Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Зимната война се води на много малки фронтове. В Карелия дори не може да се говори за фронт, защото местността е толкова пресечена, че не може да се настъпва от цяла дивизия. А на линията "Манерхайм" численото превъзходство няма никакво значение! Аз бих го нарекъл "ефекта Термопили"

Докато ВОВ е коренно различна война - там разстоянията са толкова големи, че числеността има решаващо значение. Понякога се налага да отсъпваш, без да си загубил сражение, защото съседните фронтове са отстъпили и трябва да се измъкваш от заплашващото те обкръжение.

По тъвпроса за артилерията. На картата са дадени, какви оръдия и гаубици са се водели във всяка дивизия. Ако питаш, как са били организираните артилерийските полкове и др. подобни, и какви са били опертивните им подчинености, то аз нямам ясна представа. Нека някой друг, ако има информация, да помогне.

За разчетите и грешките в "Барбароса" нека да отговоря някой друг ден, че вече стана никое време и не ми се мисли

Иначе мога да се съглася до голяма степен с тебе, че важна роля за обръщането хода на войната има разтягането на линиите и откъснатостта на фронтовете от тила, което забавя съществено настъплението. Важно за забавянето на настъплението е и есенната "распутица" (както се изразяват руснаците), когато Вермахтът затъва в кал и максималната скорост за придвижване (ако не ме лъже паметта) пада до 5 км/ ден. Но пък веднага след идването на студовете (мисля, че през октовмри) всичко замръзва и Вермахтът отново може да се устреми с пълна скорост към Москва.

Що се отнася до изчерпване на ресурсите, мисля, че зимата 1941/42 г. това не се наблюдава като проблем. Доколкото ми е известно, Хитлер започва нападението срещу СССР без да пренастрои икономиката на страната на военни релси. По-скоро основният проблем за германците са недобрите разчети за бързо достигане до целите: Москва, Волга и Урал.

А най-същественото за мен, както вече отбелязах, е способността на СССР да "произвежда" все нови и нови дивизии. Общо взето онези 5,5 милиона от РККА в началото на ВОВ на практика са убити или пленени. И под Москва с Вермахтът воюва една съвсем различна Червена армия. А в същото време Вермахтът не разполага с никакви съществени резерви, които могат да заменят изтощените части. Тези, които са започнали нападението срещу Брест, трябва да завършат похода до Урал.

Германия се задъхва от недостиг на чисто човешки ресурс. Неслучайно, след жестоките боеве за Москва, германското главно командиване осъзнава, че Вермахтът вече няма сили да продължи настъпление и в трите главни направление. И трябва да концетрира всичките си сили в една единствена посока. Въпросът е: Москва или Кавказ? Хитлер избира второто, но след поражението при Сталинград инициативата трайно се изпълзва от ръцете на германците. В книгата си "Забуксувалия блицкриг" фон Рунщед дава подобни оценки (препоръчвам тази книга - интересно четиво е).

[КГ125]

Мерси Не можем да кажем съвсем, че армията е различна. Ръководството е същото, макар и то да се променя и да зарязва комисарщината. После и във Вермахта идват нови хора и т.н.

Чак такава нова армия РККА не е през 42-ра или още при Москва...

Работата е там, че за обрата досега посочваме всички фактори освен чисто "военния в тесен смисъл" - дали пък не са наистина разгромени лесно заради никаквата им отбрана?

[Казуса]

Да, когато говоря за "нова РККА" имам предвид обикновените войници. Командващите си остават горе-долу същите с това подобрение, че който е успял да се покаже, като талантлив военачалник, остава в командването, а който не се е справил, е бил разжалван. И точно тези командири натрупват нужния опит, който се оказва полезен за контранастъплението.

Тогава РККА за първи път прилага тактиката на Вермахта за обкръжение на противника. На северния фронт край Волхов и Холм са обкръжени две групи немски дивизии. В котела на Волхов те са достигали до 100 хиляди войника! Така през зимата на 1941/42 г. РККА най-сетне показва умение да воюва по начина, по който прави това Вермахтът.

Сега поразлистих фон Рунщед - ето какво пише той за плановете за 1942г.: "Затова (заради започване на доставките от САЩ за СССР - бел. моя) беше необходимо, на всяка цена настъплението да продължи. Но за това преди всичко трябваше да се помисли за подобряване на оперативната обстановка, възникала в резултат на зимното контранастъпление на руснаците, и по възможност да се ликвидират многобройните и опасни за немските войски издадености и завои на линията на фронта. Само по този начин можехме да освободим необходимите за ново настъпление сили (подчераното е от мен)".

Като цяло фон Рунщед (Всъщност не е само той авторът, а една дузина немски офицери) за всичките месеци след зимата на 1941/42 г.непрекъснато пишат, че фронтът е трябвало да се съкрати. Което е ясен знак, че човешкият ресурс на германците катастрофически започва да не им достига.

[КГ125]

Точно така... От германска страна е ясно. От съветска обаче - колкото и да се разтяга спрямо силите един немски фронт, ако отсреще няма кой да го удари по слабите места, той така може и до Япония да се разтегне. А в РККА промяната е голяма, но чак толкова голяма, че да се справи с Вермахта ако е само по отношение на духа, не е... (Не отричам тази роля).

Щеше да бъде логично обяснението, ако го нямаше превъзходството на РККА в техника и хора в началото на войната. Невъзможността й да контраатакува се дължи на простичкия факт, че тя няма в този момент отбранителни мероприятия.

Те вероятно щяха да спрат немците, но и да не ги бяха спряли, щяха да ни обяснят намеренията на съв. ръководство.

Общо взето политически и идеологически въпросът е ясен - световна революция, макар този лозунг да е позатихнал в края на 30-тте.

По отношение на техника, въоръжение и ресурси - начално превъзходство на РККА, както и да го гледаш.

По отношение на доктрината - няма мисля спор, че тя е нападателна.

По отношение на инициативност на командването - 1:0 за немците, руските командири са заковани от комисарщина. НО - тази комисарщина изисква нещо от тях - какво е то?

Изисква чисто военни действия - настаняване на почти цялата РККА по западната граница с цел - ?

Единственият въпрос остава чисто военен. За него мисля няма много информация, но от наличната изводите за отбранителна активност ми се видат малко пресилени.

[КГ125]

Не съм съгласен, че причина за първоначалното поражение е подготовката за агресивна, а не отбранителна война. Тук като аргумент мога да отбележа, че и седмици след 22 юни 1941 г. Вермахтът успешно успява да смила все нови и нови дивизии - включително и такива, които се отправят към фронта след началото на военните действия. Защо тези нови дивизии продължават да търпят поражение след поражение и да изчезват от бойните карти? Нали те вече не се готвят за внезапно и вероломно нападение, а се готвят да воюват с навлезлия вече в страната враг? Нали настройката им е вече друга и германците не могат да ги "хванат по бели гащи"?

Смила, защото инициативата е негова. Идващите нови и нови дивизии не могат нито да организират отбрана, нито да нападнат. Това не е работа за отделни дивизии, а на цяла армия и държава. Защо не го срещнаха вермахта на задни отбранителни ешелони? Защо едва след нападението мемоарите говорят за окопаване и пр.?

И най-важното - огромната част от бойната техника е унищожена още в първите дни и седмици.... Защо? Защото не е била където трябва е един от най-логичните отговори.

[resavsky]

Специално на Западния фронт първата заповед за отбрана и окопаване на РККА е издадена чак на 4 септември 1941 г.Дотогава целта е била само една настъпление.Ето защо и при Минск - Бялисток,и при Смоленск и при Елна съветските дивизи са смлени.

[mitaca]

По отношени на неподготвеността на РККА за война и "колоса на глинени крака". Първия "блицкриг" (още имам страх от Импереца и го слагам в кавички ), е проведен от Жуков при Халхин-Гол, не по негови планове разбира се. И така е проведен, че на джапитата и държи влага през цялата ВСВ. Може би японската армия е била слаба? Не мисля, след това гонеха "томитата" по цяла Азия доста често при числено малцинство. Нито Гот нито Гудериан са участвали там.

Сега за армията и малко за "народа". Нима 5-те милиона солдати на западната граница не са народ? Нима запасняците свикани под знамената са били по-подготвени от кадровата армия? Нима "лейките" продукт на 3 месечно обучение са се оказали по-добри от кадровите? Или най-добрите дивизии са били в Сибир и на Урал? Нима тази "запасна" армия без авиация (и пилотите минават кратък (още по-кратък) курс, ма машини нет) и с 10-ки пъти по-малко артилерия и танкове (отколкото в началото) е колос на глинени крака? Нима средните и висши командири са различни? Има разстреляни и разжалвани разбира се, но тези дето остават са си същите дето поемат удара на 22-ри (пиша за командния с-в).

Сега малко за германското разузнаване. Халдер пише още през август, че според сведенията на разузнаването РККА трябва да е престанала да съществува.

Сега за "съветския народ". Част от тоз народ посреща със хляб и сол Хансовците още в началото. Друга част от "съветския" наод е изселена и изселвана до 44-та година по обвинение в колаборационизъм (в това число и българите). Съветски има, но народ не. СССР приема военновременен закон още след убийството на Киров ( прословутите процеси без защита с предоставяне на обвинителния акт минути преди процеса, без апелация и с изпълнение на присъдата в рамките на 24 часа), инкриминирането на 12-ет годишни е от по-рано ( затова си отива Криленко).

Да се върнем на армията. Няколко потребители попитаха, как така този "колос с......" през юни, спряха и отхвърлиха Вермахта през декември/януари при Москва (между другото, доста по-рано Халдер пише, че войната вече не може да бъде спечелена)? Не е ленд-лийза (за толкоз малко време няма как). Не е и генерал Зима (и той има пръст, но вината си е на Хитлер и неговите генерали - що не тръгнаха на 15-ти май?), не е руския пардон съветските народи. А просто инерцията от предварителната подготовка.

[Хърс Златния]

И отново замирисаха партенките......

Въпросът за войната или мира, за нападение или ненападение на една държава срещу друга държава (особено, когато става дума за суперсили) не се решава от оперативни заповеди на бай Гюро до хаджи Смион Паламарката. Или от предложения на някакви военни.

Това е въпрос, който изисква ПОЛИТИЧЕСКО решение и СТРАТЕГИЧЕСКО планиране. Резун си признава чистосърдечно, че документи за такива решения не са намерени и прогнозира, че ще бъдат открити след около......има-няма 100 години. Дотогава, обаче, ще е спечелил доста пара от романите си.

Предлагам да отложим дискусията за тогава...........Т. е. за след 100 години

Единственото положително нещо, резултат на написаното от Резун, е че повдигна интересни въпроси около една, общо взето считана за скучна, историческа епоха.

Аз лично научих нови неща, но това в никакъв случай не прави глупостите на Резун по-приемливи.

[КГ125]

С последното няма как да не се съгласим - събуди се интереса към тази страница от историята.

С това за документите също - по принцип. Защото доколкото аз съм чувал съответните архиви още не са отворени. Откъдето на интересуващите се вследствие събудения интерес им остава само да съдят по косвени данни.

И тогава оперативните заповеди и пр. източници и парчета от мозайката влизат в действие. Разбира се, след оценката им. Трудно, но пък, както каза, интересно.

[КГ125]

С последното няма как да не се съгласим - събуди се интереса към тази страница от историята.

С това за документите също - по принцип. Защото доколкото аз съм чувал съответните архиви още не са отворени. Откъдето на интересуващите се вследствие събудения интерес им остава само да съдят по косвени данни.

И тогава оперативните заповеди и пр. източници и парчета от мозайката влизат в действие. Разбира се, след оценката им. Трудно, но пък, както каза, интересно.

[ISTORIK]

Тая тема я дъвчете вече повече от година... И все едни и същи неща се повтарят, май...

[mitaca]

И отново замирисаха партенките......

Въпросът за войната или мира, за нападение или ненападение на една държава срещу друга държава (особено, когато става дума за суперсили) не се решава от оперативни заповеди на бай Гюро до хаджи Смион Паламарката. Или от предложения на някакви военни.

Това е въпрос, който изисква ПОЛИТИЧЕСКО решение и СТРАТЕГИЧЕСКО планиране. Резун си признава чистосърдечно, че документи за такива решения не са намерени и прогнозира, че ще бъдат открити след около......има-няма 100 години. Дотогава, обаче, ще е спечелил доста пара от романите си.

Предлагам да отложим дискусията за тогава...........Т. е. за след 100 години

Единственото положително нещо, резултат на написаното от Резун, е че повдигна интересни въпроси около една, общо взето считана за скучна, историческа епоха.

Аз лично научих нови неща, но това в никакъв случай не прави глупостите на Резун по-приемливи.

О.к от какво точно се решава? Кой реши Вермахта да нападне СССР? Въпреки.... Бисмарк и преди това. Какво беше стратегическото планиране на Хитлер? Барбароса ли? Че това е крах и Халдер го е описал най добре! Хайде по-сериозно имам те за опонент, въпреки, че за теб аз съм... партенка.

[КГ125]

Тая тема я дъвчете вече повече от година... И все едни и същи неща се повтарят, май...

Нормално е, но се интерпретират в различен контекст.

[mitaca]

Тая тема я дъвчете вече повече от година... И все едни и същи неща се повтарят, май...

Респект Историк (както пишат в БС) . Но това си е тема за дъвчене. Аз "дъвча" повече от 20 години. Ако се решиш да дадеш генерално решение (както правят в БС), заповядай! Аз обаче геразгледам "генералното решение" и ще атакувам слабите места. Както би направил и ти нали?

[ISTORIK]

Нормално е, но нещата се интерпретират в различен контекст.

Журналист обвинил музикантите от вокално-инструментална група (ВИГ) "Motorhead", че знаят само няколко акорда.

Lemmy Killmister му отговорил така:

"Да, така е, но пък, за сметка на това, ние ги аранжираме винаги различно и великолепно."...

Редактирано Януари 18, 2010 от ISTORIK

[ISTORIK]

Ако ти се решиш да дадеш генерално решение (както правят в БС), заповядай! Аз обаче ще атакувам слабите му места. Както би направил и ти нали?

Е, да... Бих. И - още как!!!

Аз обаче не се смятам за експерт по ВСВ (макар да знам много, не знам всичко).

Макар да съм медиевист, не си ме виждал да пиша и по някои от средновековните теми, нали...

Оставям ти удоволствието да разгадаеш по кои средновековни (а и антични) теми избягвам да пиша...

[mitaca]

Е, да... Бих. И - още как!!!

Аз обаче не се смятам за експерт по ВСВ (макар да знам много, не знам всичко).

Макар да съм медиевист, не си ме виждал да пиша и по някои от средновековните теми, нали...

Оставям ти удоволствието да разгадаеш по кои средновековни (а и антични) теми избягвам да пиша...

Никой не знае всичко! Ахааа, аз пък ти оставям удоволствието по какви теми никогиш нема да пиша.

[КГ125]

Това е въпрос, който изисква ПОЛИТИЧЕСКО решение и СТРАТЕГИЧЕСКО планиране.

Има го и решението, и планирането. Та какво говори ВКПб и каква е доктрината за дълбоко проникване?

[Казуса]

Смила, защото инициативата е негова. Идващите нови и нови дивизии не могат нито да организират отбрана, нито да нападнат. Това не е работа за отделни дивизии, а на цяла армия и държава. Защо не го срещнаха вермахта на задни отбранителни ешелони? Защо едва след нападението мемоарите говорят за окопаване и пр.?

И най-важното - огромната част от бойната техника е унищожена още в първите дни и седмици.... Защо? Защото не е била където трябва е един от най-логичните отговори.

Изключително правилно съждение, че Вермахтът печели в началото на войната, защото инициативата е на негова страна. Едва когато РККА се научава да прави смели, рисковани и неочвакни удари, тя взема инициативата. Неслучайно в първите месеци Ставката непрекъснато командва "атака, атака, атака!", въпреки страшните поражения, които следват.

Основен постулат във военното дело е идеята, че който атакува, той е категорично в по-добро положение. Далеч по-добре е да съсредотичш ударна групировка и да удариш в място, което е известно само на теб, докато отбранявайки се, можеш само да гадаеш, къде ще бъдеш ударен; и ако нямаш достатъчно сили, за да наситиш целия фронт, рискуваш винаги да бъдеш сразен.

Що се отнася до това, защо РККА не посреща Вермахта на "задни отбранителни ешалони", то аз пак ще попитам: колко назад в територията на СССР според вас трябва да бъдат тези рубежи? В края на краищата на места разгърнатите дивизии на РККА достигат до 100 км. от границата. Да не говорим, че в посока Минск и Киев има десетки дивизии отдалечени на стотици километри от границата.

И пак за въоръжението. Не съм съгласен със мнението, че то било погрешно струпано край границата. Ами то е там, където са дивизиите. В картата, на която се позовавам, ясно се вижда, колко оръдия, танкове и т. н. има в съотвената дивизия. Нали не очакваш например в 30% от РККА да се намират 15% от предвиденото въорържение, само защото то не трябва да бъде унищожено в първите дни на нападението? Това е като вашата теория, че самолетите трябвало да бъдат на летища, така че да не могат да бъдат достигнати от провиниковите самолети. Как обаче самолетите на РККА да участват в бойните действия, след като и те на свой ред не могат да достигнат до границата/ фронта, не става ясно.

По отношени на неподготвеността на РККА за война и "колоса на глинени крака". Първия "блицкриг" (още имам страх от Импереца и го слагам в кавички ), е проведен от Жуков при Халхин-Гол, не по негови планове разбира се. И така е проведен, че на джапитата и държи влага през цялата ВСВ. Може би японската армия е била слаба? Не мисля, след това гонеха "томитата" по цяла Азия доста често при числено малцинство. Нито Гот нито Гудериан са участвали там.

Сега за армията и малко за "народа". Нима 5-те милиона солдати на западната граница не са народ? Нима запасняците свикани под знамената са били по-подготвени от кадровата армия? Нима "лейките" продукт на 3 месечно обучение са се оказали по-добри от кадровите? Или най-добрите дивизии са били в Сибир и на Урал? Нима тази "запасна" армия без авиация (и пилотите минават кратък (още по-кратък) курс, ма машини нет) и с 10-ки пъти по-малко артилерия и танкове (отколкото в началото) е колос на глинени крака? Нима средните и висши командири са различни? Има разстреляни и разжалвани разбира се, но тези дето остават са си същите дето поемат удара на 22-ри (пиша за командния с-в).

Сега малко за германското разузнаване. Халдер пише още през август, че според сведенията на разузнаването РККА трябва да е престанала да съществува.

Сега за "съветския народ". Част от тоз народ посреща със хляб и сол Хансовците още в началото. Друга част от "съветския" наод е изселена и изселвана до 44-та година по обвинение в колаборационизъм (в това число и българите). Съветски има, но народ не. СССР приема военновременен закон още след убийството на Киров ( прословутите процеси без защита с предоставяне на обвинителния акт минути преди процеса, без апелация и с изпълнение на присъдата в рамките на 24 часа), инкриминирането на 12-ет годишни е от по-рано ( затова си отива Криленко).

Да се върнем на армията. Няколко потребители попитаха, как така този "колос с......" през юни, спряха и отхвърлиха Вермахта през декември/януари при Москва (между другото, доста по-рано Халдер пише, че войната вече не може да бъде спечелена)? Не е ленд-лийза (за толкоз малко време няма как). Не е и генерал Зима (и той има пръст, но вината си е на Хитлер и неговите генерали - що не тръгнаха на 15-ти май?), не е руския пардон съветските народи. А просто инерцията от предварителната подготовка.

Радвам се да те засега отново, Митак

По въпроса за 5-те милиона народ в РККА, пак да уточня, че това са хора, които не са мотивирани да жертват живота си "За Родину, за Сталина!". Нито СССР е тяхната Родина, нито Сталин - техният водач.

Прав си, че свиканите под знамената запасняци са нямали опита на унищожените в първите месеци на войната, но те вече имат мотивацията. Защото в съзнането на тези хора, а и на целия народ, става преобръщането, че Сталин и СССР може да са зло, сполетяло руския народ, но Хитлер и расизмът са още по-голямо зло. Толкова голямо, че заплашва физическото съществуване на великата руска нация. Както ти живописно отбелязваш "Съветски има, но народ - не". Самият руски народ предпочита обеднение под ръководството на Сталин пред геноцида на Хитлер.

Във връзка с твоята реплика, че инерцията от първоначалната подготовка (за нападение спрямо Германия, предполагам) е основната причина за победата във ВОВ, бих искал да възразя. Прав си относно това, че руската зима има известна роля за обръщане хора на събитията, прав си, че лендлиза също не е толкова важен, но основаната причина не може да бъде някаква "първоначална инерция". Защо след птрвоначалните поражение, трябва да минат още два-три месеца, преди РККА да успее да спре и да успешно да контраатакува Вермахта? Защо дивизиите, които се бият край Киев, Брянск, Катин, Черниговка допускат същите поражения като тези край Брест, Лвов и Каунас? Нали според suvoroff причините за грандиозните поражения на намиращите се край границата дивизии, бо;о във факта, че ги "били хванали по бели гащи" и нито танковите били с вериги, нито винтовките били в ръцете им, а някои дори били изловени по влаковете? Нима тези дивизии край Катин например не са имали вериги на танковете, винтовки в ръцете и ясното съзнание, че не те се готвят вероломно да нападнат Германия, а германицте напредват навътре в съветска територия?

В първите дни на войната унищожена или пленена на практика е цялата кадрова армия; повече от половината бойна техника също е изгубена. Не знам, кой германец кога през 1941 г. е писал, че войната е загубена, но до декември 1941 г. мнозинството от германците са убедени, че войната на практика е спечелена. Обръщането ходът на войната става благодарение на волята на руския народ. Много заводи са пренесени на изток от Урал, милиони жени и деца започват да работят изнурителен труд във военното производство, милиони руски мъже отиват на фронта и се бият, проявявайки истинско мъжество - и то не индивидуално, и инциденто, а мъжество на мнозинството, мъжество на цялата армия.

Митак, ти беше поддържник на тезата, че СССР е готвел нападение срещу Германия през 1942 г. В светлината на тази твоя позиция, как обясняваш съсредоточаването и разгръщането на РККА през лятото на 1941 г. край границата с Германия, Словакия и Румъния? Има ли то нещо общо с подготовката за предстоящото нападение на Германия, или още тогава РККА се предислоцира, за да нападне през 1942 г.?

[КГ125]

Изключително правилно съждение, че Вермахтът печели в началото на войната, защото инициативата е на негова страна. Едва когато РККА се научава да прави смели, рисковани и неочвакни удари, тя взема инициативата. Неслучайно в първите месеци Ставката непрекъснато командва "атака, атака, атака!", въпреки страшните поражения, които следват.

Основен постулат във военното дело е идеята, че който атакува, той е категорично в по-добро положение. Далеч по-добре е да съсредотичш ударна групировка и да удариш в място, което е известно само на теб, докато отбранявайки се, можеш само да гадаеш, къде ще бъдеш ударен; и ако нямаш достатъчно сили, за да наситиш целия фронт, рискуваш винаги да бъдеш сразен.

Що се отнася до това, защо РККА не посреща Вермахта на "задни отбранителни ешалони", то аз пак ще попитам: колко назад в територията на СССР според вас трябва да бъдат тези рубежи? В края на краищата на места разгърнатите дивизии на РККА достигат до 100 км. от границата. Да не говорим, че в посока Минск и Киев има десетки дивизии отдалечени на стотици километри от границата.

И пак за въоръжението. Не съм съгласен със мнението, че то било погрешно струпано край границата. Ами то е там, където са дивизиите. В картата, на която се позовавам, ясно се вижда, колко оръдия, танкове и т. н. има в съотвената дивизия. Нали не очакваш например в 30% от РККА да се намират 15% от предвиденото въорържение, само защото то не трябва да бъде унищожено в първите дни на нападението? Това е като вашата теория, че самолетите трябвало да бъдат на летища, така че да не могат да бъдат достигнати от провиниковите самолети. Как обаче самолетите на РККА да участват в бойните действия, след като и те на свой ред не могат да достигнат до границата/ фронта, не става ясно.

Прав си, че свиканите под знамената запасняци са нямали опита на унищожените в първите месеци на войната, но те вече имат мотивацията. Защото в съзнането на тези хора, а и на целия народ, става преобръщането, че Сталин и СССР може да са зло, сполетяло руския народ, но Хитлер и расизмът са още по-голямо зло. Толкова голямо, че заплашва физическото съществуване на великата руска нация. Както ти живописно отбелязваш "Съветски има, но народ - не". Самият руски народ предпочита обеднение под ръководството на Сталин пред геноцида на Хитлер.

Във връзка с твоята реплика, че инерцията от първоначалната подготовка (за нападение спрямо Германия, предполагам) е основната причина за победата във ВОВ, бих искал да възразя. Прав си относно това, че руската зима има известна роля за обръщане хора на събитията, прав си, че лендлиза също не е толкова важен, но основаната причина не може да бъде някаква "първоначална инерция". Защо след птрвоначалните поражение, трябва да минат още два-три месеца, преди РККА да успее да спре и да успешно да контраатакува Вермахта? Защо дивизиите, които се бият край Киев, Брянск, Катин, Черниговка допускат същите поражения като тези край Брест, Лвов и Каунас? Нали според suvoroff причините за грандиозните поражения на намиращите се край границата дивизии, бо;о във факта, че ги "били хванали по бели гащи" и нито танковите били с вериги, нито винтовките били в ръцете им, а някои дори били изловени по влаковете? Нима тези дивизии край Катин например не са имали вериги на танковете, винтовки в ръцете и ясното съзнание, че не те се готвят вероломно да нападнат Германия, а германицте напредват навътре в съветска територия?

В първите дни на войната унищожена или пленена на практика е цялата кадрова армия; повече от половината бойна техника също е изгубена. Не знам, кой германец кога през 1941 г. е писал, че войната е загубена, но до декември 1941 г. мнозинството от германците са убедени, че войната на практика е спечелена. Обръщането ходът на войната става благодарение на волята на руския народ. Много заводи са пренесени на изток от Урал, милиони жени и деца започват да работят изнурителен труд във военното производство, милиони руски мъже отиват на фронта и се бият, проявявайки истинско мъжество - и то не индивидуално, и инциденто, а мъжество на мнозинството, мъжество на цялата армия.

Митак, ти беше поддържник на тезата, че СССР е готвел нападение срещу Германия през 1942 г. В светлината на тази твоя позиция, как обясняваш съсредоточаването и разгръщането на РККА през лятото на 1941 г. край границата с Германия, Словакия и Румъния? Има ли то нещо общо с подготовката за предстоящото нападение на Германия, или още тогава РККА се предислоцира, за да нападне през 1942 г.?

Не може да се сподели, че атакуващия винаги е в по-добро положение. Това зависи от много фактори, например минирането на направленията, изграждането на ешелонирана система от отбранителни съоръжения и своевременното им заемане, разположението на самолетите извън обсега на атаката на сухопътните сили, съотношението на силите, огневият залп на съединенията съпоставен с този на противника, вида на наличната техника и въоръжения и тт данните й, т.е. капацитетът и и много, много други неща, повечето от които не виждаме РККА да притежава към деня 22-ри.

Не става въпрос за отдалечаване на армията твърде далеч от границата, а за начина й на разположение. Всичко е пленено в началото. Кой идиот слага складовете с пушките толкова близо????!!!

Противоречиш си - та нали в първите дни командата е "атака, атака, атака" - а после става - "отбрана и контраатака".. РККА почва с контраатаките едва тогава, когато енергията на Вермахта се забавя, разтегля се, губи ресурс, след големия разгром и плен на техниката са много по-малки негови сили, тези сили търпят същи загуби, но за разлика от съветските, те са невъзстановими.... Едва тогава се получава спирането пред Москва, зациклянето и разгрома при Сталинград...

Тази немска енергия можеше ли да бъде пресечена още в началото? С една здрава отбрана с тази огромна техника и хора, след което вече да последва контраатака?

Няма проблем "десетки дивизиии" да са в направлението Киев - Минск - никой не смята, че войска стои в една линия, нали - това са /или може да са/ резерви...

Защо трябва да минат 2-3 месеца - ами за да се попълни унищожения в началото огромен войскови ресурс. И не толкова с волята на народа, това е един от съветските митове, макар, че психологически победата край Москва, постоянното отслабване на немците и постоянното усилване на РККА благодарение на ленд-лиза (имаме тема, но 16 милиона чифта обувки, цялата калоричност на храната на 10 милиона войници и отгоре, 70% от автомобилите, и то какви!!! 80% от фракциите за бензин и от авиационното гориво, и пр. - ето ви една моментална възстановка на загубеното), както и временното сдържане на "комисарщината", намаляването на репресиите като опит да се дисциплинира армията от Сталин и преминаването от пролетарска на патриотична вълна.

Въпросът е защо всичко е унищожено толкова бързо в началото. Складовете със запаси защо са така близо?

Редактирано Януари 18, 2010 от КГ125

[mitaca]

Радвам се да те засега отново, Митак

По въпроса за 5-те милиона народ в РККА, пак да уточня, че това са хора, които не са мотивирани да жертват живота си "За Родину, за Сталина!". Нито СССР е тяхната Родина, нито Сталин - техният водач.

Странно, щом се радваш, че засягаш някого така да е, аз обикновенно се срамувам. А това което пишеш после е още по-странно. Тези 5 милиона войничета не били мотивирани? Я малко повече инфо? Защо не са? Та в огромната си част това са млади хора (срочнослужащите), не само отрасли, но и родени по времето на съветската власт.

Прав си, че свиканите под знамената запасняци са нямали опита на унищожените в първите месеци на войната, но те вече имат мотивацията. Защото в съзнането на тези хора, а и на целия народ, става преобръщането, че Сталин и СССР може да са зло, сполетяло руския народ, но Хитлер и расизмът са още по-голямо зло. Толкова голямо, че заплашва физическото съществуване на великата руска нация. Както ти живописно отбелязваш "Съветски има, но народ - не". Самият руски народ предпочита обеднение под ръководството на Сталин пред геноцида на Хитлер.

Виж сега, една слабо подготвена, но кадрова армия е разгромена.....заради слабост (според теб) в първите месеци на войната, идват още по-слабо подготвени редници и младши командири, които с пъти по-малко въоръжение разгромяват (е хайде спират и отхвърлят) най-великата и страшна (според теб) армия няколко месеца по-късно. И обясняваш това с "великата руска нация". Че Вермахта няма време за геноцид до битката за Москва. Ако намекваш за пропагандата (щото не е имало друга информация за редовия личен състав), такава има и преди и по време на нахлуването. В огромни количества. И как тази "победоносна армия" крушира отново през горещото лято на 42-ра? Що не измете Вермахта още през 42-ра? Да ти напомням ли няколко "велики" зповеди и заградителните отряди. Несериозно е това дето пишеш.

Във връзка с твоята реплика, че инерцията от първоначалната подготовка (за нападение спрямо Германия, предполагам) е основната причина за победата във ВОВ, бих искал да възразя.Прав си относно това, че руската зима има известна роля за обръщане хора на събитията, прав си, че лендлиза също не е толкова важен, но основаната причина не може да бъде някаква "първоначална инерция". Защо след птрвоначалните поражение, трябва да минат още два-три месеца, преди РККА да успее да спре и да успешно да контраатакува Вермахта? Защо дивизиите, които се бият край Киев, Брянск, Катин, Черниговка допускат същите поражения като тези край Брест, Лвов и Каунас? Нали според suvoroff причините за грандиозните поражения на намиращите се край границата дивизии, бо;о във факта, че ги "били хванали по бели гащи" и нито танковите били с вериги, нито винтовките били в ръцете им, а някои дори били изловени по влаковете? Нима тези дивизии край Катин например не са имали вериги на танковете, винтовки в ръцете и ясното съзнание, че не те се готвят вероломно да нападнат Германия, а германицте напредват навътре в съветска територия?

Възразявай си. Инерцията е достатъчна не за спечелване на ВСВ, а за спирането на Вермахта при Москва, където почва началото на края.

В първите дни на войната унищожена или пленена на практика е цялата кадрова армия; повече от половината бойна техника също е изгубена. Не знам, кой германец кога през 1941 г. е писал, че войната е загубена, но до декември 1941 г. мнозинството от германците са убедени, че войната на практика е спечелена.

Ами кат незнаеш поинтересувай се. Аз съм го написал и той го е написал в дневника си (който очевидно не си чел). И не е кой и да е германец.

Обръщането ходът на войната става благодарение на волята на руския народ. Много заводи са пренесени на изток от Урал, милиони жени и деца започват да работят изнурителен труд във военното производство, милиони руски мъже отиват на фронта и се бият, проявявайки истинско мъжество - и то не индивидуално, и инциденто, а мъжество на мнозинството, мъжество на цялата армия.

Митак, ти беше поддържник на тезата, че СССР е готвел нападение срещу Германия през 1942 г. В светлината на тази твоя позиция, как обясняваш съсредоточаването и разгръщането на РККА през лятото на 1941 г. край границата с Германия, Словакия и Румъния? Има ли то нещо общо с подготовката за предстоящото нападение на Германия, или още тогава РККА се предислоцира, за да нападне през 1942 г.?

Да волята е нещо велико, но само с воля не става. За справка и германския народ проявява голяма воля, там се бият и 14-15 годишни, но не става.

За последен път ти напомням! Моята версия не е за лятото на 42-ра! Това е версията на Волкогонов! Както и част от БС се съглассиха с това. Моята версия е, че както Хитлер е отлагал датите на нападението както с/у Полша така и с/у СССР, така и Сталин е щял да го отложи, ако дата е била на 6-ти юли, но най-късно есента да кажем 1-ви септември е щял да нападне.

Еййй писна ми от чукчи .

[resavsky]

Кога Сталин е щял да нападне ние не знаем.Но знаем нещо със сигурност - на 21 юни 1941 г. военните окръзи са преобразувани във фронтове.А това е трябвало да стане на денят М3 -третия ден след денят М.

[КГ125]

Да, и КП-тата се изнасят в районите за бойна дислокация... Това е твърде любопитно.

[resavsky]

http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno

[resavsky]

Искахте конкретен оперативен план - получихте го.Само че в него няча и думичка за евентуален първи германски удар.Дори като хипотетичан възможност.