Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Добре, на бас , по каса бира "Гролш", че ми преписваш думи, които не съм казал В района на Брест са били концентрирани такнкови, артилерийски и пехотни дивизии на РККА. Ур-ът /новите укрпеления/ е бил доста по-обширен от казематите на старата крепост. Да, вярно е, че няколкостотин червеноармейци се скриват в подземията и някои от тях оказват съпротива няколко седмици. Това не е "обсада на крепост", а игра на криеница. Цитатите от Смирнов съм ги чел отдавна, нищо ново не ми казваш. Частите на РККА край Брест са разгромени още в първите часове на войната и не оказват съществена съпротива срещу настъплението на Вермахта. Укрепеиният район пада още на 22 юни. Остават някои части от старите укрепления /за кой ли път го повтарям/, в които се окоповат сбирщайн групи от различни части.

Затова е и бой с местно значение - няколкостотин червеноармейци остават в дълбокия тил на германците, без възможност да се измъкнат от там, но и без възможност да бъдат изкарани от подземията. След 26 юни "обсадата на крепостта", както я наричаш, е всъщност игра на котка и мишка.

То ако говорим за УР-ове, трябва да обобщим, че всички биват разбити и преодоляни за дни, и часове. Така че не виждам, защо трябва да отделяш 62-рия Брест-Литвоски УР от всички останали.

Ако е заради това, че в района на Брест са били "концентрирани танкови, артерилийски и стрелкови дивизии", то трябва да отблежим, че това е само относително вярно. Относително е спрямо останалите части на РККА, които се разгръщат край границата. Вярно - при Брест има повече военни части и всяка дивизии отбранява достатъчно тесен участък от границата/ фронта, така че се постига нужния според ПУ-39 интезитет за успешна отбрана на един фронт. Но ако съпоставим силите на РККА с Вермахта, вече ясно се вижда, че съотношението се променя рязко в полза на германците. Срещу 1 танкова и 4 стрелкови дивизии на РККА в района на Брест им противостоят 4 танкови и 6 пехотни дивизии. Като ясно се вижда, че танковите дивизии са разположени две по две, като между тях има три пехотни, което красоречиво показва стратегическия замисъл за двоен танков удар, който да обхване като клещи Брест от север и юг.

Така че просто няма смисъл да засилваш краските с общо приказки за "концентрирани ударни части", които поради това, че се готвели за нападение, а не за отбрана, не могли да се организират.

Всъщност единствено в района на КОВО Червената армия успява успешно да се отбранява. Но това заради два факта: 1) на юг от Припятските блата СССР е съсредоточил най-голяма част от своите дивизии, защото очаква главното направление на германското настъпление да бъде именно там; 2) германците концентрират своите удари в други направление, а срещу Киев в първите седмици на войната настъплението има спомагателен характер.

Така че ясно може да се направи извода, че ако РККА е разполагала с нужния потенциал (и по-добра боеспособност по принцип), е могла да да организира успешно защитата на територията на СССР.

[resavsky]

Танкове срещу каменна крепост.........

[Хърс Златния]

Ами пейстни го.Изключително интересен е.

Поправка. Не става въпрос за "стенограма", а за записки, германски записки. Тъй като споделям оценката ти, че са интересни, също и предвид последиците от тях, предлагам нова тема.

[КГ125]

Така че просто няма смисъл да засилваш краските с общо приказки за "концентрирани ударни части", които поради това, че се готвели за нападение, а не за отбрана, не могли да се организират.

Всъщност единствено в района на КОВО Червената армия успява успешно да се отбранява. Но това заради два факта: 1) на юг от Припятските блата СССР е съсредоточил най-голяма част от своите дивизии, защото очаква главното направление на германското настъпление да бъде именно там; 2) германците концентрират своите удари в други направление, а срещу Киев в първите седмици на войната настъплението има спомагателен характер.

Така че ясно може да се направи извода, че ако РККА е разполагала с нужния потенциал (и по-добра боеспособност по принцип), е могла да да организира успешно защитата на територията на СССР.

Но ти искаш да обосновеш отбранителното положение на РККА с разположението на силите на Вермахта??

Какъв по-голям потенциал е бил нужен на РККА? Повече въоръжение? Повече хора? Друга стратегия?

За да се докаже "отбранителната теза" на РККА, трябва да се докаже защо хипотетичната й отбрана се провали с гръм и трясък.

а/ не очаквали такива немски танквои удари - това е глупост;

б/ не са взели достатъчни мерки да се отбраняват?

в/ трето?

[КГ125]

То ако говорим за УР-ове, трябва да обобщим, че всички биват разбити и преодоляни за дни, и часове. Така че не виждам, защо трябва да отделяш 62-рия Брест-Литвоски УР от всички останали.

Ако е заради това, че в района на Брест са били "концентрирани танкови, артерилийски и стрелкови дивизии", то трябва да отблежим, че това е само относително вярно. Относително е спрямо останалите части на РККА, които се разгръщат край границата. Вярно - при Брест има повече военни части и всяка дивизии отбранява достатъчно тесен участък от границата/ фронта, така че се постига нужния според ПУ-39 интезитет за успешна отбрана на един фронт. Но ако съпоставим силите на РККА с Вермахта, вече ясно се вижда, че съотношението се променя рязко в полза на германците. Срещу 1 танкова и 4 стрелкови дивизии на РККА в района на Брест им противостоят 4 танкови и 6 пехотни дивизии. Като

Цитирай ПУ-39 за интензитета на отбрната?

С каква численост е немската и съветската танкова дивизия? И конкретно там на това място?

[resavsky]

Казус предполагам ти е известно че най могъщата съветска групировка е Югозападния фронт.Кажи този прост и всеизвестен факт как се вписва с твоите виждания за отбрана?

[Казуса]

Цитирай ПУ-39 за интензитета на отбрната?

С каква численост е немската и съветската танкова дивизия? И конкретно там на това място?

ПУ-39, чл. 375... На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

По втория въпрос:

От съветска страна:

6 СД - 14 483/ 16 танка

42 СД - 14 483/ 16 танка

22 ТД - 10 600/ 256 танка

65 СД - 14 483/ 16 танка

Всъщност тука трябва да се коригирам: стрелковите дивизии са 3, а не 4 - просто 6-та стрелкова дивизия е разположена по фланговете на отбраната на Брестката крепост и това ме заблуди, че са две дивизии, а тя всъщност е само една.

От германска страна:

255 ПД - 15 019

267 ПД - 15 019

1 К-с - 16 000

4 ТД - 13 700/ 177 танка

3 ТД - 13 700/ 203 танка

34 ПД - 17 734

45 ПД - 17 734

31 ПД - 17 734

18 ТД - 13 700/ 218 танка

17 ТД - 13 700/ 212 танка

Както добре се вижда: категорично превъзходство на германците в жива сила и техника. Факт.

На някой нещо да не му е ясно?

[Казуса]

Казус предполагам ти е известно че най могъщата съветска групировка е Югозападния фронт.Кажи този прост и всеизвестен факт как се вписва с твоите виждания за отбрана?

Ма-а-а-алко по-нагоре съм писал. За да не се повтарям, ще се самоцитирам:

Всъщност единствено в района на КОВО Червената армия успява успешно да се отбранява. Но това заради два факта: 1) на юг от Припятските блата СССР е съсредоточил най-голяма част от своите дивизии, защото очаква главното направление на германското настъпление да бъде именно там; 2) германците концентрират своите удари в други направление, а срещу Киев в първите седмици на войната настъплението има спомагателен характер.

Така че ясно може да се направи извода, че ако РККА е разполагала с нужния потенциал (и по-добра боеспособност по принцип), е могла да да организира успешно защитата на територията на СССР.

Вписва се чудесно, нали?

[КГ125]

Казус, а поради что СССР очаква нападение именно от ЮГ??? Откъм Румъния?

[КГ125]

"Съображенията" от 15 май 1941 г.

Цитирам: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Ето документ, който ясно показва, че той е създаден въз основа на данните, показващи, че Вермахтът вероятно се готви за нападение. Обърнете внимание на датата - само месец преди началото на ВОВ.

Поправете ме, ако се лъжа, но Хитлер е планирал нападението срещу СССР точно за май и само събитията на Балканите го карат да отложи нападението за юни месец. Обърнете внимание на квалификацията, дадена на германската армия - "мобилизирана и с разгърнат тил".

И тук още малко - съображенията предупреждават за бъдещо евентуално нападание, което трябва да се удари на етапа на развръщането. В същото време валят сигнали, че нападението предстои, които се игнорират. Какво става, РККА си затваря разузнавателния прозорец и НЕ ЗНАЕ какво става с немците оттатък, защото Сталин изведнъж от параноик се е превърнал в наивник на ниво детска градина?

Или по-скоро това за изпреварващото нападение са просто думи за обосноваване на бъдещата атака. "Если завтра война..."

А кой и кога ще определи, кога Германия ще започне развръщането си?? А може би вече го е започнала? А може би този документ е бил предназначен за малко повече хора и затова и има такъв преамбюл?

[Казуса]

Но ти искаш да обосновеш отбранителното положение на РККА с разположението на силите на Вермахта??

Какъв по-голям потенциал е бил нужен на РККА? Повече въоръжение? Повече хора? Друга стратегия?

За да се докаже "отбранителната теза" на РККА, трябва да се докаже защо хипотетичната й отбрана се провали с гръм и трясък.

а/ не очаквали такива немски танквои удари - това е глупост;

б/ не са взели достатъчни мерки да се отбраняват?

в/ трето?

Не искам да обоснова отбранителното разгръщане на РККА с разположението силите на Вермахта. Просто посочвам Вермахта като класически модел за настъпателно разгръщане. С всички произтичащи от това характеристики.

От друга страна РККА пък осъществява отбранително разгръане.

Що се отнася до нужния потенциал на РККА, за да отблъсне още в началото Вермахта, то за това може само да се гадае. При всички положения винаги има граница, която ако се достигне, нещата се обръщат наопаки.

Искам да отбележа, че дадох за пример КОВО за успешна отбрана, но това беше в контекста на разговора. И конкретно посочих причините за сравнително успешната отбрана: достатъчен на брой съветски дивизии и второстепенно значение за германското командване на настъплението на юг от Припятските блата. Така че това е изрична уговорка

По теста, който си ми дал, защо неагресивната РККА не успява да се справи с поставените задачи, ще посоча отговор в/ трето.

Не съм съгласен, че причина за първоначалното поражение е подготовката за агресивна, а не отбранителна война. Тук като аргумент мога да отбележа, че и седмици след 22 юни 1941 г. Вермахтът успешно успява да смила все нови и нови дивизии - включително и такива, които се отправят към фронта след началото на военните действия. Защо тези нови дивизии продължават да търпят поражение след поражение и да изчезват от бойните карти? Нали те вече не се готвят за внезапно и вероломно нападение, а се готвят да воюват с навлезлия вече в страната враг? Нали настройката им е вече друга и германците не могат да ги "хванат по бели гащи"?

[Казуса]

Казус, а поради что СССР очаква нападение именно от ЮГ??? Откъм Румъния?

В грешка си.

СССР не очаква основния удар да дойде откъм Румъния..

Исторически в Русия има два пътя за нахлуване от запад: на север от Припятските блата и на юг от тях.

Поразгледай малко картата на Източна Европа: ще се ориентираш

[Казуса]

И тук още малко - съображенията предупреждават за бъдещо евентуално нападание, което трябва да се удари на етапа на развръщането. В същото време валят сигнали, че нападението предстои, които се игнорират. Какво става, РККА си затваря разузнавателния прозорец и НЕ ЗНАЕ какво става с немците оттатък, защото Сталин изведнъж от параноик се е превърнал в наивник на ниво детска градина?

Или по-скоро това за изпреварващото нападение са просто думи за обосноваване на бъдещата атака. "Если завтра война..."

А кой и кога ще определи, кога Германия ще започне развръщането си?? А може би вече го е започнала? А може би този документ е бил предназначен за малко повече хора и затова и има такъв преамбюл?

И да продължим... в резултат на валящите предупреждения за назряващо нападение, РККА се разгръща край границата с Германия.

"Съображенията" според мен са предложение за изменение на реализиращите се вече планове за разгръщане край границата.

Те обаче така и не се реализират - Сталин не одобрява предложенията в "Съображенията" - и РККА посреща нощта на 21-ви срещу 22-ри юни съгласно актуалните си планове.

А по отношение на това, че този документ е "просто думи за обосноваване на бъдещата атака/ Если завтра война...", то надали 2-3 ръкописни странички са сериозен факт, който да сочи, че съществува сериозна разработка за нападение.

И апропо - когато разглеждаме документи - изрази като "если завтра война..." не са сериозни.

Относно въпросът, дали документът е бил предназначен за повечко хора, това може да е само предположение. А стъпим ли на несигурната почва на предположенията, нищо сигурно не можем да получим. Или както се казва в наказателното право (понеже днес се спомена за практиката на съдилищата) "не може да се осъди някой само въз основа само на косвени доказателства и доказателствени средства".

[КГ125]

Напротив, серзиозни са. Если завтра война - това също е документ. Това не ти е някакъв си режисьор, който си прави филми. Едно, че тогава всеки филм е пропагандна теза на властта, второ, че този е правен по указание на вожда...

Съображенията ясно и точно и в прав текст са предложение за нападение над Германия в някакъв неясен момент, на бъдещото недовършено развръщане... Просто думи е не документа, а преамбюла му...

Ако чака нападение на юг от Припятските блата, защо има толкова много танкове и въобще сили срещу Карпатите и по-на юг?

[КГ125]

Относно въпросът, дали документът е бил предназначен за повечко хора, това може да е само предположение. А стъпим ли на несигурната почва на предположенията, нищо сигурно не можем да получим. Или както се казва в наказателното право (понеже днес се спомена за практиката на съдилищата) "не може да се осъди някой само въз основа само на косвени доказателства и доказателствени средства".

Дума да няма, но в историята косвените доказателства са главния наличен материал ... )

[Казуса]

Аз защитавам тезата, че СССР не се подготвя за нападение срещу Германия през 1941 г. или през 1942 г. Дали и доколко пропагандата е знак за скрити намерения, е въпрос, по който не искам да вземам отношение и мисля, че е за една по-голяма дискусия, от която моята теза е просто една част.

Иначе за разположението на войсковите съединения, считам че се наблюдава струпване на повече съединения в дълбочина в Западна Украйна и Западна Беларусия. Може би приемаш струпването на войските в районите между Лвов и Киев като войски, разположени да отблъснат нападение откъм Карпатската дъга и/ или Румъния. Но според мен правилно е да се приеме, че тези войски са там, за да отблъснат нападение, идващо от района между Припятските блата и Карпатската дъга - точно от запад. На север - в земите на Беларусия - също се наблюдава по-силна концентрация на войскови съединения; точно на традиционния северен път за "нахлуване в Русия".

Прибалтика и югозападната граница са второстепенни военни театри за СССР. Опирайки се на Припятските блата, като добра преграда за прикриване на фланговете, най-силните войсково групировки се разгръщат от Карпатска Украина до района на Сувалки, изграждайки дълбоко ешалонирана отбрана.

В Западна Беларусия обаче е насочен главният удар на Вермахта и поради това отбраната не издържа. Същото се случва с Прибалтика, където пък частите на РККА са чувствително по-слаби.

Единствено в Западна Украйна, където ударите на Вермахта са по-малко мощни достатъчните на брой дивизии на РККА успяват, сред първоначалния хаос, да се организират и отбраняват до голяма степен успешно.

[КГ125]

Добре, как ще се развие отбраната? След като летищата бъдат разрушени ли ще тръгнат танковете, които са разположени зад тях? Кога ще я градят тази отбрана? Кога ще започнат?

Редактирано Януари 17, 2010 от КГ125

[Казуса]

Дума да няма, но в историята косвените доказателства са главния наличен материал ... )

Ммм... доста може да се подискутира по този въпрос. Но специално за ВСВ проблемът идва от огромния брой факти, данни, документи и артефакти. И последващата възможност за разнопосочно тълкуване. Както ни учи правото: самият факт сам по себе си не е достатъчен; той трябва да бъде разтълкуван.

От друга страна си мисля, че е по-добре да има много факти (въпреки рисковете за злоупотреба с тях), отколкото да няма такива. Като пример погледнете историята на България 680-681 г. Само от няколко запазени до днес изречения ние пишем цели учебници

[Казуса]

Добре, как ще се развие отбраната? След като летищата бъдат разрушени ли ще тръгнат танковете, които са разположени зад тях? Кога ще я градят тази отбрана? Кога ще започнат?

Каква отбрана? РККА е пометена за броени дни. Оказва се изцяло небоеспособна. Тя в действителност е колос на глинени крака.

И трябва народът да осъзнае, че въпросът е за неговото физическо оцеляване, за да се вдигне истински да воюва.

[КГ125]

Ммм... доста може да се подискутира по този въпрос. Но специално за ВСВ проблемът идва от огромния брой факти, данни, документи и артефакти. И последващата възможност за разнопосочно тълкуване. Както ни учи правото: самият факт сам по себе си не е достатъчен; той трябва да бъде разтълкуван.

От друга страна си мисля, че е по-добре да има много факти (въпреки рисковете за злоупотреба с тях), отколкото да няма такива. Като пример погледнете историята на България 680-681 г. Само от няколко запазени до днес изречения ние пишем цели учебници

Може, да. Макар, че за новата история фактите са в изобилие. Но документите, както виждаме от настоящият ....хм, казус не са. Което само по себе си е учудващ факт.

[КГ125]

Каква отбрана? РККА е пометена за броени дни. Оказва се изцяло небоеспособна. Тя в действителност е колос на глинени крака.

И трябва народът да осъзнае, че въпросът е за неговото физическо оцеляване, за да се вдигне истински да воюва.

Колос на глинени крака.. Хм, но само след половин година започна да обръща ходът на събтията, следователно не е колос на глинени крака. По скоро колос с вдигнати (за отбрана ?? )ръце към лятото на 1941 г.

Вярно, че ленд лиза дава на РККА така нужното материално осигуряване в началните критични моменти. Но само с материали не става, както не става и само с дух. Става с армия, което е комплекс от тези две неща и трето - умение да се воюва... Не мисля, че РККА се е научила да воюва за 6 месеца след 21.6., макар натрупването на боен опит да няма цена. Но тя има такъв от Финландия и от Далечния изток.

Защо в първите месеци на войната РККА се оказва колос на глинени крака? По каква причина?

ПП

И страничен въпрос - какво е разположението на дивизионната артилерия и артилерийските полкове в състава на дивизиите?

[resavsky]

Аз защитавам тезата, че СССР не се подготвя за нападение срещу Германия през 1941 г. или през 1942 г. Дали и доколко пропагандата е знак за скрити намерения, е въпрос, по който не искам да вземам отношение и мисля, че е за една по-голяма дискусия, от която моята теза е просто една част.

Иначе за разположението на войсковите съединения, считам че се наблюдава струпване на повече съединения в дълбочина в Западна Украйна и Западна Беларусия. Може би приемаш струпването на войските в районите между Лвов и Киев като войски, разположени да отблъснат нападение откъм Карпатската дъга и/ или Румъния. Но според мен правилно е да се приеме, че тези войски са там, за да отблъснат нападение, идващо от района между Припятските блата и Карпатската дъга - точно от запад. На север - в земите на Беларусия - също се наблюдава по-силна концентрация на войскови съединения; точно на традиционния северен път за "нахлуване в Русия".

Прибалтика и югозападната граница са второстепенни военни театри за СССР. Опирайки се на Припятските блата, като добра преграда за прикриване на фланговете, най-силните войсково групировки се разгръщат от Карпатска Украина до района на Сувалки, изграждайки дълбоко ешалонирана отбрана.

В Западна Беларусия обаче е насочен главният удар на Вермахта и поради това отбраната не издържа. Същото се случва с Прибалтика, където пък частите на РККА са чувствително по-слаби.

Единствено в Западна Украйна, където ударите на Вермахта са по-малко мощни достатъчните на брой дивизии на РККА успяват, сред първоначалния хаос, да се организират и отбраняват до голяма степен успешно.

А за какво би им било на германците да нанасят основния удар срещу Карпатска Украйна /както ти я наричаш/?А такава дълбоко ешалонирана отрана просто няма.Нито при Сувалки нито където и да е.

[Казуса]

А за какво би им било на германците да нанасят основния удар срещу Карпатска Украйна /както ти я наричаш/?А такава дълбоко ешалонирана отрана просто няма.Нито при Сувалки нито където и да е.

Не, не. Нещо тази вечер не умея да се изразявам удачно. Пишейки за Карпатска Украйна и района на Сувалки исках да обознача с начална, и крайна точка този участък от границата, където в дълбочина на територията има видимо повече войскови съединения.

Иначе за причината за обръщането на хода на войната, аз наистина считам, че основната причина е желанието на хората да воюват, както и натрупаният опит от началните месеци на войната.

Тук отварям скоба, че Зимната война не е дала кой знае колко голям боен опит. Разликата между Зимната и ВС войни е качествена.

Освен това - да се върна набързо към плана "Барбароса". В него оценките за РККА са точни - армията на СССР се оказва точно толкова небоеспособна, колкото самоуверените генерали на Хитлер считат.

Главният пропуск откъм разчети, който съществува в "Барбароса" според мен е това, че неправилно германците считат, че СССР може да противопостави 11 милиона войници. Оказва се, че Съветите могат да мобилизират много повече мъже и жени. Нещо, на което блицкригът и планът "Барбароса" нямат готов отговор.

И второто, и главно нещо е желанието на народът да воюва. Няма да повтарям, как в Прибалтика и Украйна посрещат германците като освободители, как много руснаци, изтерзани от зверствана на комунизма също се радвам на "освобождението", но враждебната политика на Германия към местното население катализира инстинктите за самосъхранение на големия руски народ. Още повече, че самият Сталин и самите комунистически властимащи се обръщат към руския патриотизъм, за да мобилизират страната.

А в началото на войната редовите войници в РККА не желаят да дават живота си "за Сталина"!

За мен мотивацията е много силен движещ фактор. Останалото са подходящи условия.

[Казуса]

И страничен въпрос - какво е разположението на дивизионната артилерия и артилерийските полкове в състава на дивизиите?

На картата са дадени всички данни за числения състав и снарежението на всяка част. За германците и техните съюзници вляво, а за СССР - вдясно.

Аз оттам черпя информация.

[КГ125]

Не, не, интересува ме вътре в дивизиите къде е била "алтарерията"

В какво се изразява разликата между зимната война и тази по отношение на боен опит на войниците?

Интересно, оценките в Барбароса за точни, а опасенията на немците от нападение - неточни?

Психологическия фактор и военната реформа на Сталин, извършена в хода на войната са нещо много съществено, но дали превесът не идва от това, че немското настъпление забуксува поради разтягане на линиите и изчерпване на ресурсите и съответно възможностите на РККА за контранатсъпление порастват след първоначалния удар.

Редактирано Януари 17, 2010 от КГ125