Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Това последното просто не виждам как може да се разтълкува, освен по един единствен начин. Кой знае колко такива документи лежат из архивите...

[TeRRoR]

Категорично не съм съгласен с Резун, поради няколко съображения. Никой според мен трезво мислещ човек по онова време не е смятал, че Хитлер може даже да си помисли да нападне Русия, Руската армия е многократно по-голяма от немската и нелошо въоражена. Хитлер е търсил съюзник в лицето на Сталин, а не противнивник Сталин е знаел това прекрасно и затова до последно не е вярвал, че Хитлер ще нападне. Пресрукторирането и замяната с по-ново въоръжение е нормален процес за повишаване на военните качества и той по това време е бил факт и според мен е бил с по-високи темпове от необходимото, защото не е била застрашен от конфликти по-това време от никъде. Сталин е разбирал много добре своята позиция, че е по средата между враждува групировки от една страна Германия и от друга западните държави, участието на СССР в конфликта до голяма степен би решил изхода му (мисля, че и малко дете може да проумее това).

Сталин и неговите главнокомандващи много добре са виждали на къде духа вятъра. Сталин се е подготвял за евентуални развития на събитията да УЧАСТВА с цел Русия да не остане изолирана в конфликта и да повиши влиянието си в световен машаб. Като например при евентуална офанзива срещу Германия и той да се вклучи, ето това е истината според мен. Виждал е и много добре какво би станало ако той нападне Германиа, загубите в жива сила и въоръжение според мен биха били огромни, дори и победата да е негова ще е пирова.

А от друга страна на въпроса защо Хитлер напада СССР, отговора е твърде простичък той не е идиот-самоубиец - германската военна машина е в пълна бойна готовност, но няма къде да води мащабни военни действия. Предполагам, че немското главнокомандване е търсило евентуален съюзник в лицето на СССР и след като не успяват плановете за мащабна офанзива на острова и след тоталното унищованане на Франция, Гърция и Югославия нуждата от съюзник е била още по- голяма, немската армия е била в бойна готовност, но е нямала възможност да разгарне сериозна офанзива срещу Англия, за което е бил необходим съюзник, при добре разработения план Барбароса за бърза победа целяща да принуди СССР да се включи на тяхна страна срещу западните държави, особено след пропадане на преговорите за сътрудничество между двете държави в тази насока, смятам че разумно може да се приеме, че идеята за бърза победа с цел набавяне на съюзник чрез демонстрация на сила, е много по-логична от някакви имагинерни мегаломански планове за превземане на целия свят от третия райх. Всички последвали събития идват в резултат от неуспехите на немската армия за постигне на поставените задачи в определените срокове. При евентуален успех на плана Барбароса, най-вероятно щеше да се седне на масата за преговори и да се договорят Сталин и Хитлер за бъдещо съртудничество, но вече Сталин ще е по-отстъпчив пред исканията на ХИТЛЕР. И в крайна сметка смятам, че може да се заключи Хитлер е търсил помошник за окупацията на острова.

[Стоедин]

Плана ''Барбароса'' има ясна цел- разгром на СССР, а не съюз със СССР. Това, че Сталин се е готвел за нападение, но с бавни темпове не влиза в потиворечие с тезата на Суворов. Въпроса е кога, а не дали. Мисля, че си противоречиш, защото отричаш написаното от Резун, а всъщност позицията ти е сходна с неговата с леки нюанси.

[TeRRoR]

Ето тук грешите всички, защото не искате да погледнете глобално, Хитлер или който и друг да било неможе да унищи армията на СССР или да я разгроми да завладее територията и да я управлява, защото това е огромна държава с огромна територия, дори към началото на войната СССР (РККА) разполага с приблизително равно количестово армия с това на Хитлер и съюзниците му (но за разлика от неговата не е била в бойна готовност и е разпръсната), тя по никакъв начин неможе да съсредоточи на едно място и това дава план БАРБАРОСА с бързи премерени действия да бъде превзет генералния щаб и да се демобилизира Червената армия и по този начин вече от позиция на силата да се преговаря за бъдещи съвместни действия или по-точно с помощта на СССР фюрера да стъпи на острова. Основния удър е към МОСКВА от там се ръководи войската там е Генералния щаб и това е била целта на плана, за кратко време да се демобилизира армията на противника, а не разгром на СССР и армията, толкова ли е сложно да го разбереш stoedin, всички последвали действия са в резултат единствено от това, че плана не успява.

От друга страна естествено е, че Сталин се е готвел, но не както всички мислите, че е определена едва ли не дата и всичко е било организирано само с тази цел, но в бъдещ по-късен момент, а се е готвел за ЕВЕНТУАЛНИ военни действия ако обстановката го наложи !!!

[Стоедин]

Ето тук грешите всички, защото не искате да погледнете глобално, Хитлер или който и друг да било неможе да унищи армията на СССР или да я разгроми да завладее територията и да я управлява, защото това е огромна държава с огромна територия, дори към началото на войната СССР (РККА) разполага с приблизително равно количестово армия с това на Хитлер и съюзниците му (но за разлика от неговата не е била в бойна готовност и е разпръсната), тя по никакъв начин неможе да съсредоточи на едно място и това дава план БАРБАРОСА с бързи премерени действия да бъде превзет генералния щаб и да се демобилизира Червената армия и по този начин вече от позиция на силата да се преговаря за бъдещи съвместни действия или по-точно с помощта на СССР фюрера да стъпи на острова. Основния удър е към МОСКВА от там се ръководи войската там е Генералния щаб и това е била целта на плана, за кратко време да се демобилизира армията на противника, а не разгром на СССР и армията, толкова ли е сложно да го разбереш stoedin, всички последвали действия са в резултат единствено от това, че плана не успява.

От друга страна естествено е, че Сталин се е готвел, но не както всички мислите, че е определена едва ли не дата и всичко е било организирано само с тази цел, но в бъдещ по-късен момент, а се е готвел за ЕВЕНТУАЛНИ военни действия ако обстановката го наложи !!!

Мисля, че разбирам това което пишеш, но като нюанс на тезата за готвено нападение на СССР срещу Германия. Предвид ината на Англия и нерационалните и дори налудничави ходове на Хитлер обстановката изглежда много подходяща за Сталин, не мислиш ли?

За Барбароса сме на едно мнение, но за евентуални съюзни действия срещу Англия след победата на Хитлер вече е прекалено хипотетично. Не съм чел изледвания и документи за такива планове на Хитлер и ще хубаво да посочиш някакви източници за подобни намерения. Колкото ми е известно Хитлер иска да измести границата максимално на изток без напълно да унищожава СССР и народа му.

[КГ125]

Освен това, ако извадим от баланса на ресурсите ленд-лиза, шансовете на немците рязко се повишават.

[resavsky]

Категорично не съм съгласен с Резун, поради няколко съображения. Никой според мен трезво мислещ човек по онова време не е смятал, че Хитлер може даже да си помисли да нападне Русия, Руската армия е многократно по-голяма от немската и нелошо въоражена. Хитлер е търсил съюзник в лицето на Сталин, а не противнивник Сталин е знаел това прекрасно и затова до последно не е вярвал, че Хитлер ще нападне. Пресрукторирането и замяната с по-ново въоръжение е нормален процес за повишаване на военните качества и той по това време е бил факт и според мен е бил с по-високи темпове от необходимото, защото не е била застрашен от конфликти по-това време от никъде. Сталин е разбирал много добре своята позиция, че е по средата между враждува групировки от една страна Германия и от друга западните държави, участието на СССР в конфликта до голяма степен би решил изхода му (мисля, че и малко дете може да проумее това).

Сталин и неговите главнокомандващи много добре са виждали на къде духа вятъра. Сталин се е подготвял за евентуални развития на събитията да УЧАСТВА с цел Русия да не остане изолирана в конфликта и да повиши влиянието си в световен машаб. Като например при евентуална офанзива срещу Германия и той да се вклучи, ето това е истината според мен. Виждал е и много добре какво би станало ако той нападне Германиа, загубите в жива сила и въоръжение според мен биха били огромни, дори и победата да е негова ще е пирова.

А от друга страна на въпроса защо Хитлер напада СССР, отговора е твърде простичък той не е идиот-самоубиец - германската военна машина е в пълна бойна готовност, но няма къде да води мащабни военни действия. Предполагам, че немското главнокомандване е търсило евентуален съюзник в лицето на СССР и след като не успяват плановете за мащабна офанзива на острова и след тоталното унищованане на Франция, Гърция и Югославия нуждата от съюзник е била още по- голяма, немската армия е била в бойна готовност, но е нямала възможност да разгарне сериозна офанзива срещу Англия, за което е бил необходим съюзник, при добре разработения план Барбароса за бърза победа целяща да принуди СССР да се включи на тяхна страна срещу западните държави, особено след пропадане на преговорите за сътрудничество между двете държави в тази насока, смятам че разумно може да се приеме, че идеята за бърза победа с цел набавяне на съюзник чрез демонстрация на сила, е много по-логична от някакви имагинерни мегаломански планове за превземане на целия свят от третия райх. Всички последвали събития идват в резултат от неуспехите на немската армия за постигне на поставените задачи в определените срокове. При евентуален успех на плана Барбароса, най-вероятно щеше да се седне на масата за преговори и да се договорят Сталин и Хитлер за бъдещо съртудничество, но вече Сталин ще е по-отстъпчив пред исканията на ХИТЛЕР. И в крайна сметка смятам, че може да се заключи Хитлер е търсил помошник за окупацията на острова.

Искаш да кажеш че Хитлер е нападнал Сталин аз да го принуди да воюва срещу Англия?Или не съм те разбрал?

[КГ125]

към началото на войната СССР (РККА) разполага с приблизително равно количестово армия с това на Хитлер и съюзниците му (но за разлика от неговата не е била в бойна готовност и е разпръсната), тя по никакъв начин неможе да съсредоточи на едно място и това дава план БАРБАРОСА с бързи премерени действия да бъде превзет генералния щаб и да се демобилизира Червената армия и

Разпръсната?! Не в бойна готовност?

Къде според тебе би трябвало да се концентрира РККА?

[MakSimoS]

Разпръсната?! Не в бойна готовност?

Къде според тебе би трябвало да се концентрира РККА?

Съгласен съм.При такава голяма държава би трябвало да си глупак че да оставиш цялата или по - голяма част от армията си на единия и край оставяйки другия незащитен.Освен това Сталин не е очаквал нападение от страна на Германия.

[resavsky]

Да превземат генералния щаб на РККА - е такъв бисер не бях чувал.

[КГ125]

Съгласен съм.При такава голяма държава би трябвало да си глупак че да оставиш цялата или по - голяма част от армията си на единия и край оставяйки другия незащитен.Освен това Сталин не е очаквал нападение от страна на Германия.

Кой край не е бил защитен?

[КГ125]

Да превземат генералния щаб на РККА - е такъв бисер не бях чувал.

Да превземат столицата, евентуално, да. Но и това не би пречупило СССР. Куйбишев /дн.Самара, отдето е и знамето / вече е функционирал като резервна столица, а и предаване е невъзможно без сваляне на Сталин, което също е малко вероятно.

[картаген]

Е, превземането на Москва едва ли е залог за край на войната, но определено би затруднило доста управлението на необятната съветска страна. На практика, падането на Москва би прекъснало железопътните връзки по оста север-юг. На изток от Урал икономиката и соицалният живот са изцяло Гулаг, тоест количество голямо, но качество - съмнително. Склонен съм да мисля, че Германия е имала реален шанс да приключи кампанията на Изток, ако... не е била триседмичната пауза през август. И отлагането на Барбароса с един месец преди това. Да не говорим, че тоталната война срещу местното население си е била чиста глупост, откъдето и да го погледнеш.

[КГ125]

Следва възстановяване на загубените мнения от 05 до 15 март:

1390 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 09 March 2010 - 05:06 PM

Гласувах по скоро не.

Чел съм книгите, като разказвач е интересен.

Опитва се да изкара Сталин като прецакан в последния момент покерджия. Говори за страшната съветска техника, за великите гении - пълководци. Спекулира с теорията за световна революция. Като е организирал огромна армия Сталин все някога е щял да воюва, сигурно, но как и кога е щял да се включи - вече е въпрос за алтернативната история.

А истината за 22 юни? Според мен, първите години на войната показват слабостта на Червената армия. Имали са танкове, не са знаели как да ги използват. Имали са минохвъргачки - същата работа. Винаги е имало политкомисар, който да казва на реката как да тече.) Това, което немците правят от 1939 г., руснаците успяват за пръв път да повторят през лятото на 1944... Темата е безкрайна...

КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 05:36 PM

Но всички тези недостатъци не говорят с нищо срещу намеренията им, които са видно от изложените по-горе в темата обстоятелства.

bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 09 March 2010 - 08:11 PM

Намеренията са едно. Затова и споменах за световната революция.

Ако говорим за това, какво става - готвели са се за война братушките (с ясно какви намерения), но не както трябва... Оказало се после, че им трябвало доста време, за да се научат... Нищо ново под слънцето - като в старата приказка - генералите винаги воюват добре, както през последната война. Не настоящата.

Но основната теза на Суворов - за сакралната дата 6 юли, и за готвеният съветски блицкриг, за мен е несъстоятелна. Нито са щели да атакуват на 6 юли, нито са знаели как да го направят по немския начин.

resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 09 March 2010 - 09:06 PM

http://www.solonin.o...an-shelepina-ns

Пробвайте сега.

КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 09:07 PM

На теория са знаели. На практика нещата, както винаги, се оказват по-разчлини. Сковаността на РККА се проявява в началните контраофанзиви след Москва.

Що се отнася до 6-ти юли, сложно е да се твърди със сигурност такава дата. Но това всъщност е без съществено значение.

Един въпрос само не е много ясен - защо са преобразували окръзите във фронтове??

resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 09 March 2010 - 09:10 PM

А много въпроси не са ясни.Какво са щели да правят например армиите от Забайкалския военен окръг.Ще постоят известно време и после 5 000 километра обратно към Сибир?

0

bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 09 March 2010 - 09:36 PM

Цитат

На теория са знаели. На практика нещата, както винаги, се оказват по-разчлини. Сковаността на РККА се проявява в началните контраофанзиви след Москва.

Що се отнася до 6-ти юли, сложно е да се твърди със сигурност такава дата. Но това всъщност е без съществено значение.

Един въпрос само не е много ясен - защо са преобразували окръзите във фронтове??

На теория някои може и да са знаели. Ама не им е стискало да го покажат

РККС не е скована, просто нищо не е наред - и като организация, и като качества на командирите, и на войниците...

Ами 6 юли е в основата на терорията на Суворов. Нали това му е тезата? Щяхме да им разкажем играта, ако бяхме устискали мира до 6 юли.)

Преобразуването на окръзи във фронтове - Европа вече е била във война година и половина. Знаели са вероятно за плана Барбароса, готвели са се за война, всичко си е нормално.

Цитат

А много въпроси не са ясни.Какво са щели да правят например армиите от Забайкалския военен окръг.Ще постоят известно време и после 5 000 километра обратно към Сибир?

Нямам сведения за армиите от Забайкалието. Знам само за сибирските войски пристигнали пред Москва през ноември 1941 г.

КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 09:57 PM

Ако такава голяма армия, наситена с бронетехника, удари неготова за отбрана територия, шансовете да я пометат са много високи. Просто фактори като воинските качества на немците и на командирите им няма как да се отчитат.... Преди да се види какво става в реалността.

resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 09 March 2010 - 10:06 PM

Ами тогава потърси сведения за войските и от Забайкалския,и от Кавказкия и от Приуралския военен окръг къде са се намирали към 22 юни 1941г.А да кажеш че преобразуването на военни окръзи във фронтове е нещо нормално - това е несериозно.Хайде да не използвам по силни думи.Засега.

КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 10:06 PM

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 9:36 pm) <{POST_SNAPBACK}>

На теория някои може и да са знаели. Ама не им е стискало да го покажат

РККС не е скована, просто нищо не е наред - и като организация, и като качества на командирите, и на войниците...

Ами 6 юли е в основата на терорията на Суворов. Нали това му е тезата? Щяхме да им разкажем играта, ако бяхме устискали мира до 6 юли.)

Преобразуването на окръзи във фронтове - Европа вече е била във война година и половина. Знаели са вероятно за плана Барбароса, готвели са се за война, всичко си е нормално.

Цитат

А много въпроси не са ясни.Какво са щели да правят например армиите от Забайкалския военен окръг.Ще постоят известно време и после 5 000 километра обратно към Сибир?

Нямам сведения за армиите от Забайкалието. Знам само за сибирските войски пристигнали пред Москва през ноември 1941 г.

А като са знаели, какви точно мерки за отбрана са предприели?

И защо точно тогава, след 1 години и половина откакто Европа е във война, се преобразуват окръзите във фронтове??

bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 09 March 2010 - 10:12 PM

Tя че е била наситена с бронетехника, спор няма

Само че ако тръгнем да сравняваме немската танкова дивизия и съветския механизиран корпус, се вижда, че едната единица си е боеспособна, а другата - образно казано, е приличала на известната картина "Тримата богатири" - добре изглеждащи, но единият от тях е комисар, другият нещо не му се воюва, отделно са късогледи, забранили са им да мислят, а на всичкото отгоре е трябвало да минат по устав едновременно по пътека, широка 30 см))

1401 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 10:15 PM

Цитат(resavsky @ Tue Mar 09, 2010 9:06 pm) <{POST_SNAPBACK}>

http://www.solonin.o...an-shelepina-ns

Пробвайте сега.

мда. Ако това е почеркът на автора, нещата са ясни. Не, че преди не са били ясни..

КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 10:17 PM

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 10:12 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Tя че е била наситена с бронетехника, спор няма

Само че ако тръгнем да сравняваме немската танкова дивизия и съветския механизиран корпус, се вижда, че едната единица си е боеспособна, а другата - образно казано, е приличала на известната картина "Тримата богатири" - добре изглеждащи, но единият от тях е комисар, другият нещо не му се воюва, отделно са късогледи, забранили са им да мислят, а на всичкото отгоре е трябвало да минат по устав едновременно по пътека, широка 30 см))

Това не е съвсем така. От друга страна, има известно основание критиката към съветската армия като ефективност, в този момент.

Но това просто няма нищо общо със намеренията на ръководството. То какво, съзнателно е изграждало небоеспособна армия ли?

Спор за по-високото качество на немската военна машина би бил безсмислен. Въпросът е какъв е замисълът на едната и другата страна?

#1403 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 09 March 2010 - 10:27 PM

Цитат от "Европа във война" Норман Дейвис, стр. 104:

Много години по-късно един бивш съветски офицер ще твърди, че Сталин се е готвел да нападне Германия и че Червената армия е изненадана в последната минута от удивителната скорост при финалната подготовка на Вермахта. Тезата е отричана и подкрепяна енергично, но не е намерено убедително доказателство за истинските намерения на Сталин. Едната възможност е, че съветската военна доктрина е виждала атаката като най-добро средство за защита и следователно нетрадиционното разгръщане е вдъхновено от погрешни военни изчисления, а не от планове за агресия. Действително, молбите в последната минута от фронтовите офицери да заемат по-традиционна отбранителна позиция са отхвърлени. А първата реакция на Сталин на 22 юни е заповедта му към тях да настъпват.

Тезата ми е, че Суворов прекалено надценява червената армия, и подценява германската.

И само това, че са ги изпреварили с 14 дни, се е оказало фатално?

#1404 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 09 March 2010 - 10:34 PM

Пълни глупости - няма такива молби от фронтови офицери.

405 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 09 March 2010 - 10:38 PM

Ами то май точно така постъпва и Сталин Подценява едните и надценява другите.

Норман Дейвис маркира спора (който в известен смисъл ще е безконечен), без да вземе страна. Но все пак - какво е станало? Кое е по-вероятното с оглед известните факти?

Да, официално това е съветската доктрина. Но конкретно какво става? Що за атака ще е тази, която допуска внезапното нападение да я разгроми? Какво се е очаквало да направят войските, струпани на границата, при внезапно нападение, за да осъществят "отбрана чрез контраатака"?

Та нали за да има контраатака, трябва да се уточнят главните направления на удара на противника, да се спъва движението му и едва после да се контранастъпва? Как може това да стане с конкретното разположение и организация на РКАА? Големи механизирани корпуси, летища и болници изнесени на границата, боеприпаси струпани също така близо до границата, незаети и недовършени (хайде за последното е било нужно време) УР, нито един окопан танк или оръдие?

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 10:27 pm) <{POST_SNAPBACK}>

И само това, че са ги изпреварили с 14 дни, се е оказало фатално?

Не знам дали са 14 дни, но да, точно изпреварването, заедно с някои други фактори, като "сковаността" е фатално. Защто като ти пленят боеприпасите, картите и пушките в първите няколко дни, като ти сринат самолетите и ти унищожат танковете в парковете, после какво правваш, както казва бай Ганьо?

1406 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 09 March 2010 - 11:23 PM

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 5:06 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Това, което немците правят от 1939 г., руснаците успяват за пръв път да повторят през лятото на 1944... Темата е безкрайна...

За Халхин-Гол чувал ли си?

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 8:11 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Но основната теза на Суворов - за сакралната дата 6 юли, и за готвеният съветски блицкриг, за мен е несъстоятелна. Нито са щели да атакуват на 6 юли, нито са знаели как да го направят по немския начин.

Ясно е, че нямаше да атакуват на 6-ти. Ако не беше ударът на 22-ри, никой нямаше да знае що е то блицкриг, но дълбока операция щеше да се изучава във всеки учебник .

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 9:36 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Цитат

На теория са знаели. На практика нещата, както винаги, се оказват по-разчлини. Сковаността на РККА се проявява в началните контраофанзиви след Москва.

Що се отнася до 6-ти юли, сложно е да се твърди със сигурност такава дата. Но това всъщност е без съществено значение.

Един въпрос само не е много ясен - защо са преобразували окръзите във фронтове??

На теория някои може и да са знаели. Ама не им е стискало да го покажат

РККС не е скована, просто нищо не е наред - и като организация, и като качества на командирите, и на войниците...

Ами 6 юли е в основата на терорията на Суворов. Нали това му е тезата? Щяхме да им разкажем играта, ако бяхме устискали мира до 6 юли.)

Преобразуването на окръзи във фронтове - Европа вече е била във война година и половина. Знаели са вероятно за плана Барбароса, готвели са се за война, всичко си е нормално.

Цитат

А много въпроси не са ясни.Какво са щели да правят например армиите от Забайкалския военен окръг.Ще постоят известно време и после 5 000 километра обратно към Сибир?

Нямам сведения за армиите от Забайкалието. Знам само за сибирските войски пристигнали пред Москва през ноември 1941 г.

Какво значи на теория?

На РККА и е на ред едно нещо!!! И това е насищането и с техника и солдати . И това дето са необучени и не могат да боравят с техника е пост фактум, нали не смятате, че съветските генерали и Сталин са смятали така? Пак повтарям 6-ти юли далеч не е тази сакрална дата, колкото 22-ри юни. Просто след 22-ри юни Вермахта нема никакви шансове, докато РККА има и на 1-ви септември (че и октомври). Сметни разстоянията от границата до Москва и до Берлин . Защо Сталин толкоз много е мразел Зорге ? Щото го е излъгал.......за 15-ти май (ако бяха нападнали тогаз имаха доста по-голям шанс). След като минава тази дата за Сталин всичко е ясно, ТАЗИ ГОДИНА ВЕРМАХТА НЯМА ДА НАПАДНЕ! Четете бре хора, даже Исаев .

Европа не е била във война, воюва Хитлер и то насила. На 1-ви септември 39-та той не смята че даже ще има война (освен кратка кампания в Полша). Мисли си, че като вземе каквото е смятало, че се полага на Германия, западните сили ще му предложат нов Мюнхен (е тук е мястото да се изтъкне, че ако целта на западните демокрации е била Хитлер да налази СССР това е бил момента). Излъгва се. После е логично да се свърши с Франция и да се наложи (пак) мир с Англия (никога Хитлер не е замислял да воюва с острова). Похода на юг е заради преврата в Белград и после боксуването на Дучето с/у Гърция. Общо взето Хитлер не е имал ясна визия какво да прави с толкоз много територии, камо ли да взима нови. И се носи по течението.

1407 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 10 March 2010 - 12:55 AM

Цитат(bratilov @ Tue Mar 09, 2010 10:27 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Цитат от "Европа във война" Норман Дейвис, стр. 104:

Много години по-късно един бивш съветски офицер ще твърди, че Сталин се е готвел да нападне Германия и че Червената армия е изненадана в последната минута от удивителната скорост при финалната подготовка на Вермахта. Тезата е отричана и подкрепяна енергично, но не е намерено убедително доказателство за истинските намерения на Сталин. Едната възможност е, че съветската военна доктрина е виждала атаката като най-добро средство за защита и следователно нетрадиционното разгръщане е вдъхновено от погрешни военни изчисления, а не от планове за агресия. Действително, молбите в последната минута от фронтовите офицери да заемат по-традиционна отбранителна позиция са отхвърлени. А първата реакция на Сталин на 22 юни е заповедта му към тях да настъпват.

Тезата ми е, че Суворов прекалено надценява червената армия, и подценява германската.

И само това, че са ги изпреварили с 14 дни, се е оказало фатално?

Ами ще цитирам..... Суворов . Не Вермахта взе Москва и Ленинград, а РККА Берлин. Фаталното е, че не взе Париж и Лисабон (попътно Рим, Истамбул и Мадрид). Знаем какви са загубите (горе-долу) в началните месеци, дори година на войната. Въпреки това, Сталин финшира в Берлин нали . Въпреки залитанията по ленд-лиза (в този форум де), СССР си спечели войната сам, а втория фронт бе отворен именно за да се спаси това което може (пак ще цитирам Суворов...... къде стъпи съветски танк нема връщане).

Сега за армиите. Знаеш колко танка имат Вермахта при настъплението, горе долу се знаят и съветските, знаеш и качеството им. Сега ще кажеш, ама подготовката. Че мисли от тогавашна гледна точка. Хипотетично, ако РККА беше нападнала първа, сега щяхме да се смеем на Гот, Гудериан и сие, че не са могли да си управляват танковете , щото щяха да са изгорени, а други няма откъде да се вземат. Сега за л.с. ама това е дъвчено, дъвчено в толкоз много страници.

#1408 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 10 March 2010 - 07:29 AM

Добре, приемаме, че на 22 юни германците са си стояли мирно... На 6 юли братушките нападат с многото си танкове и т.н. Само че, сега не е септември 39 (макар че те и тогава едва са намерили пунктовете за превземане, а и съпротива е нямало) и щяло да им се случи случка. Точно такава, каквато им се случи на 22 юни.

Това си е руска традиция, пък и у нас е така - добре може да се направи от втория път. Първия път си е провал. (Сега си спомних за първата кампания в Чечня). На братушките им е трябвало две или три години бой, за да се научат...

При това положение, след три години "трупане на опит" победата е сгиурна А и да не забравяме, че Германия воюваше и на няколко други места.

#1409 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 09:01 AM

... и че имаше ленд-лиз.

Целият въпрос е очаквал ли е някой, че ще му се случи случка ако събитията се развиваха така.

#1410 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 10 March 2010 - 09:40 AM

Цитат(bratilov @ Wed Mar 10, 2010 7:29 am) <{POST_SNAPBACK}>

Добре, приемаме, че на 22 юни германците са си стояли мирно... На 6 юли братушките нападат с многото си танкове и т.н. Само че, сега не е септември 39 (макар че те и тогава едва са намерили пунктовете за превземане, а и съпротива е нямало) и щяло да им се случи случка. Точно такава, каквато им се случи на 22 юни.

Това си е руска традиция, пък и у нас е така - добре може да се направи от втория път. Първия път си е провал. (Сега си спомних за първата кампания в Чечня). На братушките им е трябвало две или три години бой, за да се научат...

При това положение, след три години "трупане на опит" победата е сгиурна А и да не забравяме, че Германия воюваше и на няколко други места.

Какво щеше да стане ако РККА беше нападнала първа е въпрос от алтернативната история.Тук обсъждаме дали Сталин е имал намерение за инвазия.Отговорът е категорично да.Доказателства - безкрайно много само някой трябва да си направи труда да чете внимателно по темата.

#1411 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 10 March 2010 - 09:51 AM

Тук не обсъждаме дали Сталин е имал намерение за инвазия. Намерение е имал, то е ясно

Темата е за теорията на Резун (Суворов) - колко е вярна или невярна.

#1412 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 09:58 AM

Коя точно, за 6-ти ли?

Впрочем, самият факт, че вече никой не твърди, че е липсвало намерение за инвазия е доста сериозен напредък...

Някога се е отричало и това.

ПП

Рамките на темата са по-широки.

1413 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 10 March 2010 - 02:03 PM

Братилов не раздбрахточно какво оспорваш?Тезата на Суворов/Резун за подготвяно нападение или за конкретната дата 6 юли.

#1414 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 10 March 2010 - 02:48 PM

Цитат

Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов

Съгласни ли сте с изложеното в книгите на Резун?

По-скоро не

Основното е теорията на Суворов е датата 6 юли. Нея я оспорвам

Другите негови теории - по-скоро не, отколкото да.

Че болшевиките са се готвели за война, това е ясно. От септември 1939 г. войната за тях е било непрекъснато завземане на територии. Само че нека погледнем какво завземат - балтийските страни, Бесарабия, източната част на Полша. При първия сериозен отпор те, меко казано, се провалят - Финландия имам предвид. Всичките приказки, че и те са били готови за блицкриг, за мен са само приказки. Споменахте Халхин Гол - да има някъде достоверни сведения, освен хвалбите на самия Жуков?

И въобще в цялата съветска и руска литература ВОВ си е винаги писана по някакъв техен, странен си начин.

Накратко - много им се е искало, ама не са знаели как, и затова са се чудели кога А са и изпуснали удобния момент - лятото на 40 г. Макар че и там е имало изненада за другаря Сталин - войната е завършила много бързо...

А при състоянието на РККА в 1941г и първи да бяха нападнали, щеше да се получи като във Финландия, ама в много по-голям мащаб...

Суворов пише, че били готови за страшен удар, вярно, ама след три години.

При съвсем друга ситуация.

#1415 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 07:39 PM

За Халхин Гол не са само хвалбите на Жуков, това едно.

Второ, повтарям въпроса - нарочно да са правили небоеспособна армия в СССР? Не. Т.е. какво са смятали е въпроса, а не какво се е получило. А и какво толкова се е получило - Берлин падна, а Москва - не.

Изобщо, в цялата тематика на тези спорове, непрекъснато се търсят недостатъците на съветските бойни възможности, като се изващат купища факти, които по един или друг начин съпътстват всяка от участващите армии.

Това според мен е задънена улица, защото е важно какво намерение индикират или разкриват директно съвкупностите от факти, а не какво е станало в реалността.

#1416 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 10 March 2010 - 08:12 PM

Края на войната не беше в 1945 г.

А 45 години по-късно... Дето се вика, тогава дойде есента, та да броим пилците...)

Не са правили небоеспособна армия - правили са с цената на всичко армия. Но в 1941 г. РККА е била по-голяма от тази в 1940 или в 1939 г., но не и по-боеспособна. В 1944г. е била по-малка, но много по-боеспособна.

Затова теорията на Суворов - не това, че Сталин е подготвял инвазия по принцип(това са го знаели и преди писанията на Суворов), а че инвазията е трябвало да започне на 6 юли 1941 г. е несъстоятелна в основната си част - че Хитлер е предотвратил смъртоносен удар. За мен ситуацията от 22 юни, и въображаемата - тази от 6 юли, са щели да бъдат с много близък резултат.

1417 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 08:26 PM

Т.е ти оспорваш датата само? Точно 6-ти ли, или целият период. В какъв времеви период виждаш отсъствието на намерение и в какъв - евентуалното предвиждане за начало на действията?

/ без немско нападение/ ; отделен е въпросът как точно в конкретното си състояние и местонахождение РККА е смятала да отрази вражеско нападение?

1418 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 10 March 2010 - 09:04 PM

Можем да направим паралел между Суворов и нашия Петър Добрев.

В началото основните им тези предизвикаха противоречиви мнения. Сега и у нас болшинството от професионалните историци вече приемат т.нар. памирска теория. Вчера, като приведох цитата от Норман Дейвис, става ясно, че вече и западните историци приемат основното в писанията на Суворов - накратко, че Сталин не е ръководил миролюбива държава.

Това, разбира се не пречи, непрекъснато да се изтъкват противоречията и неточностите и на двамата - и на Суворов, и на Петър Добрев.

#1419 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 10 March 2010 - 09:12 PM

Аз също си мисля че датата 6 юли не е точна.Прекалено далечна като се има предвид преобразуването на окръзите във фронтове и изнасянето на щабовете на полеви КП.Може би датата е 25 юни - когато СССР напада Финландия.

0

1420 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 10:46 PM

На това може да се върази, че нападението над Финландия е с цел осигуряване на плацдарм за действия в Балтийско и Северно море, след като вече немците са нападнали.

(По-интересни са ми следните два въпроса:

1/ Каква е стратегическата цел на опита да се овладее Финландия от 1939 г.;

2/ Кога успя РККА за три дни да се подготви да удари Финландия през 1941 г.; )

#1421 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 10 March 2010 - 10:50 PM

Както и разбира се че Северния фронт е създаден още не 19 юни 1941 г.

#1422 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 10 March 2010 - 10:52 PM

Цитат(bratilov @ Wed Mar 10, 2010 9:04 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Можем да направим паралел между Суворов и нашия Петър Добрев.

В началото основните им тези предизвикаха противоречиви мнения. Сега и у нас болшинството от професионалните историци вече приемат т.нар. памирска теория. Вчера, като приведох цитата от Норман Дейвис, става ясно, че вече и западните историци приемат основното в писанията на Суворов - накратко, че Сталин не е ръководил миролюбива държава.

Това, разбира се не пречи, непрекъснато да се изтъкват противоречията и неточностите и на двамата - и на Суворов, и на Петър Добрев.

Хм. По-важно нещо от противоречията в този или онзи автор е обективната истина. А тя може да се напипа като се разглеждат всички известни факти в "съвкупност и поотделно", отбелязани (с или без противоречия), или не в книгите на съответните автори, в документите и във всички останали възможни източници.

Цитат(resavsky @ Wed Mar 10, 2010 10:50 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Както и разбира се че Северния фронт е създаден още не 19 юни 1941 г.

Мхм, а това обстоятелство, заедно с преобразуването на окръзите във фронтове, съвсем пък звучи притеснително.

"Моментът" би бил най-подходящият от политическа, стратегическа и оперативна гл.т....

Политическата е налице - Германия е във война със Англия;

Стратегическата - Вермахта е зает на запад..

Оперативната обаче ме притеснява - не е започнал сериозен ангажимент на сухопътните войски на немците на запад.

Може би преобразуването във фронтове все пак не значи скорошни действия, а по-скоро повишаване на готовността за тях??

This post has been edited by КГ125: 10 March 2010 - 11:01 PM

1423 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 11 March 2010 - 12:51 AM

Цитат(bratilov @ Wed Mar 10, 2010 7:29 am) <{POST_SNAPBACK}>

Добре, приемаме, че на 22 юни германците са си стояли мирно... На 6 юли братушките нападат с многото си танкове и т.н. Само че, сега не е септември 39 (макар че те и тогава едва са намерили пунктовете за превземане, а и съпротива е нямало) и щяло да им се случи случка. Точно такава, каквато им се случи на 22 юни.

Това си е руска традиция, пък и у нас е така - добре може да се направи от втория път. Първия път си е провал. (Сега си спомних за първата кампания в Чечня). На братушките им е трябвало две или три години бой, за да се научат...

При това положение, след три години "трупане на опит" победата е сгиурна А и да не забравяме, че Германия воюваше и на няколко други места.

Не е така. Я да им изгорят малкото танкове дет са имали на танкодромите, я да унищожат авиацията им по летищата. Я да им пленят половината личен с-в. Германия клеква отвсякъде и е въпрос на време да думнат Хитлер .

Цитат(bratilov @ Wed Mar 10, 2010 2:48 pm) <{POST_SNAPBACK}>

Цитат

Теориите на В.Б.Резун, Виктор Суворов

Съгласни ли сте с изложеното в книгите на Резун?

По-скоро не

Основното е теорията на Суворов е датата 6 юли. Нея я оспорвам

Другите негови теории - по-скоро не, отколкото да.

Че болшевиките са се готвели за война, това е ясно. От септември 1939 г. войната за тях е било непрекъснато завземане на територии. Само че нека погледнем какво завземат - балтийските страни, Бесарабия, източната част на Полша. При първия сериозен отпор те, меко казано, се провалят - Финландия имам предвид. Всичките приказки, че и те са били готови за блицкриг, за мен са само приказки. Споменахте Халхин Гол - да има някъде достоверни сведения, освен хвалбите на самия Жуков?

И въобще в цялата съветска и руска литература ВОВ си е винаги писана по някакъв техен, странен си начин.

Накратко - много им се е искало, ама не са знаели как, и затова са се чудели кога А са и изпуснали удобния момент - лятото на 40 г. Макар че и там е имало изненада за другаря Сталин - войната е завършила много бързо...

А при състоянието на РККА в 1941г и първи да бяха нападнали, щеше да се получи като във Финландия, ама в много по-голям мащаб...

Суворов пише, че били готови за страшен удар, вярно, ама след три години.

При съвсем друга ситуация.

Не е това основното, датата де. И не зная защо така мислите. Инвазията на Вермахта и в Полша и в СССР е отлагана. Не веднъж! Затова аз поставям крайна дата 1-ви септември (абе може и октомври, но няма да има време за парада на РККА на "Под липите" ).

Сега за Халхин-Гол, след тези "приказки" на Жуков, Япония не напада СССР, избира си "по-лесен" съперник и поема към Пърл Харбър. Нерде Ямбол нерде Стамбул, както казват съседите. Т.е. виж Япония на картата и тогава философствай, че Халхин Гол е ПиаР на Жуков. А и той само командва там, нито плана нито идеята е негова. Още повече, че джапанките вече са тупали Голямата мечка през 1905-та.

Ако си държиш на датата добре, нема как да се докаже нито 6-ти юли, нито по-рано, нито по-късно. Но не смятам, че това е основното!

#1424 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 11 March 2010 - 09:08 AM

Като посочих паралела между Суворов и Петър Добрев, имах предвид следните неща:

1. И двамата не са първите, нито създатели на теориите (иранската и за готвения блицкриг).

2. В случая, както винаги, е намесена политиката. За Добрев - друг път и на друго място. За Суворов - едно от обясненията на немците, защо нападат СССР, е точно тази дислокация на РККА. От 1941 г. Сещате се, че това обяснение, особено след края на войната, е било игнорирано. (То Катинското клане бе игнорирано, даже и от мнозинството западни историци, так какво остава за такава ерес))) По време на Студената война - отново, но с други основания - СССР си бяха създали сред широки среди на Запад репутацията на странния и суров, но в крайна сметка добър съюзник (Да вземем дори и героите на Толкин - Боромир, на другия му забравих името))) Пък и не вървеше да се говори, че западните страни са били съюзници с май по-лошия от двамата - можеше да излезе, че Хитлер се е опитал да спаси Европа)))

3. За позицията на съветските историци - то е ясно - за тях войната си е справедлива и отечествена. (Дае и събитията от септември 39 до лятото на 40). Иначе излизаше, че тия 20 или 27 милиона жертви са били за тоя, дето духа.

4. Книгите на Суворов станаха популярни точно след разпадането на СССР. Защо?

5. Датата не е действително най-важната в теорията. Но теорията на Суворов се крепи точно на тази дата. А основата, според мен, като не е вярна, какво правим с останалото?

6. Другото важно при Суворов - и то е свързано с датата - е мощния удар по Европа, с колосални сили и т.н.

Затова и отговорих с "по-скоро не". Защото Суворов смята, че към 6 юли СССР е бил действително готов на такъв удар. Така теорията му добива завършен вид. Човека си става един съвременен пророк, отворил очите на милиони хора.

Аз смятам, че към 6 юли, 22 юни, или 15 септември 1941 г. РККА не е била в състояние да извърши описаното грандиозно нападение. Много им се е искало, но са считали, че още трябва. 303 дивизии не са били достатъчни, нито 23000 танка... Считали са, че трябва да имат превъзходство поне 3 към 1, за да са сигурни. А дори и надценявайки доста силите на Вермахта, пак по тази логика (3 към 1) са смятали, че и Вермахта също няма да посмее да ги нападне.

Всичко това ми напомня на един епизод от "Ну, погоди". На стадиона. Там имаше един хипопотам, който непрекъснато си нареждаше дървените пръчици (и до сега не знам, точно какава е тая игра - сигурно руски крикет))) Търпеливо и бавно си ги нареждаше, непрекъснато Вълка ги събаряше, докато в един момент Хипо не издържа и трясна Вълка по главата с последната останала пръчица. Ама здраво)))

1425 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 11 March 2010 - 09:26 AM

В интерес на истината това превъзходство 3:1 че и доста отгоре руснаците постиган и в танкове и в самолети и в артилерия.Не че някъде в теоретичните постановки за "дълбока операция" има изискване за такова превъзходство.

1426 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 09:29 AM

Смята се, че за атакуване на изградена отбрана е нужно такова превъзходство. И го има, впрочем.

1427 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 09:34 AM

Цитат(bratilov @ Thu Mar 11, 2010 9:08 am) <{POST_SNAPBACK}>

Аз смятам, че към 6 юли, 22 юни, или 15 септември 1941 г. РККА не е била в състояние да извърши описаното грандиозно нападение. Много им се е искало, но са считали, че още трябва. 303 дивизии не са били достатъчни, нито 23000 танка... Считали са, че трябва да имат превъзходство поне 3 към 1, за да са сигурни. А дори и надценявайки доста силите на Вермахта, пак по тази логика (3 към 1) са смятали, че и Вермахта също няма да посмее да ги нападне.

Откъде съдим, че именно така са смятали? Има ли текст или данни в следния смисъл:

"Другари! РККА е слаба, трябват 303 дивизии и 25 000 танка не й стигат. Врагът има цели 3500 танкове, някои много опасни, въоржени дори с оръдия ))"

Ако някой си направи труда на изчисли огневият залп на съветските и немските съединения, какъв ли резултат ще получи?

428 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 11 March 2010 - 09:38 AM

Е да но през 1941 г. руснаците планират да заобиколят основните германски отбранителни линии в Източна Прусия и по Висла.Смятат да нанесат основния удар от югозапад и да излязат във фланг и тил на основната немска групировка.За това е необходима много мобилност и превзъхдоство във въздуха.Та с превъзходството в танкове и аваиция което имат в Москва се надяват лесно да осъщестявт плановете си.Срещу съветския Югозападен фронт солидни немски позиции няма.

1429 RIZAR

Group: Потребители

Posts: 2,644

Joined: 05-February 08

Posted 11 March 2010 - 09:39 AM

Цитат

303 дивизии не са били достатъчни, нито 23000 танка... Считали са, че трябва да имат превъзходство поне 3 към 1, за да са сигурни. А дори и надценявайки доста силите на Вермахта, пак по тази логика (3 към 1) са смятали, че и Вермахта също няма да посмее да ги нападн

При тези управляващи елити е повече от ясно , че и Германия, и Съюза се готвят за война. Руснаците са съзнавали, че основните печеливши ще бъдат при всички случаи ще бъдат англосакснонския блок, но са били уверени ,че услилията ще си заслужават, защото са мислели да лапнат цяла Европа.

Затова и 25 000 танка. Няма начин, Хитлер да не е знаел , за тях или Сталин, пък да не се е уповавал на тях.

#1430 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 09:41 AM

Хитлер мисля, че не е знаел за точия брой. Смята се, че и в СССР са смятали, че немците имат 10 000 танка.

#1431 RIZAR

Group: Потребители

Posts: 2,644

Joined: 05-February 08

Posted 11 March 2010 - 09:44 AM

И после тия разпространявани митове, за немските танкове Pz-38 t , Съветите с техните пропаганди - немците имали 38 ( тридесет и осем тонни) танкове .

хехе -чешките калинчици с 38 тонни танкове

#1432 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 11 March 2010 - 09:50 AM

Цитат(RIZAR @ Thu Mar 11, 2010 9:39 am) <{POST_SNAPBACK}>

При тези управляващи елити е повече от ясно , че и Германия, и Съюза се готвят за война. Руснаците са съзнавали, че основните печеливши ще бъдат при всички случаи ще бъдат англосакснонския блок, но са били уверени ,че услилията ще си заслужават, защото са мислели да лапнат цяла Европа.

Затова и 25 000 танка. Няма начин, Хитлер да не е знаел , за тях или Сталин, пък да не се е уповавал на тях.

Точно така. Моето несъгласие с теорията на Суворов е за лятото на 1941 г. И с твърденията за удара от 6 юли той изкривява всичко

Иначе, чичко Сталин си го е казал после - СССР е щял да бъде готов за война през 1942 г. Мисля, че всички тук знаем, за каква точно война са щели да бъдат готови))

#1433 resavsky

Group: Модератор История

Posts: 2,097

Joined: 10-January 07

Posted 11 March 2010 - 10:00 AM

Нали не смяташ че Сталин е щял да държи цялата 5 милионна армия с хиляди танкове и самолети дванайсет месеца чак до лятото на 1942 г.?И всичко това са само войски от първия ешалон.А към границата вече пътуват и армиите от втеория и третия ешалон.

#1434 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 11 March 2010 - 10:05 AM

Какъв му е бил проблема? Стачки ли е щяло да има, или общественото мнение да се обърне срещу него? Или вестниците и радиото са щели да пишат?

Когато всичко е било готово според него - са щели да започнат. И без това цялата страна си е била реално във военно положение доста преди 1939 г.

Хитлер как е държал многомилионна армия от септемви 1939 г.? И не се е отразило на стандарта на живот в Германия. А на другаря Сталин дали му е пукало за стандарта? )))

Великобритания и САЩ какво са правили до лятото на 1944 г.? Даже и да сметнем кампанията в Африка и Южна Италия, пак се получава, че огромно количество хора и техника са били пренасяни през Океана на Албиона и са чакали - някои няколко месеца, други година, а е имало немалко от началото на 1942 г.

#1435 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 05:17 PM

Хитлер доста народ е демобилизирал след Франция. За разлика от Сталин. Във казаното от Ресавски има много, много логика. Една армия не отива някъде просто така. Ако отива, за да окупира и охранява новата територия, надали ще изглежда така - така разположена и в такава численост.

#1436 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 11 March 2010 - 05:33 PM

Демобилизация - след края на френската кампания е имало, действително. Но още през есента на 40 г. когато Сталин дава офертата си за членство в Пакта, пак започва мобилизация. А и увеличаване броя на танковите дивизии.

Движението на армията си е било нормално - продължавали са да нареждат пръчиците В края на 1940 има усилване и на Закавказкия окръг, и на Средноазиатския - току виж, Хитлер се съгласи на исканията

Трупали са силите, готвели са се.

Неслучайно дадох цитат от книгата на Норман Дейвис оня ден - човекът си казва, че са трупани сили за експанзия, но не се наема да каже кога - няма как. Затова и такива автори не са особено популярни - хората са професионалисти, и не смеят да напишат нещо, за което нямат сигурност. При Суворов това липсва - ето ви дата, ето ви даже как са смятали да направят - и той не може да се оплаче от липса на популярност.

И на тираж...)))

#1437 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 05:48 PM

Да, ама забайкасци идат и те, а окръзите стават на фронтове, създава се именно фронт на Север сещу Финландия, а щабовете се изнасят на КП-тата....

Сталин има предостатъчно войска и без забайкаслките. За какво пристигат точно сега?? И какво стваа по същото време на запад...

Какво става всъщност??

#1438 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 11 March 2010 - 05:57 PM

Цитат(RIZAR @ Thu Mar 11, 2010 9:44 am) <{POST_SNAPBACK}>

И после тия разпространявани митове, за немските танкове Pz-38 t , Съветите с техните пропаганди - немците имали 38 ( тридесет и осем тонни) танкове .

хехе -чешките калинчици с 38 тонни танкове

И били посрещнати от гранични войсбки. И филми имаше, шепата граничари се бранят героически...

#1439 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 11 March 2010 - 10:49 PM

Цитат(bratilov @ Thu Mar 11, 2010 9:08 am) <{POST_SNAPBACK}>

Като посочих паралела между Суворов и Петър Добрев, имах предвид следните неща:

1. И двамата не са първите, нито създатели на теориите (иранската и за готвения блицкриг).

2. В случая, както винаги, е намесена политиката. За Добрев - друг път и на друго място. За Суворов - едно от обясненията на немците, защо нападат СССР, е точно тази дислокация на РККА. От 1941 г. Сещате се, че това обяснение, особено след края на войната, е било игнорирано. (То Катинското клане бе игнорирано, даже и от мнозинството западни историци, так какво остава за такава ерес))) По време на Студената война - отново, но с други основания - СССР си бяха създали сред широки среди на Запад репутацията на странния и суров, но в крайна сметка добър съюзник (Да вземем дори и героите на Толкин - Боромир, на другия му забравих името))) Пък и не вървеше да се говори, че западните страни са били съюзници с май по-лошия от двамата - можеше да излезе, че Хитлер се е опитал да спаси Европа)))

3. За позицията на съветските историци - то е ясно - за тях войната си е справедлива и отечествена. (Дае и събитията от септември 39 до лятото на 40). Иначе излизаше, че тия 20 или 27 милиона жертви са били за тоя, дето духа.

4. Книгите на Суворов станаха популярни точно след разпадането на СССР. Защо?

5. Датата не е действително най-важната в теорията. Но теорията на Суворов се крепи точно на тази дата. А основата, според мен, като не е вярна, какво правим с останалото?

6. Другото важно при Суворов - и то е свързано с датата - е мощния удар по Европа, с колосални сили и т.н.

Затова и отговорих с "по-скоро не". Защото Суворов смята, че към 6 юли СССР е бил действително готов на такъв удар. Така теорията му добива завършен вид. Човека си става един съвременен пророк, отворил очите на милиони хора.

Аз смятам, че към 6 юли, 22 юни, или 15 септември 1941 г. РККА не е била в състояние да извърши описаното грандиозно нападение. Много им се е искало, но са считали, че още трябва. 303 дивизии не са били достатъчни, нито 23000 танка... Считали са, че трябва да имат превъзходство поне 3 към 1, за да са сигурни. А дори и надценявайки доста силите на Вермахта, пак по тази логика (3 към 1) са смятали, че и Вермахта също няма да посмее да ги нападне.

Всичко това ми напомня на един епизод от "Ну, погоди". На стадиона. Там имаше един хипопотам, който непрекъснато си нареждаше дървените пръчици (и до сега не знам, точно какава е тая игра - сигурно руски крикет))) Търпеливо и бавно си ги нареждаше, непрекъснато Вълка ги събаряше, докато в един момент Хипо не издържа и трясна Вълка по главата с последната останала пръчица. Ама здраво)))

Не зная защо намесваш тук П. Добрев? По отношение на политиката, няколко пъти съм споменавал, че за тази „версия” (готвеното нападение на СССР), съм слушал преди 88-ма. Тогава хал хабер си нямах кой е Суворов. В БС ми опонираха, че е нормално, „гнилите империалисти” отдавна са лансирали тази версия. Само, че аз (и тези като мен, студенти) не съм знаел това. Слушах радио „Свободна Европа” но по-малко, а и там повече приказваха за режима в София .

Не си прав за съветските историци. Покойния Волкогонов съвсем не пишеше така. А в края на живота си преосмисли доста неща. Неговата версия е, че нападението е щяло да бъде лятото на ’42-ра, но нямаше дни да си ревизира изцяло мнението (или поне да го обяви публично).

Книгите на Суворов ТУК станаха популярни. Нали не смяташ, че в СССР някой щеше да го печата? Та той има смъртна присъда!!!

Теорията на Суворов е много по-всеобхватна. Ако си запознат. „Денят М” е само последната част от „Ледоразбивача”. Аз съм скептичен към основната му теория, но е ясно, че РККА е щяла да нападне през 41-ва. Защо ли? Вече са закъсняли, най-добре е било през май 40-та. Но тогава наистина не са били готови. По отношение на танковете и т.н. Зададох въпрос в БС, колко танка са били нужни за да налази РККА? 50 000? Или 100 000? Колко личен с-в? 10 млн. или 20? Защо да чака Сталин? След май 40-та времето работи за Хитлер. Какво му е по-доброто на лятото на ’42-ра? Командирите ще станат по опитни ли? Ами за такъв мнителен политик, като Сталин е доста вероятно да се помисли, че Хитлер може да се разбере със Запада, ако му се предостави време. И затова няма време.

По твоята логика Сталин ще си развява коня една година, а Хитлер ще спи? За една година в сводките на разузнаването танковете на Вермахта нарастват от 3 000 до 8 000 (мисля че има сведения за 8к, не за 10, но мога да се лъжа). Ами след още една?

0

#1440 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 11 March 2010 - 11:33 PM

Цитат(bratilov @ Thu Mar 11, 2010 10:05 am) <{POST_SNAPBACK}>

Какъв му е бил проблема? Стачки ли е щяло да има, или общественото мнение да се обърне срещу него? Или вестниците и радиото са щели да пишат?

Когато всичко е било готово според него - са щели да започнат. И без това цялата страна си е била реално във военно положение доста преди 1939 г.

Хитлер как е държал многомилионна армия от септемви 1939 г.? И не се е отразило на стандарта на живот в Германия. А на другаря Сталин дали му е пукало за стандарта? )))

Великобритания и САЩ какво са правили до лятото на 1944 г.? Даже и да сметнем кампанията в Африка и Южна Италия, пак се получава, че огромно количество хора и техника са били пренасяни през Океана на Албиона и са чакали - някои няколко месеца, други година, а е имало немалко от началото на 1942 г.

Хммм, стачки нЕма да има. Вестниците и радиото са послушни (вече). Ама некоЙ требе да бачка. А и трябва да се намери работа и за тези 5-6млн. и то скоро. Знаеш ли колко харчи 34-та? И колко манжда трябва за един солдат? "Магаренцата" също искат гориво. Как го беше написал Триандафилов? След 1% икономиката вече изнемогва. Колко е СССР според последното (много фалшифицирано) преброяване? 170 млн. 5 млн-на армия е точно 2.9%, а в ход е мобилизация. Т.е. още нови млади и здрави розовобузести селяни, които нищо няма да произвеждат, но ще лапат (ако не лапат що да не обърнат пушките на 180 градуса?). И сега не са 30-те години дет няма враг.

1441 bratilov

Group: Потребител

Posts: 49

Joined: 01-March 10

Posted 12 March 2010 - 06:34 AM

Намесих П. Добрев заради аналогията. Както преди 1989 г. сте слушали за плановете на Сталин без Суворов, така е имало историци, които са писали за ирански произход на българите.

И подчертах няколко пъти - темата и въпросът е за теорията точно на Резун (Суворов).

Мога да дам пример с предсказването на земетресения. Учените знаят много добре къде са земетръсните райони, каква е честотата, и очакваната сила. Но тъй като нямат всички данни, много трудно се наемат да правят "предсказания". В един момент се появява образ като Лещански, който твърдо обявява, че на тази дата се очаква катастрофално земетресение, и Каункьой се изнасят да спят по поляните...

Разликата е само там, че, надявам се, този Лещански сега е компрометиран.

А Суворов стана медийна звезда))

Книгите на Суворов се издават в Русия, без проблем. Пак заради тиража

#1442 КГ125

Глобален Модератор

Group: Глобален Модератор

Posts: 8,842

Joined: 24-May 06

Posted 12 March 2010 - 09:31 AM

Темата е придобила по-широки граници, случилото се през 1941 г., в т.ч. тезите на Суворов. Анкетата е за това според участващия прав ли е или не.

Ами как няма да стане звезда Суворо. Защо трябваше чак през 90-тте, в цветущия му стил, от него да узнаваме за БТ, за 23 000 танка, колкото целия останал свят няма, за разгрома на цялата РККА в Белорусия и западна украйна, за това, че немското превъзходсвто не е никакво превъзходство и т.н. и т.н.

Елементи на сензационност има, ама кой както си е постлал - 30 години лъжи и глупости, като тази за танковете на немците при Крим, панфиловската дивизия и пр. военна пропаганда, превърнала се в исторически извор и щампа, пълни с противоречия официални мемоари... и изведнъж - перестройка, гласност.

Суворов всъщност е част от гласността и перестройката. Факт..

1443 mitaca

Group: Потребители

Posts: 730

Joined: 16-March 07

Posted 12 March 2010 - 09:31 AM

Сега се издават. Имах предвид преди 20 години.

0

[Казуса]

Днес в предаването "Памет българска" проф. Димитров нарече suvoroff идиот. Много точно казано! Изкефих се максимално!

[Казуса]

Съгласен съм.При такава голяма държава би трябвало да си глупак че да оставиш цялата или по - голяма част от армията си на единия и край оставяйки другия незащитен.Освен това Сталин не е очаквал нападение от страна на Германия.

Глупости! Първата глупост е за това, че не трябвало да се съсредоточава армията в "единия край". И втората глупост е това, че СССР не е очаквал нападение от Хитлер. Не само го е очаквал, но се е готвел за него. Друг е въпросът, че е искал да го отложи.

[Стоедин]

Днес в предаването "Памет българска" проф. Димитров нарече suvoroff идиот. Много точно казано! Изкефих се максимално!

То щото Димитров е един капацитет по темата, ама айде! Ти си намерил на кого да се кефиш...

[Казуса]

То щото Димитров е един капацитет по темата, ама айде! Ти си намерил на кого да се кефиш...

Оплюхте Алексей Исаев, когато се позовах на неговите анти-suvoroff-ски книги; сега се мръщите на проф. Димитров... само Резун е целият в бяло...

Сега попаднах на една интересна книжка на Дейвид Гнанц и Джонатан Хаус "Битката на титаните. Как Червената армия спря Хитлер". Надявам се, че те поне няма да последват съдбата на няколкото автора, на които по-рано в хода на дискусията се позовах.

И по една конкретна тема: тази за фронтовете, създадени преди нападението на Хитлер, което е един от основните аргументи на suvoroff-истите за това, че Сталин се е готвел за нападение две седмици след 22 юни 1941 г. (а относно теорията за нападение през 1942 г. важи ли този аргумент?).

Та в тази книжка пише: "На 5 септември 1941 г. започнали да призовават войници от запаса, а скоро след това били обявена мобилизация... Украинският и Беларуски военни окръзи били преведени във военно положение като фронтове - аналог на щабовете на група армии."

А малко по-надолу четем: "През юни 1940 г. Москва пристъпила към реализация на оставащите условия от тайната част на пакта Рибентроп-Молотов и поискала от румънското правителство Бесарабия. Получавайки отказ, Сталин сформирал Южния фронт под командването на Жуков и му подчинил силите на на Особения Киевски и Одески военни окръзи. 28-30 юни 9-та армия на Южния фронт под командването на генерал-майор И. В. Болдин при поддръжка на авиацията, атакуваща ключовите румънски цели, нахлула в Бесарабия и ускорила процеса на присъединяването и към Съветския съюз."

Е, господа. Ето едно смислено обяснение за появата на фронтовете преди 22 юни 1941 г. Вие сте на ход...

А ако някой разполага с точна информация за времето и начина на образуване на фронтовете, нека да я сподели. Аз, откровено казано, не съм внимавал в този детайл.

[Стоедин]

За Исаев нищо не съм казал, защото нищо не съм чел от него. Димитров е комунист, милиционер и медиавист, ако не се лъжа. Ето защо смело заявявам, че с нищо не те превъзхожда като знания по темата. Защо е нужно на човек като теб с толкова солидни знания по въпроса да прибягва до съмнителен авторитет като Божидар Димитров? Защо така се подценяваш?

[resavsky]

Казус първия цитат не го разбрах определено си го объркал.А за втория:през юли 1940 г. Южния фронт е разформирован след като става ясно че в Румъния военни действия няма да има.Защото през мирно време фронтове няма.

[Warlord]

А Белоруския фронт? И той ли е щял да се включи в пречукването на мегамощната и зла Румъния? Те между другото товариштите още от 1924 г. правят Молдовска съюзна република до румънската граница (познайте защо), справка - Белоруска сср преди влизането в Полша, Карелска сср преди влизането във Финландия. Така че въпроса за Молдова така или иначе е щял да бъде поставен от Сталин независимо дали е щяло да има пакт Молотов-Рибентроп или не.

[Казуса]

Първият цитат е по отношение на окупацията на източната половина на Полша, започнала, ако не се лъжа, на 17-ти юни. Тоест това ще рече, че още през 1939 г. възникват "фронтове" като вид организация и то по конкретния повод. А не съгласно някакъв план за предстоящо нападение срещу Германия.

Що се отнася до Румъния, то създаването на фронт срещу нея е следствие от подготвяната военна операция за окупиране на Бесарабия. Това, че Румъния не следва примера на Финладия и не се противопоставя на окупацията на част от нейната територия, няма отношение към създаването на Южния фронт. Той така или иначе е част от процедурите, които следва РККА при военното овладяване на Бесарабия.

Ммм... Ресавски, тук конркетно за Румъния подаваш една много интересна реплика: "Защото през мирно време фронтове няма". Така крайно формулирано едно подобно съждение не е много коректно, защото армията е инструмент, с който се оказва политически натиск не само срещу Румъния в конкретния случай, но и по принцип. Затова привеждането и в бойна готовност, в това число и посредством реорганизацията и във фронт, е напълно в реда на нещата в сложната игра на дипломация.

Мен ми е интерсно друго. Дали в промеждутъка между окупацията на Западна Беларус, Западна Украйна, Бесарабия (а може би и Прибалтика) и нападението на Хитлер, тези войски са продължили да бъдат организирани като фронтове, или отново са били "върнати в окръзи"? И в този аспект репликата, че "през мирно време фронтове няма", би звучала далеч по на място. Макар че при оставането на "фронтовете" през 1940-41 г. като вид организация в крайграничните райони, може да се търсят аргументи в насока, че опасявайки се от нападение от страна на Германия, СССР е търсил да демонстрира боеготовност и осторожност.

П. п. Стоедин, благодаря за ласкавата оценка за моята личност. Надявам се, че не се съдържа доза ирония Иначе проф. Димитров е противоречива личност, но просто не можах да се въздържа да не споделя с многоуважаемите участници в тази дискусия неговото определение за Резун.

[КГ125]

И до Б.Д. ли стигнахме?

Той ако знае какво е БТ, ще съм много учуден.

[КГ125]

Глупости! Първата глупост е за това, че не трябвало да се съсредоточава армията в "единия край". И втората глупост е това, че СССР не е очаквал нападение от Хитлер. Не само го е очаквал, но се е готвел за него. Друг е въпросът, че е искал да го отложи.

И какви мерки за отбрана е взел с оглед очакваното нападение?

Къде се е предвиждало да се развият военните действия при такова нападение?

ПП

В навечерието на 9-ти май какво пък се сетихме за тази тема??

[Казуса]

А Белоруския фронт? И той ли е щял да се включи в пречукването на мегамощната и зла Румъния?

Явно не съм цитирал съвсем удачно. Или само на мен ми се струва, че се подразбира, че първият цитат се отнася за Полша 1939 г.

Цитирам пак: "Украинският и Беларуски военни окръзи били преведени във военно положение като фронтове."

Очевидно тук се пише и за Беларуския фронт, който се включва в пречукването не на мегамощната и зла Румъния, а в пречукването на мегамощната и зла Полша.

Те между другото товариштите още от 1924 г. правят Молдовска съюзна република до румънската граница (познайте защо), справка - Белоруска сср преди влизането в Полша, Карелска сср преди влизането във Финландия. Така че въпроса за Молдова така или иначе е щял да бъде поставен от Сталин независимо дали е щяло да има пакт Молотов-Рибентроп или не.

Това е така. СССР няма намерение да се отказва от Бесарабия, но не виждам, какво отношение има пактът Рибентроп-Молотов, като средството за връщането на гореспоменатата територия, към въпроса за създаването на Южния фронт... Южният фронт е създаден, защото се подготвя военна интервенция срещу Румъния (както предната година срещу Полша), независимо дали се очаква румънците да окажат съпротива или не.