Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Но си съгласен, че Картаген се е плъзнал по повърността на проблематиката, като е налапал стръвта на suvoroff-истите да ни представят един документ, в който черно на бяло е записано, че съображенията са във връзка "с опасността от германска агресия", като неопровержимо доказателствао за подготвяно нападение срещу Германия 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае), нали?

Още повече, мили опоненти, че самият suvoroff избягва да говори за този документ. Защото точно той ясно показва цялата глупост на теорията, че Сталин е подготвил всичко години и години по-рано.

Това е един документ, създаден само месец преди агресията на Хитлер, когато по всичко е личало, че предстои нападение на Вермахта. Когато вече "Барбароса" не просто е съществувал, ами и се е реализирал, въпреки забавянето в сроковете, породени от военните действия на Балканите.

А и спомнете си, дали тези предложения към Сталин се реализират... и каква е разликата точно в реализацията, сравненено с плана "Барбароса"

Не съм съгласен, Картаген да се е плъзнал някъде

Сега какво стана в крайна сметка? На Сталин ясно ли му е било, или не му е било ясно, че немците ще го нападат??? Какви мерки е взел, кога е разбрал?

[КГ125]

Чудесно. И понеже „архивите са недостъпни", това автоматично означава, че има нещо скрито, тайно и много опасно. И си съвсем прав, че интерпретациите могат да са напълно разнопосочни.

Е ако няма нищо за криене, защо не са отворени???

Най-голямата численост е наследена от Руската империя. Какво да се прави...

За най-доброто въоръжение Хитлер (който нали напада в отчаят опит за самозащита, което включва субективна преценка, че РККА е страшна сила) и неговите генерали са на обратното на твоето мнение. Те самодоволно са считали, че германското оръжие е най-съвърешено и няма техника, която да може да му се противпостави. Факт.

А за най-добре обучаваната армия, е всепризнато, че това е Вермахтът. Също факт.

Факт, факт. А факт ли е Сталин да е смятал в СССР, че РККА се обучава зле? 28 000 танка ли наследи РККА от руската империя? А какво неговите генерали са смятали мисля пак Картаген постна меморандумите им до ръководството на Германия - един вид - не може повече да стоим, ще ни думнат.

Но е факт, като цяло, че двете сиситеми – комунистическата и „демократичната" (а по-късно и нацистката) воюват помежду си открито. Западната система позволява наличието на легални комунистически партии и затова те са допуснати. Но демокрациите започват с репресиите в момента, в който се появи реална заплаха комунистите да вземат властта в съответната страна.

И за да дам още един аргумент за това, че комунистите имат основание да се подготвят за конфликт с пртовиборсващите им управляващи, ето един цита от книгата „Другарите световна история на комунизма" от Робърт Сървис: „Освен това Политбюро е силно разтревожено от геостратегическите претенции на великите сили. По този повод Москва периодично се разтърса от военна психоза. Тъй като няма очевидни признаци за предстояща кампания на някоя от тези сили срещу СССР, съветските лидери нервно очакват, че към границите на първото социалистическо правителство ще се придвижат други „опълномощени" държави – ако не Полша, то вероятно Румъния иули Финландия. Очакванията са, че Англия и Фрация ще въоръжат до зъби такава държава и ще я тласнат във военна офанзива".

Това не е вярно. Демокрациите започват репресии в момента, в който комунистическите партии започват да вършат престъпления. Кой и защо нареди на Иля Старинов да обучава "другарите Телман и Димитров" на минно-подривно дело? Но за какво му е на един партиен лидер в демократична страна да знае минно-подривно дело???

Моите уважения към г-н авторът Сървис, но той иска да изкара съветските шефове луди ли сега? Психоза, видите ли ги тресяла. Аз пък ще предложа вариант - тресе ги желание за мащабна военна подготовка, защото европейските народи не щат, та не щат революция и е останал само и единствено военния път.

Вече цитирах текста за параноята в Москва... тук мога да напиша същото.

В Москва няма никаква параноя, има тежка индустриализаия и въоръжаване.

Интересни данни, да. Данни, които има и Хитлер, когато подготвя нападението. Искаш да отоворим плана „Барбароса" и да видим, как са оценени тези „въоръжени до зъби съветски дивизии"? И всъщност колко точни и правилни са били разчетите в „Барбароса"... които са пропуснали само един значим фактор, който обаче няма нищо общо с въоръжаването до зъби.

Хитлер не напада заради размерите на съветската армия. Може би заради мястото, на което е тя, може би по свои си съображения. Спор за неговите намерения няма, има за Сталиновите

[КГ125]

А защо да не действа по този начин? А защо да остави източна Полша, населена предимно с украици и беларуси на Хитлер? Нима Хитлер би оставил на изток самоуправляващи се територии на бивша Полша? Кое е по-добре? Да даде цяла Полша на Германия, или все пак да си прибере бившите територии на Руската империя, населена с украинци и беларуси?

Колко близо стоварва войските си до потенциалния агресор? 50, 100, 200 километра? И колко според теб са „близки километри"? А къде другаде предлагаш да ги „стовари"? В Якутия, в Ташент, в Бишкек, в Кавказ, на полустров Таймир? Къде по колко дивизии да разположи? Можеш ли да дадеш подробен план?

Не и там, където самолетите на врага ще стигнат твоите и ще ги унищожат. Не и там, където танковите клинове ще разсекат струпаните ти армии, преди да се направи опит да бъдат спрени. По-назад от границата основните, а отпред- една добре изградена отбранителна система. Дори едни окопи да бяха изкопали тук и там....

Между непосредствената близост до вероятния противник и Бишкек има много километри

Чрез дипломатически и политически средства.

Какви по-точно?

Това обаче има отношение само по косвен начин по въпроса, дали СССР се е готвел 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) да нападне Германия.

А що се отнася до разгръщането на частите на РККА, вече отбелязах, че то се осъществява като резултат на напрегната военна обстановка в Европа като цяло и концентирането на германски войски на източната граница на райха. Няма нищо по-нормално от това там да се намират войските на СССР, а не някъде край Куйбишев, Новосибирск или Баку.

Но не в таква близост Не в такава оперативна и дори тактическа близост.

Още повече, че рагръщането на съветските войски е отбранително, а самият Сталин, в стремежа си да „не провокира" Хитлер дори забранява заемането на най-предините отбранителни рубежи.

И къде са тези рубежи, какво представляват? А задните? И като не е искал да ги провокира, да си беше изградил една отбрана в дълбочина, както си му е реда.

Например да демонстрира на Великобратания, че не може да разчита на СССР като съюзник?

Нека си спомним по този повод, че една от целите посочени за започване на операция „Барбароса" е да се унищожи надеждата на англичаните, че могат да спечелят СССР като съюзник.

Но като го унищожат, а не като го провокират!!! Какви провокации - напада съюзника си докато воюва с Англия? Какво се очаква от СССР след това? Да не реагира и да се изложи пред Англия?

Това е много тъпо, извини ме, но е конспираторология някаква. А може би Хитлер се е напил просто)))

Идеята е на Сталин. Той започва индустриализацията и я осъществява без значение на жертвите. Стремежът е аграрната изостанала бивша Руска империя да догони и дори задмине индрустриализиращия се Запад. Не е вярно, че съждението, че ако е имало трактори, е нямало да има глад. Това е първосигнална връзка, която не може да ни помогне да разкрием вътрешното положение на СССР през онези години.

Индустриализация за производство на какво? На най-многобройното и разнообразно въоръжение в света. Какво ни говори това чисто първосигнално, щом обичаш първите сигнали?

Чудесно. Но това може да означава само едно: Конституцията е празен документ (както в нашата е записано, че България е република с парламентарно управление, но това не е вярно), а всъщност истинските неща се крият в провежданата от Сталин политика?

И това всъщност отново няма отношение по основната тема „Подготвял ли е Сталин непосредствено нападение срещу Германия през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае)".

Но действията му говорят именно за нападение през 1941/42 г. Конституцията не е празен документ, когато се говори за победа на комунизма. Празен документ е, когато се говори за права на гражданите. А и не е само тя - вече ги разгледахме по-горе тия въпроси.

Връзката е в това, че Сталин вижда, че „пролетарската солидарност" не може да доведе до завземане на властта чрез комунистическа революция. Тоест комунистическото движение е слабо.

Именно. Единственото решение е военната окупация, ааа, т.е. освобождението на братските пролетарии от техните империалисти,де.

А и не виждам, какво толвкова значимо има в думата „фронт"? Едната армия се бие, организирана във „фронтове", а другата – в „група армии".... Просто терминология.

Ами това, че фронтът е "бойното състояние" на военния окръг. Какъв "фронт" в мирно време?

[Хърс Златния]

Възможен ли е бил френско немски съюз? Че на каква основа? Едва при Мюнхен нещата стават сериозни за СССР, защото има западно съгласие в полза на разширяването на Германия, т.е. изчезват противоречията между нея и Франция и Англия.. Но немските претенции за Елзас и Лотарингия?

Какафонията е пълна, а познанията по обсъжданите теми са трагични (имам предвид всички, включително и Казуса).

Но на въпроса на КГ125:

Претенции от страна Хитлер към Елзас и Лотарингия НИКОГА и по никакъв повод не е имало.

Поне така твърдят авторитетните германски историци, с някои от които съм имал честта да разговарям по темата.

След като обаче франсетата обявяват "Странната война", Хитлер, изненадващо за тях, решава, преди да посети Москва, да се снима пред Айфеловата кула. Човекът взел тактическо решение........

И след като германците били вече в Париж, Хитлер не е имал избор. Би било супер идиотско (даже и по неговата супер идиотска скала!) в тази ситуация да остави старите имперски провинции Елзас и Лотарингия на французите.

Поздрави

[КГ125]

Вярно е за Елзас и Лотарингия претенции официално не знам да е имало. Но немците така или инак са ги смятали за свои.

Давай корекции на неточностите, които констатираш, след като смяташ, че има такива?

Редактирано Януари 11, 2010 от КГ125

[mitaca]

Митак,

аз не слагам знак за равенство между милитаризацията и индустиралицията в СССР. Това са два процеса, които вървят паралелно и нямат индентични движещи сили. Милитаризацията върви в цялото общество в резултат на начинът, по който се случват нещата след 1917 г. А индустриализацията е идея и реализация на Сталин.

Що се отнася до чистката в армията 1937 г., остави "Очищение" на suvoroff. И аз съм чел там, как Хитлер си скубел косите, че не бил постъпил като Сталин. Но нали знаеш, че когато загубиш една война, са ти виновни всички - в това число и старите и амортизирани генерали, но не и ти самият. А това, че РККА завършва с плеяда велики маршали и генерали се дължи просто на факта, че войната сама ги е направила и утвърдила като такива. Иначе няма как да бъде по друг начин. И това няма нищо общо с чистката 1937 г. Твоят любимец suvoroff (макар че имате различни мнения за годината на подготвяното срещу Германия нападение) пропуска удобните му факти, че част от репресираните висши офицери са извадени от затворите и върнати в армията след нападението на национал-социалистическа Германия.

Иначе, когато съм посочил годините 1936-1938 г. като период на големите репресии (не само в армията), не включва ли и 1937 г.? А и ако си беше чел внимателно кумира, щеше да видиш, че и той говори за чистката 1937-38 г... толкова за фактологията.

И пак прегледай внимателно данните за Зимната война. Ама не от suvoroff и неговите суперкомпютри, защото "кънтър страйк"-ът няма много допирни точки с реалността.

Казус слагаш, с изявлението, че количеството на танковете е толгоз голямо, защото страната се индустриализира (и даваш пример с трактори и стругове). Нима САЩ не са индустриална страна? А колко танка имат през 41-ва, да не говорим за 39-та. Нима Германия не е индустриална сила, че и милитаризирана, че и участва във война, тя колко има барбар с френските и чешките. Индустриализацията разбира се не е идея на Сталин, но е реализирана от него. Престани да цитираш неща от които не разбираш. Сведенията за 40 000 не са на Суворов, а на съветските историци. Аз не се занимавам с "некадърността" на съветските висши военни офицери каквато е идеята на Суворов, а с това, че са неблагонадежни по една или друга причина според Сталин. В тези редове ти спориш със Суворов, а не с мен. Ти въобще не четеш какво пиша или не помниш, аз не съм на различно мнение за годината, а за ДАТАТА! Каква част моля? Я дай процентите, че част може да е 60%, 20%, както и 0,02%. Ако трябва да сме точни репресиите почват през 17-та. Репресиите на пад партийния апарат почват с убийството на Кирова то е в края на 34-та, но над военния са от 37-ма. Та по внимателно с фактологията, защото ако не го напишеш няма как да го разбера. А бре ти не можеш ли да схванеш!!!! Анализа на Зимната война от сегашна гледна точка не разглеждам и не е правилно да се разглежда. Важен е само и единствено анализа на Сталин, а той награждава генералите участващи в края (не в началото).

Именно така трябва да се разглеждат нещата (според мен, а и не само). По същия начин генералитета и Сталин въобще не са смятали Вермахта за "по-въоръжен" в техническо отношение, нито за по-добър. Вярно в някои сводки на съветското разузнаване се дават данни за 8 000 танка във вермахта и това не уплашва Сталин.

И най-сетне определи се Сталин очаквал ли е нападението? Ако го е очаквал и е действал по този начин значи е пълен ненормалник (а аз не смятам така).

Както и по какъв начин тласкат западните демокрации Хитлер на изток, като защитават Полша. Предполагам знаеш, че преди пакта Молотов-Рибентроп има военна мисия на англофренците в Москва, но мисията им е обречена на неуспех именно, защото защитават Полша и от Хитлер (с акта от 3-ти септември), така и от Сталин с нежеланието да допуснат РККА на територията на Полша (напълно уместна позиция на полското правителство, знаейки какво се случва с Прибалтика).

[resavsky]

Вярно е за Елзас и Лотарингия претенции официално не знам да е имало. Но немците така или инак са ги смятали за свои.

Давай корекции на неточностите, които констатираш, след като смяташ, че има такива?

Хитлер навскякъде тръби че е за унищожение на Версайския договор което означава и връщането на Елзас и Лотарингия.

[КГ125]

Вярно в някои сводки на съветското разузнаване се дават данни за 8 000 танка във вермахта и това не уплашва Сталин.

И най-сетне определи се Сталин очаквал ли е нападението? Ако го е очаквал и е действал по този начин значи е пълен ненормалник (а аз не смятам така).

Ето това, с едно изречение е ключовият въпрос на проблема.

Хитлер навскякъде тръби че е за унищожение на Версайския договор което означава и връщането на Елзас и Лотарингия.

Да, косвено е така. Въпросът е, че не ги е искал директно и официално от французите.

Редактирано Януари 11, 2010 от КГ125

[mitaca]

По отношение на Елзас и Лотарингия, към 1-ви септември (и по-рано) Хитлер няма претенции, защото не очаква война от западните демокрации. Разбира се навсякъде е заявявал, че това са си германски провинции. Нещо повече след май 40-та той има претенции към Франция само за тези провинции, но разбира се не е могъл да остави неокупирано северното крайбрежие на Франция по понятни причини.

[resavsky]

След юни 1940 г. Хитлер е предлагал мир на Англия при две условия:

1.Връщане на Елзас и Лотарингия

2.Връщане на германските колонии в Африка

Кратко,точно и ясно.Нищо повече.Никакви блянове за световно господство и т.н.

Редактирано Януари 11, 2010 от resavsky

[Хърс Златния]

След юни 1940 г. Хитлер е предлагал мир на Англия при две условия:

1.Връщане на Елзас и Лотарингия

2.Връщане на германските колонии в Африка

Кратко,точно и ясно.Нищо повече.Никакви блянове за световно господство и т.н.

Не "блянове", а съвсем конкретни "планове" за световно лидерство (господство) е имала Германия по времето на Хитлер. Друг въпрос е, че тези планове не са включвали война с "расово близките" британци.

Просто човекът е бил тотално ненормален и плановете му са били такива.

Нещо повече - било е избрано дори име на бъдещата столица на Германия (Deutschland), а също и на света - Germania. Прозаично, но въпрос на вкус.

Тя е трябвало да се разгърне на огромна площ на мястото на днешен Берлин. Хитлер дори вече е бил утвърдил архитектурните планове на световната столица, представени от неговия любимец Алберт Шпеер.

Така че планове за световно господство не само е имало, но същите са били разработени в детайли.

[resavsky]

Хърс би ли ги цитирал по конкретно тези планове.За световно господство.С документи ако може.

[Хърс Златния]

Хърс би ли ги цитирал по конкретно тези планове.За световно господство.С документи ако може.

Никакъв проблем, но е банално. По темата има толкова много изписано, че само литературата ще заеме 50 страници от форума. Ако ти, обаче, имаш някакво друго мнение, различно от общоприетото такова, редно е да го подкрепиш с аргументи.

Винаги могат да се направят открития в тази област, макар да е добре изследвана. Така че те слушам с интерес.

Р.С.

Преди месец в Германия публикуваха детайлния план на Хитлер за етническото прочистване на т. нар. "Източни територии" (Полша, СССР и прибалтийските републики) и тяхното административно устройство. Интересен документ. Заслужава отделна тема. Вервайте ми.

[mitaca]

Други неща, относно "интервенцията", "параноята" и "обезглавяването" на РККА.

"Знамето" на интервенцията периодично е издигано от Сталин неведнъж. Но за решаване на вътрешно-политическите проблеми. През 33-та в Германия идва на власт Хитлер не без помощта на Сталин (не пряка разбира се според мен). Той завзема Рейнската област (ето тук Франция, ако желаеше можеше да сложи край на явлението Хитлер, просто като спазва клаузите, но Франция не желае да воюва). След което почва милитаризация (сравни мащабите после със СССР). Въпреки "параноятата" си Москва контактува с все по-въоражаваща се Германия за материали с/у съветския генерралитет. Въпреки "параноята" си през 37-ма посяга на висшето ръководство на РККА. Нека не мислим, че Сталин е идиот (за еН-ти път повтарям). Той наистина обезглавява РККА (знаел го е той, знаели са всички), но с ясна цел: да се отърве от всички нелоялни (или такива дет е смятал за нелоялни, щото много от офицерите са умирали с неговото име) лично нему висши военни. Защо, ако е толкоз параноичен на тема интервенция? Наистина е бил параноичен Сталин, но относно опозицията си (или тези дет смятал, че са такива), но е бил наясно, че интервенция няма да има. Но успоредно с това гради армия. Огромна армия. За да се справи със страната армия не му трябва, НКВД е достатъчна (тооо тя си е малка армия). За да потуши каквито и да са "опозиции" не му трябват танкове. А и знае, че населението (при него няма вече народ, освен във "Правда" и другите вестници, има само население) е обуздано.

[mitaca]

Не "блянове", а съвсем конкретни "планове" за световно лидерство (господство) е имала Германия по времето на Хитлер. Друг въпрос е, че тези планове не са включвали война с "расово близките" британци.

Просто човекът е бил тотално ненормален и плановете му са били такива.

Нещо повече - било е избрано дори име на бъдещата столица на Германия (Deutschland), а също и на света - Germania. Прозаично, но въпрос на вкус.

Тя е трябвало да се разгърне на огромна площ на мястото на днешен Берлин. Хитлер дори вече е бил утвърдил архитектурните планове на световната столица, представени от неговия любимец Алберт Шпеер.

Така че планове за световно господство не само е имало, но същите са били разработени в детайли.

Странно? Когато пишем за комунистическите планове ни се отговаря - идеология, глупости за вътрешно ползване и т.н. Обаче когато се цитира "Майн Кампф" или се избират части от речи или планове на нацистите на тях се вЕрва безпрекословно. А ще ми е интересно да посочиш годината на плана на Шпеер. А за подобни съветски си говорихме веч.

[resavsky]

Хърс ако дадеш един - два линка с планове на хитлер за световно господство ще ти бъде благодарен.По възможност планове преди 1 септември 1939 г.

[mitaca]

Хърс ако дадеш един - два линка с планове на хитлер за световно господство ще ти бъде благодарен.По възможност планове преди 1 септември 1939 г.

Друго нещо "Моята борба" е писана в "опозиция" (бе по-лошо), докато имаме много и много писания на съветското ръководство за "соц (или ком) господство" (каквото и да значи това тогава и сега) когато идват на власт. Напротив повечето писания на Ленин преди да дойде на власт е как да стане това (абеее нещо като "Какво да се прави" ), но на власт в Русия. Стъпка по-стъпка, една крачка назад две напред .

[resavsky]

Войната срещу Полша на 1 септември 1939 г. Хитлер с цел световно госпдоство ли я започва?

[КГ125]

Преди месец в Германия публикуваха детайлния план на Хитлер за етническото прочистване на т. нар. "Източни територии" (Полша, СССР и прибалтийските републики) и тяхното административно устройство. Интересен документ. Заслужава отделна тема. Вервайте ми.

Че давай?

[Хърс Златния]

А ще ми е интересно да посочиш годината на плана на Шпеер.

Ebenfalls 1937 ernannte Hitler Speer zum Generalbauinspektor für die Reichshauptstadt (GBI), dem eine gleichnamige Behörde unterstellt war. Speers Hauptaufgabe als Generalbauinspektor war der Umbau Berlins zur Welthauptstadt Germania.

Също така през 1937 г. Хитлер обявява Шпеер за Генерален строителен инспектор за имперската столица, комуто е подчинено едноименното ведомство. Основната задача на Шпеер като Генерален строителен инспектор е била преустройството на Берлин в столица на света, наименувана Германия.

[resavsky]

Имам предвид военни планове.През септември 2009 г.Саркози отпусна колосална сума /май беше 2 милиарда евро/ за инвестиции в квартал Дефанс в Париж с цел превръщането му в най - модерният квартал в света но значи ли това че има планове за световно годподство?

[mitaca]

Ebenfalls 1937 ernannte Hitler Speer zum Generalbauinspektor für die Reichshauptstadt (GBI), dem eine gleichnamige Behörde unterstellt war. Speers Hauptaufgabe als Generalbauinspektor war der Umbau Berlins zur Welthauptstadt Germania.

Също така през 1937 г. Хитлер обявява Шпеер за Генерален строителен инспектор за имперската столица, комуто е подчинено едноименното ведомство. Основната задача на Шпеер като Генерален строителен инспектор е била преустройството на Берлин в столица на света, наименувана Германия.

Съжалявам, нямам си понятие от немски . Но знам за плановете имаше и едно страхотно филмче (май по НатГео), тук линк не видях, както и за световното господство.

[Хърс Златния]

Съжалявам, нямам си понятие от немски . Но знам за плановете имаше и едно страхотно филмче (май по НатГео), тук линк не видях, както и за световното господство.

Хем не знаеш немски, хем не вярваш на моя превод?!

Ами и аз съжалявам. Търси си преводач, тогава, или сядай да учиш немски. Друг изход не виждам.

[mitaca]

Хем не знаеш немски, хем не вярваш на моя превод?!

Ами и аз съжалявам. Търси си преводач, тогава, или сядай да учиш немски. Друг изход не виждам.

Не съм предполагал, че това по-долу е превод (извини ме, ама не си го посочил). Ама линк не видях (пак). Преводач ще намеря, но мога и на теб да разчитам, АКО превеждаш правилно. Това Welthauptstadt, какво точно значи?

Плановете на Шпеер, горе долу ги знам, както знам какво се е построило (от тях), но това е страничен въпрос. Дай ся за световното господство (може и на немски) с планове в детайли (нали така писа).

[Panzergrenadier]

Основната задача на Шпеер като Генерален строителен инспектор е била преустройството на Берлин в столица на света, наименувана Германия.

"Welthauptstadt" се употребява от Хитлер в друг смисъл. Това е един вид приравняване на Берлин с другите европейски столици – Лондон, Париж и особено с Рим. Имало е нужда от такова приравняване – архитектурата на Берлин през 30-те години на XX век е доста провинциална в сравнение с посочените столици. Изобщо не става дума за „Световна германска империя” и нейната столица.

Световните империи са патент по традиция на болшевиките. Или както казва Ленин на 6 март 1919 г. при закриването на Първия конгрес на Комунистическия интернационал: “Другарите, които присъстват в тази зала, видяха как се основава първата Съветска република, те виждат как сега се основава ІІІ Комунистически интернационал, те ще видят как ще бъде основана Световната федеративна съветска република.”