Теориите на В.Б.Резун

[Goro76]

Иван е много прав, това е истината за съветската армия в навечерието на ВСВ. Липсва ли са им достатъчно техника и боеприпаси. За това е не издържат на немския натиск. Имало 20000 танка, ами къде са изпарили са се. Немците щяха да се похвалят че са плелинили колосални количества техника. Да ама си мълчат. Що така ?

[resavsky]

Немците пленяват колосално количество техника. Само на Западния фронт в рамките на първите две седмици на войната са пленени или унищожени 2500 танка. Повтарям - само на Западния фронт и - само първите две седмици от войната.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bia...k%E2%80%93Minsk

Между другото, при Куркската дъга не е най-горямото танкова сражение в историята на човечеството. Най-голямото танково сражение е това при Дубно-Луцк-Броди в перидоа 23 - 30 юни 1941 г. Съкрушително поражение за РККА, въпреки участието на цели десет механизирани корпуса!

Редактирано Декември 4, 2008 от ISTORIK

[Стоедин]

Поизпуснах дискусията в последните дни и се опитвам да схвана основните тези, но простете, ако нещо съм недоразбрал. Едните твърдят, че Сталин не се готви за настъпление, другите (сред тях - и аз ), че струпването на войски по западната граница е с цел офанзива. Позицията, че принципно СССР не иска война, но е готова да отвърне на удара и да бие врага на наегова територия, е слаба за мен. Защо? Каква е крайната цел? Да отблъснат нападението или нещо повече. Отговорът е очевиден - 9.05.1945 и знамето на райхстага. Някой ще каже: "война е - воюва се до победа, а не - до границата", но факта на съветизиране на Източна и Централна Европа говори за целенасочена политика на експанзия. Сталин не е искал или очаквал война през 1941г., добре!

Но означава ли това, че СССР не се готви за настъпление през 1942 или 1943г.? Достатъчно е да се прочетат и две изречения от другаря генералисимус и веднага става ясно какви са целите му. Постоянно се игнорира фактът, че СССР е във война от 1937г. и воюва изключително на чужда територия.

Оставете танкове и десантни сили и се вгледайте във фактите и в развитието на събитията още от революцията и войната с Полша от 1920 г.

Очевидно е (за мен), че има ярка имперска политика под знамето на пролетарските клишета и лозунги. Хитлер нанася изпреварващ удар, защото е застрашен. Военната мощ на СССР е чудовищна и е изпреварваща спрямо цяла Европа по това време. Бързият успех на германците в началото се дължи не на тяхното превъзходство в техника и в жива сила, а - на изненада и лоша кординация на съветските части.

Редактирано Декември 4, 2008 от ISTORIK

[Иванко Тертер]

И как след 1946 г. се преподава "история" на първата фаза от войната /лятото на 1941г./ на самите ... участници и свидетели - полевите командири:

"И преподаватель истории полковник Разин задал Сталину вопрос о причинах поражения в 1941 году. После этого последовал красноречивый ответ Сталина в печати, в котором он подводит теоретическую базу с целью снять с себя вину за поражение в 1941 году. Для этого он привлекает себе на помощь Кутузова, пытаясь представить поражение нашей армии как бы сознательным, как планомерный отход с целью завлечь более сильного противника в глубь страны для решительного его разгрома. Отсюда родилось “Сталинское учение об активной обороне”. Бедный полковник Разин не рад был, что задал этот вопрос. После этого он исчез из Академии неизвестно куда. Убедились мы в фальсификации Истории Великой Отечественной войны в особенности тогда, когда изучали начальный период войны, который вынесли на своих плечах. Выходит на кафедру этакий подтянутый стройный полковник и указкой на схемах показывает, как развивались операции на Западном и Юго-Западном фронтах. Скупо обрисовывает ход боевых действий и заключает: “Итак, немецко-фашистской армии не удалось разгромить в начале войны ни одного крупного соединения”. Сидим мы рядом с генералом Мельниковым и толкаем друг друга локтями: “Слышь, не удалось нас окружить! Как же ты в плен попал? Ты, начальник разведывательного отдела 6 и 12-й армий? Да что там 6 и 12-й армий, а вот куда исчез весь Юго-Западный фронт? 5, 21, 26, 37, 38 и 40-я армии, штаб фронта вместе с командующим, начальником штаба Фронта и Военным советом?” - спрашивает Мельников. - “А ты, - говорю, - задай этот вопрос лектору”. - “Тогда я в два счета вылечу из Академии. Давай лучше не будем испытывать судьбу”.

От участников этих боев, пополнивших число военнопленных во Владимир-Волынском лагере, мы узнали, что непосредственным виновником этих поражений является сам Сталин. Он не разрешал отводить войска Юго-Западного фронта до тех пор, пока они не попали в окружение, и Харьковская и Керченская операции провалились тоже по личному указанию Сталина и под его руководством. Следовательно, нельзя было говорить обо всем этом, не подмочив сталинскую полководческую репутацию.

Вот так мы изучали Историю Великой Отечественной войны - со страхом за инакомыслие.

Только на 20-м съезде КПСС в 1956 году и затем на Пленуме ЦК в постановлениях от 30 июня 1956 года указали на Сталина как главного виновника поражений 1941 года, и можно было говорить правду о поражениях."

/слушатели са подп. Новобранец и ген. Мельников, които обсъждали с тих глас лекцията за това какво е било положението на фронта в първите месеци на войната/

[Goro76]

Немците пленяват колосално количество техника. Само на Западния фронт в рамките на първите две седмици на войната са пленени или унищожени 2500 танка.

Друг е въпросът че не са 2 седмици и това са танковете общо, т.е и руски и немски, ама нали четем историята както ни е изгодно.

[КГ125]

КГ125, Frujin! С вами очень интересно дискутировать. Я вам привожу один факт, другой, моделирую ситуации, а вы на это: "Да, Суворов не е точен, НО..." и опять про колёсно-гусеничную схему! )))

Резун не "не е точен", а врёт. Давайте называть всё своими именами. Он врёт о том, что десантники не используются в обороне. Он врёт, что танков БТ было больше, чем всех остальных танков в мире. Он врёт, что БТ сбрасывали гусеницы при переходе на колёсный ход (на самом деле БТ возили их на надгусеничных полках). Он врёт, что индекс "А" означает "автострадный" (это обозначение всех опытных изделий Харьковского завода). Дальше приводить примеры? Он врёт там и сям, но вы упорно продолжаете верить в его идею о превентивном характере нападения Гитлера на СССР! Я вам говорю, что РККА в тот момент находилась в ситуации перевооружения и перехода на новую оргштатную структуру, новая техника не была освоена личным составом, мехкорпуса не имели штатного боекомплекта и запасов ГСМ, не готова была аэродромная сеть и так далее и тому подобное. А вы мне опять о колёсно-гусеничной схеме БТ! НЕ МОГЛА РККА перейти в наступление в "День М". НЕ МОГЛА!

Готов даже на минуту предположить, что колёсно-гусеничная схема изначально принималась на вооружение РККА именно для агрессии против Европы. Именно поэтому что ли в середине 1940 года прекратили выпуск БТ-7М и заменили его на конвейерах Т-34?! Ведь БТ-7М - шедевр пресловутой колёсно-гусеничной схемы! Скорость на колёсах - 86 (!!) км в час! Дальность хода - 520-630 км на гусеницах (за счёт применения дизеля)!!! Но ПОЧЕМУ же тогда его меняют в 1940 году на ГУСЕНИЧНЫЙ Т-34 с вдвое меньшей максимальной скоростью?

Да, Сталин не был идиотом. Но я поверю в вашу с Резуном точку зрения - якобы танк Кристи купили именно из-за колёсно-гусеничной схемы - только тогда, когда вы мне приведёте хоть один другой реалистичный проект лёгкого танка того времени, превосходивший проект Кристи по комплексу тактико-технических характеристик.

Фружин! На Украине есть достаточно известный специалист по бронетанковой технике. Зовут его Василий Чобиток. Он задался интересным вопросом: "А давайте сравним показатели подвижности современного танка Т-72Б и танков семейства БТ?". Вот что у него получилось.

Боевая масса, тонн (Т-72Б\БТ-5\БТ-7М) - 44.5\ 11.6\ 14.65;

Удельная мощность, л.с.\тонну - 18.9\ 31.46\ 34.13;

Клиренс, мм - 470\350\390;

Удельное давление, кг\кв. см - 0.9\ 0.6 \ 0.9;

Преодолеваемые препятствия:

подъём, град. - 30\37\36;

высота стенки, м - 0.85\ 0.5 \ 0.75;

ширина рва, м - 2.8 \ 2.0 \ 2.5;

глубина брода, м - 1.2\ 0.9 \ 1.2

Чтобы у вас не было дальнейших сомнений в проходимости и подвижности БТ, прикрепляю фотографию одного из танков БТ-7 4-й танковой бригады полковника М.Е. Катукова. Декабрь 1941 года, бои на подступах к Москве. Как раз то время, когда немцы жалуются, что их танки садятся в снег по брюхо.

Всё, господа и братья, в дальнейшей дискуссии по БТ я не участвую. Если человека возможно переубедить, то я бы уже его переубедил. Если же человек относится к теории Резуна о БТ, как к религии, то тут ничего уже поделать нельзя. Предлагаю перейти к следующему вопросу. Например, к советским укрепрайонам.

Иван, десантниците могат да се използват в отбрана, но не са предназначени, обучени и подготвени за това. Десантниците се подготвят за десант.

Надгъсеничните или "надверижните лавици" това са калниците на танка и те се използват на тях да се слагат сандъци със ЗИП (запасни инструменти и пособия), както и на веригите, ако танкът се движи на гуми. Но на гуми БТ може да върви само по шосе, защото тежи 10 пъти повече в този си вид.

За Денят М и аз не съм уверен, но в това, че генералната стратегия е била за настъпателна война съм. Вече кога ще започва не съм уверен.

По-голям шедьовър на двойният механизъм от БТ 7 е А-20, защото е тежкоброниран, с дебела броня, с мощен двигател и широки вериги. БТ е лек танк, А-20 е среден. (Впрочем той се казва и БТ-20, нали?) След като става ясно, че скоростта му на колела и на вериги се приближава до равенство, естествено е да махнат сложният двоен механизъм и да го превърнат в Т34. Разумно и прагматично решение.

Та кой оспорва че БТ не е проходим!? Напротив, проходим е и още как! Толкова, колкото днешният Т 72. Но на вериги.... На колела тези цифри, които сочиш ти, нарастват от 5 до 10 пъти в зависимост от моделите.

Редактирано Декември 4, 2008 от КГ125

[КГ125]

Друг е въпросът че не са 2 седмици и това са танковете общо, т.е и руски и немски, ама нали четем историята както ни е изгодно.

По - конкретно?

[Goro76]

Только на 20-м съезде КПСС в 1956 году и затем на Пленуме ЦК в постановлениях от 30 июня 1956 года указали на Сталина как главного виновника поражений 1941 года, и можно было говорить правду о поражениях."

Грешката на Сталин, е не за самото поражение, то е било неизбежно поради много причини, които така или иначе няма да рабрете. Главната грешка на Сталин е в недодяланата му дипломация спрямо германците. Както пише в спомените си Кайтел, окончателното решение за войната на изток, Хитлер взема едва след посещението на Молотов в Берлин през ноември 1940 г. До тогава той се е колебаел, предвид нежеланието му за подобен риск. Вярно е че още след победата над Франция Хитлер нарежда да се разработи план за нападение, но окончателното решение е взето едва след изключително глупавото искане за окупация на Финландия, България и Турция.

А що се отнася до разузнавателната информация, "разведка доложила точно" е само мит. Разузнаването подава различни данни. В това отношение Судоплатов много точно описва с какво са разполагали. Още повече че английското разузнаване, с цел да скарат Германия и СССР прави много големи усилия.Така че Сталин не е можел да вярва на всичко сляпо, въпраки че е имал едно на ум. Но поравжението в началото на конфликта е било предопределено.

[Goro76]

Ето какво пише Судоплатов за навечерието на войната

Немало написано о том, какими разведывательными данными мы располагали перед началом Великой Отечественной войны, свидетельствовавшими о неизбежном нападении Германии на нашу страну. Позиция Сталина спокойно ожидавшего вторжения вместо того, чтобы вовремя поднять войска по тревоге, часто объявляется одной из причин тех поражений и тяжелейших потерь, которые понесла Красная Армия в 1941 году. Вообще говоря, я согласен, что руководство страны не смогло правильно оценить полученную по разведывательным каналам информацию, но надо сначала разобраться с вопросом, что представляла собою эта информация.

Хотя полученные разведданные разоблачали намерения Гитлера напасть на Советский Союз, однако многие сообщения противоречили друг другу. В них отсутствовали оценки немецкого военного потенциала: танковых соединений и авиации, расположенных на наших границах и способных прорвать линию обороны частей Красной Армии.

По немецким военно-стратегическим играм мы знали, что длительная война потребует дополнительных экономических ресурсов и полагали, что если война все же начнется, то немцы прежде всего попытаются захватить Украину и богатые сырьевыми ресурсами районы для пополнения продовольственных запасов. Это была большая ошибка: военная разведка и НКВД не смогли правильно информировать Генштаб, что цель немецкой армии в Польше и Франции заключалась не в захвате земель, а в том, чтобы сломить и уничтожить боевую мощь противника.

Сведения о дате начала войны Германии с Советским Союзом, поступавшие к нам, были самыми противоречивыми. Из Великобритании и США мы получали сообщения от надежных источников, что вопрос о нападении немцев на СССР зависит от тайной договоренности с британским правительством, поскольку вести войну на два фронта было бы чересчур опасным делом.

Анализируя поступавшую в Союз информацию из самых надежных источников военной разведки и НКВД, ясно видишь, что около половины сообщений — до мая и даже июня 1941 года — подтверждали; да, война неизбежна. Но материалы также показывали, что столкновение с нами зависело оттого, урегулирует ли Германия свои отношения с Англией

Сегодня нам известно, что тайные консультации Гитлера, Риббентропа и Молотова о возможном соглашении стратегического характера между Германией. Японией и Советским Союзом создали у Сталина и Молотова иллюзорное представление, будто с Гитлером можно договориться. До самого последнего момента они верили, что их авторитет и военная мощь, не раз демонстрировавшаяся немецким экспертам, отсрочат воину по крайней мере на год, пока Гитлер пытается мирно уладить свои споры с Великобританией. Сталина и Молотова раздражали иные точки зрения, шедшие вразрез с их стратегическими планами по предотвращению военного конфликта. Это объясняет грубые пометки Сталина на докладе Меркулова от 16 июня 1941 года в котором говорилось о явных признаках надвигавшейся войны. Тот факт, что Сталин назначил себя главой правительства в мае 1941 года, ясно показывал: он возглавит переговоры с Гитлером и уверен, что сможет убедить того не начинать войну. Известное заявление ТАСС от 14 июня подтверждало: он готов на переговоры и на этот раз будет вести их сам. Хотя в Германии вовсю шли крупномасштабные приготовления к войне, причем уже давно, Сталин и Молотов считали, что Гитлер не принял окончательного решения напасть на нашу страну и что внутри немецкого военного командования существуют серьезные разногласия по этому вопросу. Любопытен тот факт, что заявление ТАСС вышло в тот самый день, когда Гитлер определил окончательную дату вторжения.

Второй факт. Военное руководство и окружение Сталина питали иллюзию, будто мощь Красной Армии равна мощи сил вермахта, сосредоточенных у наших западных границ. Откуда такой просчет? Во-первых, всеобщая воинская повинность была введена только в 1939 году, и, хотя Красная Армия утроила свой численный состав, в ней не хватало людей с высшим военным образованием, поскольку более тридцати тысяч кадровых командиров подверглись в 30-х годах репрессиям. Количество военных училищ и школ, открытых в 1939 году, хотя и впечатляло, но их не хватало. Правда, половину репрессированных высших армейских чинов возвратили из тюрем и лагерей ГУЛАГа в армию, но их явно было недостаточно, чтобы справиться с обучением всей массы новобранцев. Жуков и Сталин переоценили возможности наших танковых соединений, сухопутных и военно-воздушных сил. Они не совсем ясно представляли себе, что такое современная война в плане координации действий всех родов войск — пехоты, авиации, танков и служб связи. Им казалось, что главное — это количество дивизий и они способны будут сдержать любое наступление и воспрепятствовать немецкому продвижению на советскую территорию. Вопреки точке зрения руководства, командующий ВМС страны Кузнецов трезво оценивал реальные возможности наших военно-морских сил и превосходство немцев на морском театре военных действий. Основываясь на своем опыте в Испании (он был там военно-морским атташе), весной 1941 года Кузнецов разработал и ввел предварительную систему боеготовности: готовность No 3 — в боеготовности находятся дежурные огневые средства; готовность No 2 — принимаются все меры по подготовке отражения возможного нападения противника; готовность No 1 — флот готов немедленно начать военные действия. Вот почему наши ВМС, подвергшиеся неожиданному нападению на Балтике и на Черном море, смогли почти без потерь отразить первый удар врага.

НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком заняты получением политической информации и недостаточно занимались изучением тактики вермахта.

Как было сказано выше, сообщения разведки о возможном начале немецкого вторжения были противоречивы. Так, Зорге сообщал из Токио, что вторжение планируется на 1 июня. В то же время, наша резидентура из Берлина сообщала, что вторжение планируется на 15 июня. До этого, 11 марта, военная разведка докладывала, что немецкое вторжение намечено на весну. Картина еще больше запутывалась из-за намерения руководства начать переговоры с немцами.

А ето и какво е мнението на Манщайн

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией

[Иванко Тертер]

Goro76:

Судоплатов е чекист, подчинен на Берия, НКВД. В този смисъл е генерал. Неговите "спомени на..." с охота се публикуват.

ГРУ - по-точно е ВОЕННОТО РАЗУЗНАВАНЕ. Там са професионалистите, които многократно са дешифрирали подхвърлени от НКВД "дези" /дезинформации на германците/. Германците чрез НКВД успяват да пускат дезинформациите си. Генштаба си има разузнаване и това е ГРУ и трябва да взима неговото становище. Съответно и Сталин за военната област трябва да гледа на сводките и анализите на ГРУ. Обаче проблема на Сталин /и на народа по-скоро/, че неговото "родно дете" е НКВД, а ГРУ е "осиновеното".

Анонимните за историята преподавана в последните 45-50 г. военни разузнавачи от ГРУ са си свършили задачата, като цяло.

Да се извади Разведсводка № 8 за декабрь 1940 г., съставена през м. януари 1941 г. Това е официален документ на ГРУ с изходящ номер и регистър. Няма как да се унищожи. Невъзможно. Остават винаги следи /като при досиетата на ДС/. Разсекретени са стотици сводки, но тази не е извадена на бял свят. Защо не я извадят антисуворовците и просталинистите и да запушат устите на "идиотите", "аматьорите", "лилипутите-маленкие человечки" и т.н.? В тази разведсводка колко германски дивизии са описани по границите на СССР и какво се препоръчва да се направи от Наркомобороны и политическото ръководство на страната?

http://www.vestnik.com/issues/2004/0623/win/zinko.htm

http://www.memo.ru/HISTORY/DISS/books/grightml/Chapter19.htm

[resavsky]

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1866.html

По всичко личи че Василий Новобранец е играел ролята на Касандра.Или може би е бил единственият способен да изкаже мнение различно от това на "Стопанина".

[Goro76]

Goro76:

Судоплатов е чекист, подчинен на Берия, НКВД. В този смисъл е генерал. Неговите "спомени на..." с охота се публикуват.

Това къде е работил Судоплатов, няма никакво значение, а и това което е писал не противоречи на материала който пращаш. Въпросното донесение е част от многото. Както и самия Судоплатов пише имало е много информация, но е била противоречива. Не е вярно, че Сталин не е обърнал внимание на тези сведения. Тази концентрация на войски по границата, в самото навечерие на 22.06 какво е? Просто военните, поради страхът от репресии са преувеличили потенциала на СССР (от там и 20 000 танка, по-голямата част от които са само на хартия) и Сталин е смятал, че ще може да се справи с германците още на границата. От друга страна голямите цифри оръжие пък е било за дезинформация на немците. Естествено той се е страхувал от един такъв конфликт, който би поставил в риск сбоствената му власт и е искал да го избегне. Още повече е бил твърдо убеден, че преди да нападне СССР, Хитлер ще резреши Британският проблем, за да не прави война на два фронта, което е логично. Просто Сталин е лош дипломат и това му изиграва лоша шега както в отношенията с германците, така и с англо-американците по-късно.

[КГ125]

Никой никъде освен тебе, Goro76, не оспорва броят на танковете)) В т.ч. руските източници без изключение. Би ли се обосновал защо са на хартия? Дезиформация на немците? Къде го пише точно това?

[Иван]

но в това, че генералната стратегия е била за настъпателна война съм.

О БТ больше не дискутирую. Да, откинем, что на гусеницах он был по комплексу показателей лучшим лёгким танком своего времени. Пойдём вслед за Суворовым и скажем, что это нам ни к чему. Главное, что он мог развить на колёсах по шоссе 70-80 км в час! Правда, мы на такой скорости не сможем двигаться в колонне, а через 50-100 км движения в таком режиме у нас выйдут из строя резиновые бандажи катков. Но нам это не важно. Это всё мелочи и придирки злопыхателей. Главное, что они могли мчаться по автострадам к Берлину и Парижу. Главное - наступательная стратегия РККА и наступательная война! Иначе зачем СССР хорошие, подвижные лёгкие танки? Надо было строить плохие лёгкие танки - неповоротливые! Тогда бы мы ещё подумали. А с БТ русские явно что-то нехорошее замышляли.

Это я шучу. Можно на вашем форуме шутить?

А если серьёзно, прошу всех участников дискуссии: приведите мне, пожалуйста, несколько примеров чисто оборонительной войны, которая привела к победе. Простейшая просьба! Только не операции, а именно войны.

У любимого мной Владимира Высоцкого есть даже песня, красочно рисующая преимущества оборонительной стратегии и оборонительной войны.

Удар, удар, еще удар, опять удар - и вот

Борис Будкеев (Краснодар) проводит апперкот.

Вот он прижал меня в углу, вот я едва ушел,

Вот - апперкот, я на полу, и мне нехорошо.

И думал Будкеев, мне челюсть кроша:

И жить хорошо, и жизнь хороша!

При счете семь я все лежу, рыдают землячки.

Встаю, ныряю, ухожу, и мне идут очки.

Неправда, будто бы к концу я силы берегу, -

Бить человека по лицу я с детства не могу.

Но думал Будкеев, мне ребра круша :

И жить хорошо, и жизнь хороша!

В трибунах свист, в трибунах вой: - Ату его, он трус!..-

Будкеев лезет в ближний бой, а я к канатам жмусь.

Но он пролез - он сибиряк, настырные они.

И я сказал ему : - Чудак! Устал ведь, отдохни!

Но он не услышал, он думал, дыша,

Что жить хорошо и жизнь хороша.

А он все бьет - здоровый черт! Я вижу - быть беде.

Ведь бокс - не драка, это спорт отважных и т. д.

Вот он ударил раз, два, три - и сам лишился сил.

Мне руку поднял рефери, которой я не бил.

Лежал он и думал: что жизнь хороша...

Кому - хороша, а кому - ни шиша.

[КГ125]

Шутить можно всей душой)))))))))))

Последний вопрос о БТ: Если он так не может двигаться на катках, зачем его делали таким? Где ему надо било двигаться?

А проблем да се движи в колона със събратята си със скорост 70-80 км. в час няма. Например 1 час. За това време той може да профучи по шосетата в обход на врага и яко да го изненада ))

(А впрочем дали ще изпопадат шините? На Т54 падаха, като вървеше на вериги по силно каменист терен. Но по шосе и то върху тях? Те са с грайфер, и пр. Има ли в мемоарите олакване от БТ, че му падат шините? )

Няма такава война, която да е чисто отбраителна. Въпросът е като нанесеш контраудара, докъде ще го нанасяш? Къде смяташ да спреш - на Пирот, като българите през 1885 г. или на някой бряг) В този смисъл може да се каже, че сама по себе си техниката не доказва нищо. Тук вече се добавят другите съображения - количество, разположение на войските, политически действия. Ако сложиш летищата и болниците до границата, повече от ясно е какво смяташ да правиш.

Редактирано Декември 5, 2008 от КГ125

[resavsky]

Най-смешоното обяснения на коммунистическите историци е как СССР предприел мерки против войната :като разкъсал санитарния кордон държави с Германия и установил обща граница с Хитлер.Хипер любопитно почти като фактът че през август две страни които нямат обща граница сключват " Пакт за ненападение".Да и до днес историци като Исаев,Городейцкий имат наглостта да твърдят че този "Пакт" бил подписан защото СССР се е опитал да избегне войната.

[Goro76]

Най-смешоното обяснения на коммунистическите историци е как СССР предприел мерки против войната :като разкъсал санитарния кордон държави с Германия и установил обща граница с Хитлер.Хипер любопитно почти като фактът че през август две страни които нямат обща граница сключват " Пакт за ненападение".Да и до днес историци като Исаев,Городейцкий имат наглостта да твърдят че този "Пакт" бил подписан защото СССР се е опитал да избегне войната.

Не е толкова смешно, колкото ти изглежда, само че истината е малко по-различна. Идеята на Сталин, чрез пакта е да предизвика европейска война и така да избегне войната. В дневника на Г.Димитров имаше записани думи на самия Сталин доказващи това. Зная, че звучи наивно като идея, но да се забравяме, че по това време разузнаването на СССР е започнало да се въстановява след чистките от 1937-38 и вожда реално не е разполагал с кой знае каква информация.А и неговото мислене все пак е от ПСВ

След провала на тази му стратиегия Сталин се заема с изтеглянето на границите на Запад, за да има възможност за маневриране-Финладния, Прибалтика, Бесарабия, с което обаче си навлича подозрителнсотта на Хитлер, който и без това е мразел комутистите.

Да се твърди че Сталин е искал да прави Световна революция може да го каже само този който изобщо не е в час. Именно Сталин е този който се отказва от идеята окончателно след провала в Испанската гражданска война. Неговата идея е да огради страната си от санитарен коридор от държавички, с цел при евентуално нападение от запад да има време да реагира. Сталин не е лаком за територии. За него единственото важно нещо е властта, той дори се срества с нея. Точно поради това не проявяна никакъв интерес към Азия с нейните ресурси. Просто за него това не са важни неща. Важна е сигурността на страната, а оттм и неговата лична власт. Това е много добре севижда от следвоенните граници, които начертава.

[Goro76]

Никой никъде освен тебе, Goro76, не оспорва броят на танковете)) В т.ч. руските източници без изключение. Би ли се обосновал защо са на хартия? Дезиформация на немците? Къде го пише точно това?

Да знам. Все пак руснаците не искат да си признават много неща. Но е много странно как така уж имали толкова много оръжие, а пък в спомените си разни пълководци като Жуков, Баграмян и т.н. все пишат че им липсвала нова техника, че нямали достатъчно ресурси. Още от началото на войната РККА оказва много жестока съпротива, което показва че не са били чак толкова изненадани, но въпреки всичко губят сравинетлно бързо. Как стават тези неща?. Никъде в източниците не се казва каква част от наличната техника е била изправна, а при недостига на горива танковете са само купчина желязо, т.е. като наличност дори и да го има танъкт, все едно го няма. Преди време четох сповените на някакъв българин който бил при германците като съюзнически наблюдател в боевете за Москва. Та този другар обяснява как имало войници без пушки и чакали да убият някой та да му вземат пушката. Това е човек очевидец. Дори и цифрите да са верни не е ясно каква част от тази техника е била боеспособна, в смисъл обезпечена с ресурс. Странно е защо немците като се хвалят колко техника са пленили, цифрите са скромни. Къде изчезна останалата? Много е лесно да се цитират цифри, ама те трябва и да се сравняват с наличната информация.

Друг е въпросът че ПВО-то на руснаците е куцало, както и комуникациите.

[Иван]

Последний вопрос о БТ: Если он так не может двигаться на катках, зачем его делали таким? Где ему надо било двигаться?

Это вопрос к конструктору Кристи. Правда, в защиту его можно сказать, что за время развития его идеи в СССР масса танка возросла вдвое. Наши купили лучшее, что было в начале 30-х годов: танк "Виккерс" и танк Кристи. Со всеми их достоинствами и недостатками. Радикально переработать схему тогда в СССР не могли, потому что наша танкостроительная школа тогда была ещё в зачаточном состоянии. К концу 30-х годов она окрепла (в том числе и в работе над БТ). И тогда у нас появились "тридцатьчетвёрки".

Вы знаете историю о появлении бомбардировщика Ту-4? В СССР попал американский В-29. Наши его скопировали. Сделать точно такой же поручили Туполеву. Туполев сказал Сталину, что сможет сделать самолёт лучше. А тот ответил: "Не надо лучше, товарищ Туполев. Сделайте такой же". И наши сделали такой же. Причём, умудрились скопировать даже по ошибке просверленные американскими рабочими отверстия (читал я такую байку и считаю, что она очень похожа на правду). Это, по-моему, хорошо дополняет историю с выбором танка Кристи для РККА.

[КГ125]

Знаю, знаю) У Суворова читал. Ксати о танковой школе - она по моему создана в начало 30-их, а не в конце.

[КГ125]

Да знам. Все пак руснаците не искат да си признават много неща. Но е много странно как така уж имали толкова много оръжие, а пък в спомените си разни пълководци като Жуков, Баграмян и т.н. все пишат че им липсвала нова техника, че нямали достатъчно ресурси. Още от началото на войната РККА оказва много жестока съпротива, което показва че не са били чак толкова изненадани, но въпреки всичко губят сравинетлно бързо. Как стават тези неща?. Никъде в източниците не се казва каква част от наличната техника е била изправна, а при недостига на горива танковете са само купчина желязо, т.е. като наличност дори и да го има танъкт, все едно го няма. Преди време четох сповените на някакъв българин който бил при германците като съюзнически наблюдател в боевете за Москва. Та този другар обяснява как имало войници без пушки и чакали да убият някой та да му вземат пушката. Това е човек очевидец. Дори и цифрите да са верни не е ясно каква част от тази техника е била боеспособна, в смисъл обезпечена с ресурс. Странно е защо немците като се хвалят колко техника са пленили, цифрите са скромни. Къде изчезна останалата? Много е лесно да се цитират цифри, ама те трябва и да се сравняват с наличната информация.

Друг е въпросът че ПВО-то на руснаците е куцало, както и комуникациите.

Пред Москва положението е съвсем друго - там вече решаващият удар върху РККА е нанесен, затова на места има и такива ситуации (кой е човекът, впрочем, дай източника).

Що се отнася до спомените на Жуков и пр., там конкретни цифри не се споменават. "Врагът ни атакува с превъзхождащи сили". Ако е вярно, а то лесно се проверява, че различните редакции на спомените на Жуков разказват различни истории, то е ясно колко струват те. Да не забравяме и цензурата.....

Обяснението е просто - ако нападнеш превъзхождащ противник докато е по бели гащи, ясно е защо си го разгромил. Трудно се преминава към отбрана, ако си изненадан, докато си струпал силите за нападение.

Колко скромни са немските цифри за сбора между пленени и унищожени единици техника? Откъде ги взимаш?

[Goro76]

Като толкова държите на цифрите ето:

Данитие са по книгата на Кривошеев "Гриф секретности снят"

В началото на юни 1941 РККА има по отчет 22 600 танка, от които в действащата армия 14 200 танка. От тях обаче 44% се нуждаели от среден ремонт и 29 % от основен. т.е. технически напълно изправни са само 3800 танка.

Тези данни напълно кореспондират със спомените на някакъв участник във войната:

В корпусе числилось 300 танков, но из них больше половины были изношенными, тут даже капремонт не поможет, и все – старые. Тридцатьчетвёрок нам так и не дали, хотя обещали

Иначе няма как да се обясни че от грандиозната цифра 20 000 танка през декември 1941 г. остават само 1731 танка. Стига с тези приказки за изненадата. 18 000 танка не се губят просто така.

Що се отнася до немските трофеи, показателно е че през цялата война германците изполват само около 300 танка Т-34

[КГ125]

Това с ремонтите е стара антирезунска теза, но всеки, който е бил в армията и е виждал техника отблизо, знае какво значи това. В армията техниката ВИНАГИ се нуждае от такива ремонти, по простата причина, че те са планови, задължителни, част от начина на ползване на военната техника - ТО1, ТО2, ТО3, среден ремонт, капитален ремонт.

Тези проценти са идентични с всяка друга войска. Танкът, който е за среден ремонт, не е спрян от движение; това се отнася и до тези за капитален. Това просто са машини, на които предстои да идат да ги ремонтират.

Истински счупената техника е тази, която е за спешен ремонт, извънреден.

А къде са танковете, които не са в действащата армия? В националната консерватория или в МХАТ?

И нещо силно се съмнявам в тези данни. Ти представяш ли си какво става с армейските командири, на които повече от половината им танкове не вървят! Ами че те за много по-малко са разстрелвали, ами че това е диверсия!

Редактирано Декември 5, 2008 от КГ125

[Goro76]

И нещо силно се съмнявам в тези данни.

Е данните са си данни. Просто няма как 18000 танака да бъдат унищожени ей така. Техниката им е била амортизирана, това си е факт. Т-34 с модификациите му са произвеждани в много малки количества. За това като казах че не им е достигала техника, просто не им е достигала

[КГ125]

Никакъв факт не е, това ти обясняам по-горе. Няма амортизирана и неамортизирана техника в една армия, освен ако не е от третия свят. Всяка машина си има точно определено време за ремонт - лек, среден, капитален. ТО-1 - техническо обслужване 1 - включва определни манипулации; ТО-2 - ... и т.н.

Военната техника остарява само морално, но не и материално. РККА е един от най-мощните военни организми в света и някой ще го остави без 60% от танковете му?!

Байки.

Как се губят 18 000 танка прочети във финала на спомените на Степан Панчишний в iremeber.ru

Губят се, когато немската авиация ги завари в парка консервирани и ги разбомби като пилци, както и по много други начини.

Редактирано Декември 5, 2008 от КГ125