Теориите на В.Б.Резун

[Хърс Златния]

И къде в това заявление видя и намек за германска заплаха?

Очевидно не го чел и не знаеш нищо за контекста, в който е направено.

Жалко. Съжалявам, че си загубих времето. Мислех, че имало смисъл, пък то......

[Panzergrenadier]

Аз не говоря за "тайни доклади", а за явни реакции, които би предприела всяка застрашена миролюбива държава в този случай. Такива от германска страна категорично липсват. Идиоти ли са били германците? Защо ги смяташ за такива?

Явната реакция на Германския райх е на 22.06.1941 г. Доста явна реакция. И кой е казал, че Германия е била „миролюбива”?

От друга страна Панцера ни говори за "нарушаване на границата", "съзнателни провокации от страна на болшевиките"?! Тъпотии.

Не аз говоря за "нарушаване на границата", "съзнателни провокации от страна на болшевиките", а Вилхелм Кайтел и Алфред Йодл в своите доклади. Вярвам знаеш, че единият е генералфелдмаршал, а другият - генерал-полковник. Военни от такъв ранг са имали доста подробна и точна информация (разбира се, доколкото е било възможно) по линия на военното разузнаване, така, че да квалифицираме докладите им като „тъпотии”, е меко казано смешно. Това е официалното становище изразено в горните докладни на висшите ръководители на Вермахта. Такива сведения са получавали и са направили правилните изводи от тях.

[КГ125]

Пропагандата също е източник на информация, но трябва да се чете внимателно и да се оценява по следния начин - какво иска авторът й да знае адресата й, какво внушава на адресата, кой е той, в какъв конкретен момент се лансира тезата й, каква е евентуалната й цел, как се отнася тя към останалите действия на авторът й(а не като непременно изложение на верни факти).

Хърс, какъв е контекста на изявлението на ТАСС?

[mitaca]

В тази тема вече бе споменато и доказано с автентични цитати от германски документи, че и да е имало такива планове, те не са били известни на германците до 22 юни 1941 г.

Т. е. обстоятелството дали такива планове е имало или не е имало, не е изиграло никаква роля за решението на Хитлер да нападне СССР.

Нападение е щяло да има, независимо от това дали Сталин е имал някакви планове или не е имал никакви планове.

Защо тогава продължаваме да си тракаме ченетата (извинете, клавиатурите)?!

Мамин Златен, темата е не за решенията на Хитлер, а на Сталин, аман от неразбирачи. Пак по тъча, а? Сбъркал си рейса пич .

За пореден път се изумявам, как се тълкуват "документите". "Моята Борба" е издигната в култ!!! На Изток та на Изток, славяните непълноценни, и т.н. И се приема като автентичен документ, нищо, че е писана от човек "извъз закона" . Но прокламацийте на Ленин и на съветското правителство са, хмммм пропаганда. Нищо, че кат Хитлер идва на власт не се втурва (сляпо) на Изток, а се разбира със Сталин (който си се втурва на Запад). След това "разбирателство", Хитлер кой знай как, решава, че и на запад има цели .

[mitaca]

Не само съм чувал за него, но съм го и чел. А ти?

Заявлението е емблематичен пример за реакцията на една държава (СССР), която се чувства застрашена от нападение отвън (от страна на Германия). То цели реакция да провокира от германска страна. Такава обаче ЛИПСВА.........

Ако ти тълкуваш този документ по друг начин (на знам за Суворов, не съм го чел), тогава явно влизаме в конфликт не само с общоприетите правила на поведение в международните отношения, но и в конфликт с устоите на елементарната човешка логика.

Май си го чел, кат ....вече и аз не зная. Нали сам спомена, когато една държава се чувства заплашена, трябва да има ноти, и т.н. Ти на това нота ли му викаш? Или е обикновенна ПРОПАГАНДА? А кат не си чел Суворов, погледни заглавието на темата и престани да се... оправдаваш (или по-точно да парадираш с това, все пак темата си е за версията на Суворов), ще се радвам да отвориш нова къдетето, ще пишеш.................по тмата.

[Хърс Златния]

Явната реакция на Германския райх е на 22.06.1941 г. Доста явна реакция.

Предвид последиците за Германия от тази "реакция", верно трябва да смятаме управниците на Третия райх за идиоти.

Но тъй като съм сигурен, че ти не си такъв, ще те попитам отново - за трети път през последните 6 часа - дано все пак получа отговор:

Защо никъде и по никакъв повод германците не говорят официално за това (струпването на вражески войски по границите им) , не изразяват опасение, не изпращат тревожни дипломатически ноти, не искат разяснение?!

Защо не правят нищо от всичко това?!

Нещо, което би направила всяка страна, заплашена от агресия, която осъзнава подобна заплаха като реална.

Имаш ли някакво логическо обяснение?

В същото време Сталин търси контакт с германците и Хитлер. Изпраща ноти. Иска обяснение за струпването на германски войски. Неколкократно настоява за среща с Рибентроп или Хитлер.

Хитлер мълчи. Като акт на върховна гавра германците склоняват с половин уста за среща, но насрочват датата на евентуалната среща след планираното от тях нападание.......

И ако след всичко това се намират хора, които подкрепят Резун - Суворов, си позволявам да предположа, че случаят не е исторически, а психически.......

Още нещо. По горе някой спомена думата "опровержение" в контекста на изявлението на ТАСС от 13 юни 1941 г. В тази връзка, просто да попитам, "опровежение" на какво точно трябва да е било това изявление?

Някои (германците) са отправяли някакви питания, обвинения, провокационни съобщения?! От какво точно трябва да било провокирано това "опровержение"?

Ако Резун още не го е измислил може и да не се мъчите с отговора. Просто, защото няма никакво "опровержение".

Поздрави

[mitaca]

Предвид последиците за Германия от тази "реакция", верно трябва да смятаме управниците на Третия райх за идиоти.

Но тъй като съм сигурен, че ти не си такъв, ще те попитам отново - за трети път през последните 6 часа - дано все пак получа отговор:

Защо никъде и по никакъв повод германците не говорят официално за това (струпването на вражески войски по границите им) , не изразяват опасение, не изпращат тревожни дипломатически ноти, не искат разяснение?!

Защо не правят нищо от всичко това?!

Нещо, което би направила всяка страна, заплашена от агресия, която осъзнава подобна заплаха като реална.

Имаш ли някакво логическо обяснение?

В същото време Сталин търси контакт с германците и Хитлер. Изпраща ноти. Иска обяснение за струпването на германски войски. Неколкократно настоява за среща с Рибентроп или Хитлер.

Хитлер мълчи. Като акт на върховна гавра германците склоняват с половин уста за среща, но насрочват датата на евентуалната среща след планираното от тях нападание.......

И ако след всичко това се намират хора, които подкрепят Резун - Суворов, си позволявам да предположа, че случаят не е исторически, а психически.......

Още нещо. По горе някой спомена думата "опровержение" в контекста на изявлението на ТАСС от 13 юни 1941 г. В тази връзка, просто да попитам, "опровежение" на какво точно трябва да е било това изявление?

Някои (германците) са отправяли някакви питания, обвинения, провокационни съобщения?! От какво точно трябва да било провокирано това "опровержение"?

Ако Резун още не го е измислил може и да не се мъчите с отговора. Просто, защото няма никакво "опровержение".

Поздрави

Я дай нотите на Сталин. Хитлер е във война за разлика от Сталин, нормално е да не говорят (все едно да поканят вълка в кошарата). На запитванията на Молотов (не на Сталин и не ноти), Хитлер отговаря: всичко е камуфлаж. Просто нЕкои части на Вермахта са дислоцирани в генерал-губернаторството Полша за да не ги бомбят, други само по номера. И това ли не знаеш???

[картаген]

Сталин е прецакан, няма друг избор, освен да се прави на миролюбив. Всичките му напъни, индустриализации, задкулисни дипломатически игри в един момент стават на пух и прах. Той е бил убеден, че Хитлер няма да воюва на два фронта, затова не е могъл да повярва, че го нападат.

А Хитлер... той си действа по негова логика - усеща, че нещо се мъти зад река Буг, но не може да си представи и една стотна от сюрприза, който му се пече на бавен огън в Москва. След зимата на 1940 - и Хитлер, и Сталин знаят за себе си, че ще воюват в близко бъдеще с доскорошния си съюзник. Въпросът е кой кого ще излъже в надцакването. По-вероятно е и двамата диктатори да се подготвят за изненадващ удар, без да си дават ясна сметка за това, което им готви отсрещната страна. Германците въобще не са предполагали какво ги чака зад границата и дори са се надявали всячески Сталин да не оттегли струпаните дивизии, за да ги обкръжат и унищожат в генерално сражение в крайграничните райони.... което отчасти се случва, но не съвсем.

[Хърс Златния]

В рейхсканцелярии 14 июня собрался весь цвет вермахта. Генералы и адмиралы выслушали последние установочные указания Гитлера. Все они, позднее, в мемуарах, поведавшие о своих сомнениях, имели хорошую возможность поделиться ими прямо на конференции. Никто этого не сделал. Следовательно, они были солидарны с фюрером, разделяли его оценки и цели войны.

Подводя итоги подготовки к "Барбароссе", Гитлер еще раз подчеркнул особый характер разворачивающегося конфликта. Кейтель вспомнит в Нюрнберге: "Главной темой было то, что предстоит решающая битва между двумя идеологиями и что практика, к которой мы, как солдаты, привыкли... должна определяться по совершенно иным стандартам". По словам Кейтеля, Гитлер отдал приказы по осуществлению в России беспрецедентного террора "брутальными" методами. Ни один из присутствовавших генералов не выразил своего несогласия.

На этом последнем большом совещании перед началом "Барбароссы" головы властителей Германии занимала возможность мирных предложений, которые СССР мог выдвинуть в последний момент. Было решено, что в любом случае советские дипломаты не смогут "пробиться" к Гитлеру и Риббентропу. Чиновникам приказали отвечать, что обоих в данный момент нет на месте, они вне зоны досягаемости.

На протяжении нескольких дней посол Деканозов пытался добиться аудиенции у Гитлера. В конце концов он распорядился подготовить "вербальную ноту" на имя Риббентропа. В ноте содержались жалобы на германские нарушения советских границ за период между 19 апреля и 19 июня 1941 года - 180 вторжений в воздушное пространство СССР глубиной до 150 километров. Но Риббентроп покинул Берлин, оставив инструкции поводить советского посла за нос, а когда он вдруг нашелся, оказалось, что "крайне занят". Деканозова принял заместитель Риббентропа, Эрнст фон Вайцзеккер. Попытка добиться у него внятных ответов успеха не имела - Вайцзеккер сказал: "Не сейчас".

В субботу 21 июня и в Москве и в Берлине было необычайно жарко.

Гитлер накануне великого события решил вместе с Геббельсом проехаться по Берлину. На коленях у него лежал текст объявления войны Советскому Союзу. Геббельс записал свои впечатления: "По мере приближения решающего момента фюрер, кажется, избавляется от своего страха. Вот так всегда. Видно, что он расслабился, и его утомление совсем прошло". Гитлера волновало, какие музыкальные заставки будут предварять передачи с Восточного фронта. Он остановился на нескольких тактах из "Прелюдий" Листа. Своему архитектору Шпееру он сказал: "Ты теперь часто будешь слышать эти звуки. Нравится тебе?.. Мы сможем вывозить гранит и мрамор из России в любых нужных нам количествах".

Последний, с кем фюрер виделся в этот день, был Геббельс. Они вместе составили обращение к немецкому народу. Этот документ - еще одна попытка оправдаться перед историей, обвинив Россию в провоцировании войны, для Германии якобы оборонительной. Фюрер и его главный пропагандист сошлись на том, что свою прокламацию Гитлер зачитает по Всегерманскому радио в пять тридцать утра. Геббельс покинул его в половине третьего. Перед началом великих событий Гитлер решил предаться сну примерно на час.

Весь этот день Сталин, Молотов, Тимошенко, Берия и другие члены Политбюро фактически не расставались. Они то собирались, то расходились, чтобы через час-другой встретиться снова. Сталин был сильно обеспокоен все более угрожающими донесениями разведки. Маршал Тимошенко доложил о немецком дезертире, который переплыл Буг и сообщил, что германское наступление начнется на рассвете. Сталин метался между горькой реальностью и ошибочной верой в непогрешимость своей интуиции.

Около семи вечера он приказал вызвать для объяснений германского посла и предъявить ему протест против разведывательных полетов германской авиации. Молотов поинтересовался, почему Германия недовольна своим русским союзником? И почему женщины и дети из германского посольства покидают Москву? Шуленбург: "Не все женщины. Моя жена все еще в городе".

Ночью Шуленбург передал содержание этой беседы в Берлин. А из германской столицы тем временем шло шифрованное послание - датированная 21 июня телеграмма Риббентропа с грифом "очень срочно, государственный секрет, для посла лично":

"По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы, еще имеющиеся в посольстве, должны быть уничтожены............

Анатолий Уткин, историк

[Хърс Златния]

- О "Ледоколе" Суворова, вышедшем в России миллионными тиражами, многократно превышающими тиражи сочинений его оппонентов, я и мои коллеги говорили еще более 10 лет назад. Добавить тут нечего. Из мозаики общеизвестных и часто забытых высказываний и фактов талантливый шпион построил увлекающую читателя гипотезу планировавшейся Сталиным наступательной войны за мировое торжество коммунизма. Но история не строится на гипотезах. Нужны подтверждающие их документы. Об этом я не раз говорил и самому Суворову-Резуну. Поначалу он ссылался на некие документальные материалы, которые мы - непосвященные - не знаем, а он-де видел их, когда учился на шпиона. Затем на недоступность документов, которые подтверждают его гипотезу. На русском издании своей книги он написал мне: "Не пройдет и ста лет, и документы будут найдены. Верю".

Лели-и-и, човекът те първа щел да търси документи. Ако знаеше, че коментирайки "липсващите документи", хората тук са изписали 65 страници, щеше да падне от смях! Добре поне, че си го признава........

Еще интересней: документы будут найдены через сто лет, но то, что из них предположительно следует, нам уверенно внушают уже сегодня. Не отсюда ли в идейно сплоченном коллективе такая разноголосица, когда дело касается "фактов"? Суворов в своем "Ледоколе" утверждает, что Сталин собирался напасть на Германию 6 июля 1941 года. У других авторов другая дата - 12 июня. А выше упоминавшийся Мазер настаивает на том, что Сталин запланировал нападение на Германию на 21 июня 1941 года, но... опоздал. Будь это "художественные романы" - куда ни шло, но ведь это сплошь "исторические исследования". Я спросил О. Ржешевского, президента Ассоциации историков Второй мировой войны, есть ли под этими "исследованиями" хоть какая-нибудь документальная база. Вот ответ Олега Александровича?

- Ноль! Все авторы, которых вы упомянули, ссылаются в лучшем случае друг на друга. А что касается спора о том, был ли у Сталина план превентивной войны против фашистской Германии, историкам ответ на этот вопрос давно ясен: страна не была готова даже к оборонительной войне, где уж тут было готовить нападение, чтобы упредить агрессию! И, конечно, лучше всех это знал и понимал сам Сталин.

Владимир Толц, водещ на радио "Свобода"

[Хърс Златния]

Геббельс записал в дневнике:

"14 июня (1941 г.). Я счастлив. Английское радио уже заявило, что наши выступления против России - пустой блеф, за которым скрывается наша подготовка к вторжению (на Британские острова. - Ред.) Такова и была главная цель... Обман удался полностью. Этому очень рад фюрер...

18 июня (1941 г.). Маскировка наших планов против России достигла наивысшей точки. Мы настолько погрузили мир в омут слухов, что сами в них не разбираемся. Новейший трюк: мы намечаем созыв большой конференции по проблемам мира с участием России".

Направо жестоко, нали! Големи хитреци. Дали Гьобелс си е спомнил за този номер, когато е давал отрова на децата си през май 1945 г.?

[Panzergrenadier]

Германските номера са ясни, планът за нападение срещу СССР започва да се разработва след срещата Хитлер-Молотов в Берлин на 12-ти ноември 1940 г. След тази среща се увеличава недоверието между двете страни, и те започват подготовката за война. В тази тема си говорим за съветските игри, при които има недоизяснени неща.

Не случайно след войната западните изследователи разкриват двуличната политика на СССР преди и след пакта Молотов-Рибентроп.

Деликатната и неудобна позиция на СССР кара лично Сталин да се заеме да пренапише събитията. Издава се и един памфлет – комюнике на Софинформбюро – „Фалшификаторите на историята” под личната редакция на Сталин.

Там Сталин най-нагло лъже, че отказал офертата на Хитлер за поделяне на сфери на влияние, отрича идеята за влизане на СССР в Тристранния пакт и т. н. т. До разпадането на СССР това е основната линия, тя не се променя.

Така, че нямам никаква вяра на никакви съветски публикации по тези въпроси до разпадането на СССР, а и след това с изключение на постсъветските ревизионисти.

[resavsky]

Молотов отива в Берлин с поредната порция искания.Признаване на съветска сфера на влияние на всичко от Финландия до Румъния.Плюс контрол върху нефтените находища в Плоещ.Както казва Кисинджър дилемата пред Хитлер е:или да се предаде доброволно на Сталин или да воюва.

[картаген]

Аз само се чудя дългите цитати от дневника на Гьобелс какво доказват, там пише най-различни неща, в различни моменти. А и като ще цитираме, да го направим в оригинал, на немски Не ми се вярва Гьобелс да е писал на руски.

[КГ125]

Да, и дали няма някоя и друга редакция. Всеки източник има някаква "доказателствена стойност", впросът е как се преценява.

[Хърс Златния]

Аз само се чудя дългите цитати от дневника на Гьобелс какво доказват, там пише най-различни неща, в различни моменти. А и като ще цитираме, да го направим в оригинал, на немски Не ми се вярва Гьобелс да е писал на руски.

Писал е на арменски.

Шефе, опитах в оригинал, но се оказа, че много от останалите участници във форума не владеят езика на Гьоте в такова съвършенство като теб.

Ти наемаш ли се да превеждаш на Митака? Човекът не е задължене да знае немски, но виждам, че при тебе проблеми няма, така че почваш ли?

Виж, езикът на Пушкин е по-популярен сред българите даже и поради елементарния факт, че говорим близкородствен славянски език.

[картаген]

Това беше бъзик По две причини: първо, като ще се позваваме на източници, да го правим на български, нали уж сме българи /или в оригинал, за да звучи още по-тежко/; второ, с оглед на изминалия горчив историографски опит, много внимателно трябва да се подхожда към руско-съветските източници, където безугледно се съкращаваха и преиначаваха цели текстовете, за да се докаже по безапелационен начин нечия теза. Макар че това важи по принцип.

[Казуса]

И отново да се включа (съжалявам, че не мога да дупликирам реплика към мен, понеже дискусията е напреднала), но държа отново да подчертая, че отбраната на СССР е дълбоко ешалонирана. На места на 100 км. от границата. Колко по-дълбока желаете да бъде, за да я признаете, че на 22 юни 1941 г. РККА се е разгръщала отбранително? Очевидно командирите и генералите не споделят вашето виждане, че СССР трябва да отстъпи на над 200-300 км. навътре в своя територия, за да могат добре да огледат настъпващите колони на Вермахта, преди да го контраатакуват.

Още повече, че построението на войските е чисто отбранително. На първа линия са пехотните дивизии, а зад тях са били механизираните дивизии, чиято цел е била да посрещне евентуалне пробив на фронта и благодарение на своята мобилност навреме да спре настъплението на ударната групировна на врага. И нещо още по-показателно: механизираните дивизии на РККА са били оператовно подичинени на командващите фронтовете. За разлика от ударните групировки на Вермахта, които са имали оперативна самостоятелност.

А Вермахтът от своя страна е с чисто настъпателно построение. Той много по-голяма наситеност на дивизии в основните пунктове на настъпление. И точно там са ударните танкови съединиения. Докато при РККА нещата стоят точно обратното: дивизиите са равномерно разпределени по фронта и не се наблюдва струпване на "ударни групи". Изводът, че разгръщането е типично отбранително, сам се натрапва.

Дори и не познаваме посоките на главните удари на Вермахта, виждайки моментната снимка на разположението на дивизиите на 22 юни, сами можем да отгатнем, къде ще бъдат нанесени главните удари.

[КГ125]

Това е въпрос, който си заслужава разглеждането. Страхувам се, че тук може да не ни стигнат военни знания, но какво пък, конкретните въпроси могат да се проверяват с "вещи лица".

Относно ешелонирането, може да имаш известен спор със сър Грей, ако реши да се включи По-горе картата му показва други неща.

Какви отбранителни съоръжения имат тези ешелони и къде са?

[Казуса]

По-горе картата, доколкото можах да я разгледам, е хипотетична. И се базира на великия въпрос "ако". Докато моята карта е напълно реална и се базира на разположението на частите на датата 22 юни 1941 г.

Твърдя, че няма преки доказателства РККА да се готви за нападение срещу Германия през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае).

Що се отнася до до УР-овете покрай границата, вече ги бях изброявал веднъж - около една дузина. Искаш ли пак да ги разгледаме? Имам данни и от една анти-suvoroff-ска книга, какво конкретно е построено при тях за краткото време от завладяването на Западна Украйна и Западна Беларус до нападението на Германия.

А на свой ред да попитам, защо непременно трябва да има отбранителни линии, за да допуснем, че някой се готви за отбрана?

[resavsky]

А на свой ред да попитам, защо непременно трябва да има отбранителни линии, за да допуснем, че някой се готви за отбрана?

Казус ти съзнаваш ли какво питаш?

[Казуса]

Разбира се.

Конкретно за ситуацията, ако ръководството на СССР приеме, че след като в качеството си на съюзник през 1939 г. си поделя Полша и Прибалтика, не е нужно да строи УР-ове, защото няма пряка заплаха настоящият съюзник да ги нападне. Поне не след по-малко от две години. Би могло да бъде логично, нали? В края на краищата това би било колкото военно, толкова и политическо решение.

Друг е въпросът, че СССР доста интензивно строи УР-ове при това за доста кратък срок. Обратно на тезата на suvoroff, че отбранителни фортификационни съоражения по новата граница не са строени.

[КГ125]

Но ако ръководството на СССР смята, че няма опасност от нападение, за какъв дявол струпва цялата си войска там??

Дай да видим картата ти.

[Казуса]

Но ако ръководството на СССР смята, че няма опасност от нападение, за какъв дявол струпва цялата си войска там??

Дай да видим картата ти.

Струпва ги поради същата причина, поради която на Сталин се представят "Съображенията", а именно: все по-ясните данни, че Германия се готви за нападение. Месеци преди 22 юни немски разузнавателни самолети са извършвали много полети в западните райони на СССР, достигайки дори до Киев. Да не споменаваме многобройните сигнали, идващи от съвесткото и чуждите разузнавания.

Неслучайно предложенията в "Съображенията" за изпреварващ удар се мотивират именно със струпващите се покрай западната граница германски и румънски войски. Не защото искам да се заяждам, в хода на дискусията питам, с оглед на сложната политическа и военна обстановка в Европа, дали очаквате съветските войски да са равномерно разпръстнати от Брест до Владивосток, и за чий кеф очаквате разквартирувани дивиизи в Бишкек и Якутск през 1941 г.?

Ето и картата: http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

Обърнете внимание на това, че голяма част от дивизиите на РККА са разположени навътре в съветска територия. Някои на повече от 100 км. - има линия, която за удобство е начертана на картата - линия, която очертава 100-километровата крайгранична ивица. Обърнете внимание, че почти всички механизирани корпуси на РККА са зад пехотните дивизии - във втория отбранителен ешалон.

Обърнете внимание на концентрацията на германските части непосредствено до границата, малкият фронт, който се пада на всяка една дивизия, ясната различимост на ударни групировки, съставени главно от танкови съединения, предназначени за разкъсване на фронтовете и дълбоко вклиняване в територията на противника.

[resavsky]

Казус тази карта я публикуваш поне за трети път със завидна упоритост.Кажи ми какво правят армиите от Забайкалския военен окрът /напримерно/на западната граница?Или тези от Кавказкия,Приуралския - който си избереш.