полной готовности к выходу на рубеж”.

К сожалению, некоторые начальники смотрели на укрепленные районы ”как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение”, что привело в отдельных округах ”к самостийному производству работ по консервации УР”.

Източник: Хорьков А. Г. Укрепленные районы на западных границах СССР //Военно-исторический журнал. 1987. № 12. С. 47.

Значи най-малкото УР-овете по западната граница са законсервирани, оборудването е снето и е изпратено в складовете. А старите УР-ове губят оперативно-тактическото си значение, поради изнасяне на границите на СССР на запад и те стават един вид тилови полоси, а не първи полоси, както са били замислени.

[КГ125]

Старите губят значение, това е ясно (макар, че са могли да бъдат нещо като втори ешелон).

Но консервирането на новите???!

[Panzergrenadier]

Февруари месец 1941 г. се сещат да демонтират оборудването от старите УР-ове и да ги поставят на новите по новата граница.

Има едно постановление “Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов” от 16 юни 1941 г., но към 22 юни планът по укрепването на новите УР-ове по западната граница е реализиран едва на 25% - 2500 ДОТ-а, но от тях само 1000 са въоръжени с артилерия, а останалите имат на въоръжение само картечници.

Не знам нищо за консервирането на новите УР-ове.

[КГ125]

Хм, това не е малко и говори за отбранителни мероприятия, макар и вяло за мащабите.

[Казуса]

Да забием пирона в ковчега на миролюбивата Червена армия

Мисля, че текста по-долу няма нужда от кой знае какъв коментар:

„През 1993 г. отначало В. Д. Данилов, а след това Ю. А. Горков публикуваха неизвестен дотогава документ – „Съображения по плана за стратегическо разгръщане на силите на Съветския съюз в случай на война с Германия и нейните съюзници”, подготвен от Генералния щаб на Червената армия през първата половина на май 1941 г. Уникалността на този документ, цитиран и по-рано , е безспорна, тъй като той е бил адресиран лично до Сталин като председател на Съвета на народните комисари, а главното е съдържал предложение да се нанесе изпреварващ удар по неуспелите да се съсредоточат за нападение срещу СССР германски войски.

Разглеждайки обстоятелствата при възникването на тази разработка на Генералния щаб, М. А. Гареев подчертава: „Появата на този документ през май 1941 г. не е случайна и той не би могъл да се роди само по инициатива на генералния щаб. Действително сред политическото ръководство е имало „настъпателни настроения”. В този дух е речта на Сталин пред випускниците на военните академии на 5 май 1941 г. Публикувалият документа В. Д. Данилов отбелязва, че всякаква инициатива в областта на военностратегическото планиране, различна от Сталиновата, „е могла да бъде оценена като групова проява против „линията на партията”, тоест Сталин, с всички произтичащи последствия.”

Г.К. Жуков в интервю пред историка В.А.Анфилов сякаш изяснява нещата докрай по въпроса за обстоятелствата при които се появява майският план на Генералния щаб на РККА от 1941 г. „Идеята да се изпревари нападението на Германия – подчертава Жуков – се появи у нас с Тимошенко във връзка с речта на Сталин от 5 май 1941 г. пред випускниците на военните академии, в която той говори за възможността да се действа настъпателно".....

.................................................. .................................................. .........................................

На 5 май 1941 г. Сталин еднозначно дава да се разбере, че Германия се разглежда като потенциален военен противник и СССР следва да премине от мирна политика, „към военна политика на настъпателни действия”, а пропагандата трябва да се преустрои в настъпателен дух. Сталиновите речи пред випускниците на военните академии са били пълни с положителни епитети по адрес на Червената армия, която според мнението на вожда е завършила процеса на организационно преустройство, превъоръжаване и техническо снабдяване с най-нови средства за борба.”

/Това е откъс от „СТРАТЕГИЧЕСКИТЕ ЗАМИСЛИ НА СТАЛИН В НАВЕЧЕРИЕТО НА 22 ЮНИ 1941 ГОДИНА”, автор: Валентин Невежин, доктор на историческите науки, старши научен сътрудник в Института по руска история на Руската академия на науките/

Този пирон вече многократно го забивахте, но той, обратно на вашите виждания, е пирон в ковчега на теорията за агресивния СССР. Вече се дискутира за него.

Така че можеш да си прибереш пироните и теслата

[КГ125]

)) Не изостряй така нещата - забивахТЕ, отбивахМЕ ))

[Казуса]

Да се прикрият не, това е силно казано, но да се спори - има много начини. Архивите се недопстъпни. Излиза по някой и друг документ, но като цяло ги няма. Остават тълкуванията, сглобяването на пъзели и ползването на косвени данни. Тук вече възможностите за интерпретации са много, и те са налице, както виждаме.

Чудесно. И понеже „архивите са недостъпни", това автоматично означава, че има нещо скрито, тайно и много опасно. И си съвсем прав, че интерпретациите могат да са напълно разнопосочни.

Прав си по-горе, не биваше в бързината да ползвам думата "силна", а - по-точни думи: "армия с най-голяма численост, най-добре въоръжена и най-интензивно обучавана".

Най-голямата численост е наследена от Руската империя. Какво да се прави...

За най-доброто въоръжение Хитлер (който нали напада в отчаят опит за самозащита, което включва субективна преценка, че РККА е страшна сила) и неговите генерали са на обратното на твоето мнение. Те самодоволно са считали, че германското оръжие е най-съвърешено и няма техника, която да може да му се противпостави. Факт.

А за най-добре обучаваната армия, е всепризнато, че това е Вермахтът. Също факт.

Но по точките, които си дал, има известни разлики със "съветската" им аналогия. Нито една от западните държави с изключение на Германия, а и Германия също през 30-тте, не е в състояние сама да напада сериозно СССР. Преследването на комунистите в тези страни по правило става тогава, когато те минат от политическа в престъпна спрямо законите там дейност. От това трудно може да се направи някакъв извод.

Интевренцията е един общо взето ограничен акт, който безславно приключва с изтеглянето на интервентските войски и който (макар това да заслужава отделна тема - добра идея, впрочем) във времето приключва бързо след 1917 г. Той е в условия на война и е от страните от Антантата. След средата на 20-тте този политически съюз на практика не действа.

Но е факт, като цяло, че двете сиситеми – комунистическата и „демократичната" (а по-късно и нацистката) воюват помежду си открито. Западната система позволява наличието на легални комунистически партии и затова те са допуснати. Но демокрациите започват с репресиите в момента, в който се появи реална заплаха комунистите да вземат властта в съответната страна.

И за да дам още един аргумент за това, че комунистите имат основание да се подготвят за конфликт с пртовиборсващите им управляващи, ето един цита от книгата „Другарите световна история на комунизма" от Робърт Сървис: „Освен това Политбюро е силно разтревожено от геостратегическите претенции на великите сили. По този повод Москва периодично се разтърса от военна психоза. Тъй като няма очевидни признаци за предстояща кампания на някоя от тези сили срещу СССР, съветските лидери нервно очакват, че към границите на първото социалистическо правителство ще се придвижат други „опълномощени" държави – ако не Полша, то вероятно Румъния иули Финландия. Очакванията са, че Англия и Фрация ще въоръжат до зъби такава държава и ще я тласнат във военна офанзива".

Но за да не бъдем неточни - агресия на запада срещу СССР е била възможна - това е следствие едно от износа на комунизъм от негова страна, второ чисто потенциално, доколкото е възможна агресия на всяка държава срещу всяка и трето, пустите му пространства и суровини винаги са привличали другите.

Идеологическото противопоставяне е не просто остро, то е фундаментално! Става дума за "оферта" от страна на СССР за унищожаване, и то чрез революция, на капитализма, частната собственост и то тотално, по троцкистки (поне през 30-тте г.), в целия свят или поне докъдето може. Съответно, и запада не смята да се оставя да му създават революции и да го експроприират и пъхат в колхози. Само че дали се готвят западните страни за агресия към СССР?

Англия с какъв воене потенциал би участвала - с 300 броя танка за цяла Украйна? Италия... едва ли е проблем. Остават Франция и Германия. Значи реална опасност за СССР би бил френско немски или френско немско английски съюз. Плюс Полша - сериозна опасност, вярно е. И то чак в края на 30-тте, защото дотогава Германия във военно отношение представлява една кръгла нула. Но за какъв дявол й е на Германия да помага на Полша при нападение срещу СССР? Кой какво ще получи? Полша ще се мести на изток ли?

Възможен ли е бил френско немски съюз? Че на каква основа? Едва при Мюнхен нещата стават сериозни за СССР, защото има западно съгласие в полза на разширяването на Германия, т.е. изчезват противоречията между нея и Франция и Англия.. Но немските претенции за Елзас и Лотарингия?

Вече цитирах текста за параноята в Москва... тук мога да напиша същото.

Изобщо какво освен съгласието в Мюнхен дава основание да се смята, че запада се обединява срещу СССР, освен евентуалната, потенциална възможност за това?

ОК, с нея трябва да се съобразяват в Москва, затова и се въоръжават до зъби. Не ми се смята колко е "огневият залп" на една съветска дивизия или друго съедининие в сравнение с останалите но може да излязат интересни данни..

Интересни данни, да. Данни, които има и Хитлер, когато подготвя нападението. Искаш да отоворим плана „Барбароса" и да видим, как са оценени тези „въоръжени до зъби съветски дивизии"? И всъщност колко точни и правилни са били разчетите в „Барбароса"... които са пропуснали само един значим фактор, който обаче няма нищо общо с въоръжаването до зъби.

Но защо действа по този начин? Защо маха полския буфер? Защо стоварва войската си в близост до евентуалния агресор и не се занимава с почтни никакви отбранителни мероприятия? Има цитирани заповеди за това кой окръг какво ще отбранява, но отбранителни мероприятия няма. Колко окопи са изкопани, колко блиндажи и ДОТ-ове, колко окопа за танкове и оръдия?

А защо да не действа по този начин? А защо да остави източна Полша, населена предимно с украици и беларуси на Хитлер? Нима Хитлер би оставил на изток самоуправляващи се територии на бивша Полша? Кое е по-добре? Да даде цяла Полша на Германия, или все пак да си прибере бившите територии на Руската империя, населена с украинци и беларуси?

Колко близо стоварва войските си до потенциалния агресор? 50, 100, 200 километра? И колко според теб са „близки километри"? А къде другаде предлагаш да ги „стовари"? В Якутия, в Ташент, в Бишкек, в Кавказ, на полустров Таймир? Къде по колко дивизии да разположи? Можеш ли да дадеш подробен план?

Отделно ми е интересно как именно Англия и Франция тласкат Германия към агресия на Изток?

Чрез дипломатически и политически средства.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

Фактите са следните:

1. В навечерието на войната СССР подписва мирен договор с Германия, след като почти открито Великобритания и Франция тласкат агресията на Хитлер на изток.

Как я тласкат?

Чрез дипломатически и политически средства.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

2. До последно СССР изпраща товари в изпълнение на договореностите си с Германия.

Може би за да ги заблуди?

А може би не?

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

3. Въпреки всички предупреждения Сталин не само не инициира разгръщане на войските за отбрана, но дори напротив - категорично забравяна действия, които биха се възприели като провокация от германците.

Разгръщането на войски за отбрана не може да провокира противника. Той обаче ги струпва на границата и ги разгръща за ... за какво, всъщност, след като няма да се разгръщат за да се отбраняват?

Това обаче има отношение само по косвен начин по въпроса, дали СССР се е готвел 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) да нападне Германия.

А що се отнася до разгръщането на частите на РККА, вече отбелязах, че то се осъществява като резултат на напрегната военна обстановка в Европа като цяло и концентирането на германски войски на източната граница на райха. Няма нищо по-нормално от това там да се намират войските на СССР, а не някъде край Куйбишев, Новосибирск или Баку.

Още повече, че рагръщането на съветските войски е отбранително, а самият Сталин, в стремежа си да „не провокира" Хитлер дори забранява заемането на най-предините отбранителни рубежи.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

4. В първите часове на германското нападение Сталин отчаятно се вкопчва в идеята, че това е само провокация и не разрешава "да се отговаря на провокацията".

Ако е провокация, какво би целяла тя?

Например да демонстрира на Великобратания, че не може да разчита на СССР като съюзник?

Нека си спомним по този повод, че една от целите посочени за започване на операция „Барбароса" е да се унищожи надеждата на англичаните, че могат да спечелят СССР като съюзник.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

5. Наличието на много оръжие в СССР се обяснява с нещото, с което се обясняват и многото стругове, трактори и прочие - с нещото, наречено индустриализация, което се осъществява по изключително брутален начин от същия този Сталин.

А на какво е подчинена тази индустриализация? На военното производство. Това беше запазена марка на СССР и след ВСВ. Ако имаше толкова трактори, нямаше да има глад....

Идеята е на Сталин. Той започва индустриализацията и я осъществява без значение на жертвите. Стремежът е аграрната изостанала бивша Руска империя да догони и дори задмине индрустриализиращия се Запад. Не е вярно, че съждението, че ако е имало трактори, е нямало да има глад. Това е първосигнална връзка, която не може да ни помогне да разкрием вътрешното положение на СССР през онези години.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

6. С идването си на власт Сталин заявява, че е възможно съществуването на социализъм само в една държава - нещо обратно на вижданията на Ленин (Да отворя една скоба, че когато двамата дискутират за "революцията в Германия", Сталин е на обратното на Ленин мнение, че пролетариата ще подеме революцията).

Да, защото това се е случило - така той коригира Маркс, че революцията ще стане в целия свят. Но в Конституцията на СССР и на толкова много места пише точно обратното - че всички пролетарии трябва един по един или заедно да стигнат до там, докъдето СССР.

Чудесно. Но това може да означава само едно: Конституцията е празен документ (както в нашата е записано, че България е република с парламентарно управление, но това не е вярно), а всъщност истинските неща се крият в провежданата от Сталин политика?

И това всъщност отново няма отношение по основната тема „Подготвял ли е Сталин непосредствено нападение срещу Германия през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае)".

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

7. Пред СССР са неуспешните примери за революция в Бавария и Унгария.

Не разбрах това каква връзка има?

Връзката е в това, че Сталин вижда, че „пролетарската солидарност" не може да доведе до завземане на властта чрез комунистическа революция. Тоест комунистическото движение е слабо.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

8. Пред СССР е показалата небоеспособност РККА в Зимната война и показалата удивителни победи срещу Полша и Франция германска армия.

А това вече е нещо, над което си заслужава да се замислим. РККА се оказва неспособна (макар, че побеждава) да воюва през зимата, в северните гори. ТВД в Европа през лятото не е точно такъв.

Тоест ти поддържаш тезата на suvoroff, че Зимната война при „минус 40 градуса, при непроходими скали, обрасли с вековни гори, укрепени с ДОТ-тове" доказва голямата боеспособност на РККА?

Искаш да разгледаме географията на „Карелската шийка", да проверим, какво е било времето през Зимната война и пак да си поговорим?

А не е лошо да се вслушаме в оценките на съвременниците на онези събития, които са единодушни, че РККА е показала небоеспособност.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

9. Сталин е обезкървил и РККА при репресиите си 1936-38 г. (подчертавам - масова чистка, а не само сред военните).

Или може би според него я е заздравил? Нима искаш да кажеш, че той, извършвайки чистката, я е направил със субективното намерение да увреди РККА? Или че после се е плеснал по челото и е казал - ейй, какво правя аз, бре, ми че то аз обезкръвих армията... или народа, или селяните, или Украйна или когото там е обезкръвил през периода на властта си?

Аз искам да кажа, че субективното намерение на Сталин е било да предизвика такава страхова психоза, която да му помогне да запази властта си, пречейки на който и да е дори да си помисли да прави преврат срещу него.

И той не се е плеснал по челото – много добре е знаел, какво се случва. И точно това е била една от основните причини всячески да избягва конфликт с Хитлер.

Цитат(Казуса @ Tue Jan 05, 2010 12:00 am) http://nauka.bg/forum/index.php?act=findpost&pid=82640

Аз категорично считам, че Сталин не се е подготвял за пряко нападение срещу Германия 1941-42г. Да, СССР не се отказва от идеята за световна революция, но тя не намира пряко изражение в подготовка на агресия срещу Хитлер.

Подобно мащабно начинание няма начин да не остави следи. Няма начин да прикрие всички следи! Колкото повече наближава часът на нападението, толкова повече хора ще трябва да бъдат посвещавани, толкова повече артефакти (някой нещо против тази дума?) ще има и толкова по-трудно всичко ще може да бъде прикрито.

Факт е, че никой от участниците и свидетелите на онези събития не говори за подобно нещо.

Фака е, че сериозната наука изобщо не се занимава с болните фантазии на разни suvoroff-ци и suvоrоff-исти.

Това е само един исторически спор. Не са болни фантазии, а развихрил се исторически спор в последните 10-15 г., с представители на 2-те спорещи страни. Това, че никой от участниците не говори такова нещо... е толкова лесно обяснимо. Кога да го каже и къде? В спомените си? Които щяха да излязат в СССР? Рокосовски казва максимума. Освен това, не е нужно да се посвещават много хора, защото това значи че намерението се обявява.

1/ Готвим се за дълбоко проникваме.

2/ Отиваме на границата

3/ "Врагът ни напада" и ние проникваме, съобразно плановете.

Като изключим първа точка, която е не е част от план (защото субективното намерение може да е само първопричина за един план), второто и третото може да се приеме за две стъпки от класически отбранителен план. Спор няма, нали?

Аз също не смятам, че е въпрос на дни, защото има данни за консервирана техника, за заповядани сериозни технически обслужвания на място на въоръжението, което го прави небоеспособно за часове. Но пък окръзите се преобразуват във фронтове?? За времето не мога да кажа нищо, но намерението е повече от очевидно. И какво се чудим - двата големи тоталтарни колоса на 20 век се дебнат като котараци - това е с две думи съдържанието на военнополитическата обстановка от края на 30-тте.

Да, може и образно да се каже, че се дебнат като котараци. Но това означава ли, че СССР се е готвел за непосредствено нападение през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчетае)? А за преимнеуването на окръзи във фронтове, може би въпросът трябва да се разгледа в светлината на традиционното за комунизма непрестанно преименуване на институции, постове и организации? Няма да давам примери – само ще се сетите.

А и не виждам, какво толвкова значимо има в думата „фронт"? Едната армия се бие, организирана във „фронтове", а другата – в „група армии".... Просто терминология.

[Казуса]

)) Не изостряй така нещата - забивахТЕ, отбивахМЕ ))

Но си съгласен, че Картаген се е плъзнал по повърността на проблематиката, като е налапал стръвта на suvoroff-истите да ни представят един документ, в който черно на бяло е записано, че съображенията са във връзка "с опасността от германска агресия", като неопровержимо доказателствао за подготвяно нападение срещу Германия 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае), нали?

Още повече, мили опоненти, че самият suvoroff избягва да говори за този документ. Защото точно той ясно показва цялата глупост на теорията, че Сталин е подготвил всичко години и години по-рано.

Това е един документ, създаден само месец преди агресията на Хитлер, когато по всичко е личало, че предстои нападение на Вермахта. Когато вече "Барбароса" не просто е съществувал, ами и се е реализирал, въпреки забавянето в сроковете, породени от военните действия на Балканите.

А и спомнете си, дали тези предложения към Сталин се реализират... и каква е разликата точно в реализацията, сравненено с плана "Барбароса"

[Казуса]

Митак,

аз не слагам знак за равенство между милитаризацията и индустиралицията в СССР. Това са два процеса, които вървят паралелно и нямат индентични движещи сили. Милитаризацията върви в цялото общество в резултат на начинът, по който се случват нещата след 1917 г. А индустриализацията е идея и реализация на Сталин.

Що се отнася до чистката в армията 1937 г., остави "Очищение" на suvoroff. И аз съм чел там, как Хитлер си скубел косите, че не бил постъпил като Сталин. Но нали знаеш, че когато загубиш една война, са ти виновни всички - в това число и старите и амортизирани генерали, но не и ти самият. А това, че РККА завършва с плеяда велики маршали и генерали се дължи просто на факта, че войната сама ги е направила и утвърдила като такива. Иначе няма как да бъде по друг начин. И това няма нищо общо с чистката 1937 г. Твоят любимец suvoroff (макар че имате различни мнения за годината на подготвяното срещу Германия нападение) пропуска удобните му факти, че част от репресираните висши офицери са извадени от затворите и върнати в армията след нападението на национал-социалистическа Германия.

Иначе, когато съм посочил годините 1936-1938 г. като период на големите репресии (не само в армията), не включва ли и 1937 г.? А и ако си беше чел внимателно кумира, щеше да видиш, че и той говори за чистката 1937-38 г... толкова за фактологията.

И пак прегледай внимателно данните за Зимната война. Ама не от suvoroff и неговите суперкомпютри, защото "кънтър страйк"-ът няма много допирни точки с реалността.