Теориите на В.Б.Резун

[Хърс Златния]

Открито и публикувано от Thorn:

ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

от Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.

Горният линк е непълен.

Не видях информация за броя на долните гащи (вероятно, зелени на цвят), както и за количеството партенки, използвани от череноармейците в месеците, непосредствено преди войната.

[КГ125]

A това би било интересно - особено къде са складирани запасите от гореизброените вещи.

[Казуса]

A това би било интересно - особено къде са складирани запасите от гореизброените вещи.

А би било интересно да узная, защо всички suvoroff-исти, при подготвяно нападение от страна на Германия, което се забавя малко заради събитията в Югославия и Гърция, но е било повече от неминуемо, идиотски държите 10% от танковете на СССР да са в Европа, 10% край Урал, 10% да са в Западен Сибир, 10% в Източен Сибир, 10% в заполярния кръг, 10% в Кавказ, 10% в Средна Азия, 10% в Далекоизтичния край, 10% в Чукотка и 10% на Мачу Пикчу у царвичака...

Естествено, че по-голямата част и от танковете ще са край западните граници на СССР...

[Warlord]

А пък по мои наблюдения анти-суворовистите обикновено обясняват твърде огромното количество танкове и военна индустрия произведени в СССР с това че имал много дълги граници и много неприятели по тях. Т.е. по тяхната логика би трябвало горе-долу така да бъдат разпръснати след като това е причината за наличието им.

[Казуса]

Ммм... доста погрешно интерпретираш нещата.

Нека първо да приемем, че управляващата върхушка комунисти не са идиоти и логично, ако се очаква нападение от една точно определена част от границата, да концетрира там войските си.

Нека като второ, да отбележим, че освен хиляди километри граници, СССР е имал и огромни пространства, които вече се повече от сериозен фактор при военни операции.

Неслучайно, докато край Марна и Ардените по време на Първата световна война рият окоп след окоп, в Гражданската война в Русия-СССР няма ясно разграничени фронтове. Факт.

И основната войскова сила са конните армии. Тоест мобилните армии.

Съвсем нормално е страна с границите, териториите и неприятелите като СССР да обърне сериозно внимание на танкостроенето.

Ако за 111 000 кв. км. на България 24 000-25 000 танка са предостатъчно, то повярвай ми - само в европейската част на СССР съвсем спокойно може да се намери място за още 25 000 танка

[Warlord]

Не, това не е моята интерпретация, просто си правя такова заключение на базата на най-често срещаните от мен версии в Русия за неправдата на Резун. Иначе съм далеч от схващането, че в Москва ги е било страх от разпрания от граждански войни Китай, примитивната армия на иранския шах или пък направо първобитния Афганистан... само че ако се върнеш по-назад към началото на темата имаше един товарищ из Росии, дето ни обесняваше, че Финландия примерно била много агресивно капиталистическо государство, имала незнам си колко военни летища и злия барон Манерхайм заплашвал да налети на люлката на революцията - Ленинград

Иначе на западната граница и за още повече танкове е имало място, въпроса е че в сравнение с останалите евентуални агресори на запад превъзходството на СССР става направо смазващо в края на 30-те и нач. на 40-те.

А що през гражданската война да няма фронтове? Червените се бият на няколко фронта дори, това даже е доста рядък пример за спечелена война на повече от един фронт едновременно. Да в украйнските степи особено с придвижването на кавалерийски части и жп транспорт първоначално има доста маневри и суматоха, няма окопи, но към 1920 вече съветските отбранителни линии започват ясно да се очертават на юг, запад и северозапад.

[Андрей Куртенков]

Вижте, не мисля че някой сериозно ще отхвърля тезата, че СССР се е готвил усилено за нападателна война; мисля, че това което се отхвърля са твърде, твърде волните логически построения на Суворов/Резун, според които Хитлер изобщо е нямал никакво намерение да атакува СССР (евентуално след няколкостотин години неговите наследници) и представянето му едва ли не като жертва на гадния подлец Сталин.

Вън от съмнение и двамата са се готвили за нападателна война срещу другия; това е, което е било. И ако някой ще прави морални оценки в случая - нека не ги прави от днешни позиции, а да се опита да се представи как са гледали на тези неща хората в онова жестоко време.

Какво значи, да речем, "разделили си Полша" - ами че, настоящата граница между Украйна и Беларус от една страна и Полша от друга, почти напълно се припокрива с "Линията Кързън" - и това е било отбелязано изрично от Рузвелт (в Техеран или в Ялта - не помня къде), което е било причина за малко скандалче между него и Чърчил - понеже последният е бил обещал на поляците възстановяване на източната им граница. И какво лошо е направил Сталин, като е изпълнил волята на Антантата от 1919-та година? Много е лесно днес да раздаваме морални оценки...

А че Суворов/Резун е велик бизнесмен - тук две мнения няма! В това отношение му свалям шапка. Той съвсе навреме запълни една празна ниша и спечели много - понеже беше първият. След него се появиха много подобни автори, но голямата слава и големите пари са само за първопроходеца.

[Казуса]

Не, това не е моята интерпретация, просто си правя такова заключение на базата на най-често срещаните от мен версии в Русия за неправдата на Резун. Иначе съм далеч от схващането, че в Москва ги е било страх от разпрания от граждански войни Китай, примитивната армия на иранския шах или пък направо първобитния Афганистан... само че ако се върнеш по-назад към началото на темата имаше един товарищ из Росии, дето ни обесняваше, че Финландия примерно била много агресивно капиталистическо государство, имала незнам си колко военни летища и злия барон Манерхайм заплашвал да налети на люлката на революцията - Ленинград

Е, за думите на някой товарищ, изпаднал в другата крайност, аз не отговарям. Никога не съм твърдял, че Финландия ден и нощ не спи, готвейки се за война със СССР. Обективно погледнато Финладия и СССР са имали сложни и враждебни отношения в двете десетилетия след отделянето на скандинавската страна от Руската империя/ СССР, чиято ескалация е Зимната война, а завършекът е участието на фините на страната на Оста във ВСВ.

Но да се сочи Финландия като главната заплаха и оправданието за въоръжаване на първата комунистическа държава, е крайно несъстоятелно според мен. Самият факт, че Финландия през ВСВ не участва във военни действия извън тези съветски територии, за които има претенции, е показателно, че тя не иска нищо повече от земите, които счита за свои.

И не бива несъстоятелни мнения да се вменяват като съществени в обективно защитаваната позиция, че suvoroff пише глупости

Иначе на западната граница и за още повече танкове е имало място, въпроса е че в сравнение с останалите евентуални агресори на запад превъзходството на СССР става направо смазващо в края на 30-те и нач. на 40-те.

Хайде преди да започнем да сравняваме сухите цифри, да погледнем картата на Европа и да си отговорим на следните въпроси:

1. Какво е отношението на територията между европейската част на СССР и останалата част от Европа?

2. До какъв извод може да ни доведе сравнението на топографските характеристики на територията а) от Брест (СССР) до Урал и б) на Брест (СССР) от Брест (Франция)? Коя територия е с преобладаваща пресечена местност и коя територия е с открити полета? И за коя територия са подходящи танковете по принцип?

Ако вземем 3 500 танка на Германия и сравним нейната територията с територията на европейски СССР (изключвам азиатската част, за да не давам повод пак за спеклулации), дали 25 000 танка дават подобно съотношение на танкове/ територи, както в Германия? И пак ще повторя - на запад войната е окопна, а на изток - маневрена.

И стига сте сравнявали само танковете. Те не са философският камък, който да дава победата. И изиобщо не са никакво "нападателно оръжие", за каквото класикът на военната мисъл suvoroff пръв пише във фундаменталните си трудове. Ако говорим само за въоръжения и муниции, то в други показатели СССР отстъпва и пред Германия, и пред Франция, и пред Великобратания - всяка страна взета поотделно.

А що през гражданската война да няма фронтове? Червените се бият на няколко фронта дори, това даже е доста рядък пример за спечелена война на повече от един фронт едновременно. Да в украйнските степи особено с придвижването на кавалерийски части и жп транспорт първоначално има доста маневри и суматоха, няма окопи, но към 1920 вече съветските отбранителни линии започват ясно да се очертават на юг, запад и северозапад.

Имах предвид, че в през Гражданската война няма непрекъснати фронтове - такива, каквито са типични за Европа по това време. Няма окопване, какво в северна Франция, просто защото всеки един дори няколкостотинкилометров окоп, просто е можел да бъде заобиколен. Ако мога така да се изразя: територията е повече от хората. И Гражданската война е една от най-маневрените войни в човешката история; класически пример за маневрена война.

Не е ли логично, на базата на натрупания боен опит, СССР да нзаложи здраво на маневрените войски, които се схващат предимно като танкови? Не е ли логично, с оглед на топографските особености на територията на европейски СССР да се търси маневрени армии? Не е ли логично СССР да се опасява от агресия от останалата част от света, който не само идеологически е противник на държавата, не само, че отправя заплахи към Съветите, но и вече е провеждал военни агресии?

[Казуса]

Вижте, не мисля че някой сериозно ще отхвърля тезата, че СССР се е готвил усилено за нападателна война...

Еее, така като започнете с един неподлежащи и на най-малко съмнение тези...

Преди да се изкажете тежко, че СССР се е готвил усилено за нападателна война (срещу кого и предвидена за кога?), трябва да вземете под внимание, че Съветите са типична тоталтарна държава от 20 век. А за тоталитарните страни са характерни следните неща: тотална милиционерщина и военщина, въоръжаване на макс по принцип, туширане на вътрешни проблеми с провокиране на конфликти навън; в това число и военни (именно за решаване на вътрешни проблеми, а не както си въобразява Митака, защото правоверните комунисти свято следват заветите на Ленин за световна революция).

Така че много ви моля... "никой серизно нямал бил да отхвърлел тезата..."

[Андрей Куртенков]

Времето е било такова, че всеки е използвал всяка възможност да копне нещичко - я чужда територийка, я нещо друго.

Впрочем, не е ли връщането на Южна Добруджа тук чудесен пример? - защо то не стана, примерно, през 1934-та година? - ами - защото тогава никой в Европа не би дръзнал да поставя подобни въпроси. Ала - щом започва голямата касапница - и всяка държава се опитва да изсмуче максимума за себе си.

Та и със Сталин така. Удава му се възможност да си резне половин Полша - рязва я. Усеща после, че има потенциал да присъедини Финландия - е, не му се удава, ама пък пак си копва ценни територии. Бесарабия, Прибалтика... Не виждам причини защо трябва да се спира дотук. Съвсем отделен въпрос е, че тезата, че Хитлер бил изпреварил евентуалното нападение със само две седмици е изхвърляне. Да не говорим за абсолютно смехотворните приказки за преминаването на Черноморския флот през Белорусия (да тръгнат по Дунав - това да, но Суворов/Резун разгръща в случая фантазията си далеч на север). И - разбира се - пак ще повторя - специално мен, това което ме дразни в такива случаи, е раздаването с лекота на морални оценки от позициите на днешния ден.

Впрочем, щяха ли косоварите да получат независимост, ако не бяха използвали момента? Ами - ако междувременно Сърбия беше тръгнала по пътя на евроинтеграцията - край - всякакви надежди за независимо Косово се изпаряваха. Та и тогава така - Сталин не може да отлага до безкрайност евентуалното нападение. Току-виж Хитлер подписал мир с Британия или нещо друго от този род се случило - и - край - възможността да присъедини с един удар континентална Европа изчезва.

[Казуса]

За почти всичко съм съгласени с теб, Андрей.

И напълно подкрепям позицията ти, че трябва да вникваме в духа на епохата, а не да разсъждаваме от гледна точка на днешния ден Така, както аз в хода на тази дискусия винаги съм призовавал да не коментираме сухи цифри и факти, а да ги разглеждаме в светлината на съпътстващите факти и обективно съществувалата реалност.

Съгласен съм, че СССР е прилапал Прибалтика, западна Беларусия и западна Украйна, Бесарабия и Буковина, защото е имал подходяща възможност за това. Дори по-рано в дискусията оправдах тези териториални придобивки с "моралното право" (доколкото има морал в това) на СССР да завладява бивши територии на бившата Руска империя.

Но не мога да разбера, как правиш логическата връзка, че понеже СССР се е възползвал от възможността да завземе някои територии на запад, априори е имал намерение рано или късно да завладява цяла Европа. И при това - "с един удар".

И между другото, след като така или иначе СССР се е готвел да завладява цяла Европа, защо не е направил такъв опит във времето от 1945 до 1991 г.?

[resavsky]

Казус ти да си чувал за ядрено оръжие?

[Андрей Куртенков]

Е, добре - ще го преформулирам - вероятността Сталин да се е готвил да нападне Германия и нейните съюзници, е била голяма (а не стопроцентова).

А периодът след 1945-та е съвсем друга боза - ядрено оръжие, ала-бала.

Тогава идеята беше, че световният преход от капитализъм към социализъм ще се осъществи чрез страните от Третия свят - една по една те ще минавата съм нас, докато накрая гадните империалисти от НАТО, СЕАТО, АНЗЮС, и пр. останат самотни и нещастни...

Пък и - заслужават ли западноевропейците да ги освобождаваш? - още си спомням с каква болка се говореше за гадното предателство на италианските комунисти, които се обявиха против въвеждането на военно положние в Полша - как да разчиташ на такива мафиоти, при една евентуалрна освободителна война?! Да не говорим и че, с изключение на Франция, работническата класа в тези страни изобщо не даваше гласовете си за комунистическите партии - и заради такива готованци Червената армия да рискува ядрена война?! - откъде-накъде!?

Съвсем друго бяха диктаторите от братските африкански, азиатски и латиноамерикански страни - и за целувки стават, и да му спретнеш една войничка в региона, и да развиеш на практика теоретичната постановка за пряк преход от питекантропусната ера към комунистическата обществено-икономическа формация - е, накрая май ние се оказахме будалите, щото в много случаи така и не си получихме парите за металните ни конструкции и пастите ни за зъби, ама то е друга тема...

[Казуса]

Ето това вече е хубаво теоретизиране върху фактите. Без предубеденост

Епохата на ядрената бомба и появата на САЩ на сцената на голямата политика са основателни причини за ненападение над Европа.

Иска ми се така да се разсъждава и за времето 1937-1941г., а не да се клейми по принцип. И да не се полагат автоматично ленинските тезиси за световна революция като грунд на действията на Сталин през 30-те.

[КГ125]

А какъв друг е политическият бекграунд на Сталин? Коминтерна се разпуска едва след като ВСВ се затяга. Сталин е просто този водач на съветското и следователно световното комуниститеческо движение, който знае как би се осъществила революцията - не по пътя на троцкизма и неговите пламенни агитации (защото в края на 10-тте и нач. на 20-тте години този подход дори в България е отхвърлен и успява само в Русия), а по един единствен път - чрез максималната концентрация на индустриалния ресурс, чрез създаването на тежка индустрия, чрез превръщането на една от най-големите страни в света в индустриална свръхсила и концентрирането на всичко това в производство на оръжие.

Чрез създаване на армия от качествено нов тип, механизирана, наситена не само с много и ново въоръжение, но и организирана на нов принцип и подчинена на една несъмнено дори и за най-упоритите защитници на тогавашния СССР настъпателна доктрина.

Оттук и огромното превъзходство на СССР в танкове и въоръжение над целия останал свят. Той непрекъснато това прави.

Многократно е повтаряно по темата - СССР не взима сериозни мерки за отбрана на западните си граници - нито едно минно поле, нито един окопан танк, нищо освен късно строителство на укрепени райони, чието предназначение май е да възпират врага на второстепенните направления...

Мерки за отбрана няма, но има струпване на войски - със складове до границата, така, че в първите дни на неочакваното немско нападение на РККА и свършват .... пушките, не друго, а пушките.

Може военното строителство на СССР да има съществени кусури, и то има, изброявани са. Но въпросът не е била ли е идеална, РККА, а накъде е била насочена посочката й на развитие. Е то е повече от ясно казано, вкл. и в политическите документи на СССР, и във военните устави, и в цялата доктрина за дълбоко проникване..

Ще кажете - ама той Сталин е струпал войските, защото е чакал нападение. Да, ама така струпани на границата, войските не могат (и не можаха) да отразят никакво нападение, защото за да тръгнеш в една голяма, стратегическа контраатака, когато те нападнат, трябва да знаеш основните направление на вражеския удар, а това няма как да стане, като оставиш складовете си на границата. Или са смятали, че като мине първия немски войник границата, тогава в отговор цялата РККА ще тръгне?

Съвкупността от данни:

1. Политическата насоченост на комунистическия режим и съществуването и дейността на Коминтерна;

2. Бързата свръхиндустриализация на СССР, насочена към военно производство;

3. Изграждането на РККА на базата на доктрината за настъпателен отговор или дълбокото проникване;

4. Начинът на разположение на армията в навечерието на юни 41-ва.

5. Пактът Молотов - Рибентроп, т.е. пактът Хитлер/Сталин.

води до извода, че май суворовистите са по-прави от тези, които ги оспорват. Сега дали е 25-ти, 6-ти юни или след 3 месеца, все тая. Единия диктатор е изпреварил другия.

[Казуса]

Многократно е повтаряно по темата - СССР не взима сериозни мерки за отбрана на западните си граници - нито едно минно поле, нито един окопан танк, нищо освен късно строителство на укрепени райони, чието предназначение май е да възпират врага на второстепенните направления...

"Късното строителство" е веднага след като най-западните територии биват присъединени.

Въпрос: защо на стотиците километри западна граница държите отбранителните съоръжения да се състоят от минни полета и вкопани танкове?

Въпрос: кои са укрепените райони, които ще възпират врага на второстепенните направления? Къде са първостепенните направления?

Нападението на Германия не е неочаквано.

Разположението на РККА в навечерето на германското нападение е подчертано отбранително.

Всички армии от това време изповядват настъпателна доктрина.

Въпрос: какво като свършват пушките?

Въпрос: къде са данните, че складовете са край границата? (И ако може нещо по-сериозно от някои мили преразкази на крайгранично туземно население, което си спомняло, как през 1941 г. боеприпасите се складирали на земята... не че това е някаква необичайна практика).

Въпрос: Рибентроп-Молотов с какво е по-различен от Мюнхенското съглашение? И какво... ъ-ъ-ъ... доказва?

... води до извода, че май анти-suvoroff-истите са по-прави от тези, които ги оспорват.

[КГ125]

Ами данните са в това, че свършват пушките. Това означава, че са превзети всички складове, а една армия има дивизионни, армейски и пр. складове, тил, резерв МНЗ и пр. и пр.

Какво му е отбранителното на рапзоложението? Като не успява да се отбрани изобщо.

25 000 танка не можаха да спрат 3500... Ако проверим огневия залп, превъзходствот ще излезе още по-голямо.

Съглашението на Хитлер и Сталин създава обща граница между агресорът Германия и отбраняващия се СССР. Защо?

Какво прави Коминтерна до закриването си? Организира световното комунистическо движение, във всеки случай - европейско със сигурност. Какво значи това? С едната ръка значи, с политическата, изнася революция, а с военната видите ли, се готви за някаква отбрана без минни полета, без окопи и със складовет, изнесени напред.

[Казуса]

Какво му е отбранителното на рапзоложението? Като не успява да се отбрани изобщо.

Айде, да започнем (за кой ли път) с едно нещо. Че иначе се размива дискусията.

Значи, нали сме съгласни, че едно е да искаш нещо, друго е да направиш? Нали?

Това, че РККА не успява да спре настъплението на Вермахта, не означава, че не е имала такива намерения. Нали?

[КГ125]

Разбира се. Но видно от всичко, с което разполагаме, тя се е канела не да го спира, а да го срази на неговата територия. Нали?

[Казуса]

Разбира се. Но видно от всичко, с което разполагаме, тя се е канела не да го спира, а да го срази на неговата територия. Нали?

Канела се е да го спира кога? И как?

[КГ125]

Именно - кога? Как е по - ясно. Като контраатакува незабавно, според дълго и внимателно работената си доктрина. И именно оттук идва проблема - как опровергаваме, че просто не се е канела да нападне първа? Никак.

[Казуса]

Ако към 22-ри юни РККА е била готова да нападне, защо тогава построението и е чисто отбранително?

И защо незабавната контраатака се приема като признак за агресивна стратегия?

[КГ125]

Не е никакво отбранително построението. Чисто нападателно е, именно затова губи по такъв начин запасите си. При едно отбранително нападение складовете с пушките не са на една ръка разстояние.

Незабавната контраатака се приема като признак за агресивна стратегия заради това именно разположение на войските. В това им състояние те не могат (и така и става в реалността) да отразят нападение. Могат обаче да нападат.

[Казуса]

Напротив. Построението на РККА е типично отрабранително, с характерните за това признаци: равномерно разпределение на пехотните дивизии по фронта и разгръщане на механизираните дивизии зад пехотните. За разлика от Вермахта, който е построен типично нападателно: със силна концентрация на дивизии в точките на първоначалния удар. И при това със засилено участие на танкови дивизии.

Може да се изненадаш, но и по това време и във Вермахта, и в РККА теоретиците са приемали за класически отбранителни и нападателни точно тези типове на построение.

Ако незабавната контраатака се приема за признак за агресия, то трябва да приемеш Полша за агресор спрямо Германия, защото в нейните военни планове, освен сдържане по по-голямата част от фронтовете на Вермахта, влиза и незабавно контранастъпление срещу Източна Прусия.

Всъщност по твоята логика Полша определено е агресор, защото няма никакви отбранителните съоръжения (включително и вкопани танкове), макар че никак не е изненадана от нападението на Германия.

Така че категорично през лятото на 1941 г. РККА се готви за отбрана.

[КГ125]

Войските на Полша на границата ли са били? Естествено е плановете да съдържат незабавно контрансатъпление, идеята е да се опази собствената територия и да се изнесе войната на територията на врага. Друг е въпроса, че всяка държава има и планове за отбрана на собствената територия, ако се случи пък врага да навлезе на нея. Къде са тези планове на РККА?

Пехотните части казваш напред, а танковите отзад. Но в пехотните дивизии има повече танкове, отколкото целия Вермахт заедно. Отзад е просто един втори, механизиран ешелон. Който впрочем бързо може да се окаже и отпред.

Като е отбранително построението, защо губят складовете в първите дни? И то стратегическите запаси.

Къде са минните полета, окопите, къде са противотанковите заграждения? Къде са районите за отбрана?

Като е било очаквано нападението, защо не са взети никакви мерки? Сталин нарича многократните сигнали дезинформации, Павлов е на театър вечерта на 21-ви юни??