Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Въпросът за войната и мира между които и да са две и повече държави! е приоритетно политически, а не военен.

Става дума за политически решения, а не за УР-ве, К...-ве и партенки.

Именно затова, дори и без да разглеждаме аргументите на Суворов-Резун, можем да кажем, че това, което пише този човек, са пълни глупости.

Ако искате да докажете агресивните намерения на Сталин, говорете за политически документи, а не за партенки и долни гащи.

Политически документи няма!

О. К. Тогава всички останало е празно тракане на ченета и клавиатури.

Ами чудесно, но това би била една от най=големите военни тайни на СССР. За нея дори висшите генерали не са знаели. Тия документи са само косвени, но ги има и са коментирани тука. Включително речи на висши ръководители, включително речта на Сталин пред випускницит и много други.

ПП

А опита на Финландия за реванш е естествен, след зимната война. Малииии, 4 милионна нация ще стигне до Урал.

[Казуса]

http://hamster02.narod.ru/020.jpg

А ето и карта на нацвъканите непосредствено край границата полски войски на 1-ви септември 1939г.

По логиката на suvoroff, те всеки момент са се готвели да нахлуят в Германия, защото изобщо не са били на 50 км. от границита, както изиксва теорията на suvoroff-истите за дълбоко ешалонирана отбрата. И това категорично доказва агресивните намерения на плисудчетата.

Очевидно е, че Хитлер просто е бил принуден да нападне Полша, за да защити Германия от агресивната полска военщина (официалната нацистка версия, апропо, е точно такава).

Агресивната Полша е непровержим suvoroff-ски факт.

А ако не ви харесва руска карта (защото те нали руснаците, като едни същи зли приказни герои, искат да прикрият по всякакъв начин своята чудовищна натура), ето ви и една полска карта: http://upload.wikime...rmanPlanMap.jpg

[Хърс Златния]

Ами чудесно, но това би била една от най=големите военни тайни на СССР. За нея дори висшите генерали не са знаели.

Ами като не са знаели и генералите, белким на редниците да бяха казали. Сигурно те са планирали "настъплението"?!

Малииии, 4 милионна нация ще стигне до Урал.

Ако трябва да сме прецизни, най-амбициозните планове на финладнците стигат отвъд Урал, до река Об в Сибир.

Обяснението е много просто - именно река Об в Сибир се смята за една от хипотетичните прародини на угро-финските народи. Точно в този район са се подвизавали монголоидните кривокраки предци на днешните финландци, естонци и унгарци. Оттам в най-смелите финландски глави идва мисълта да си вземат своето, беееей!

Като говорим за 4-милионна нация, да не забравяме, че населението на целия Руски европейски север до Урал, без Архангелска и Мурманска област, е също не повече от 4 милиона души.

[КГ125]

Интересно, кой е казал, че само тези 4 милиона ще защитават СССР от 4-те милиона финландци???

Навремето в един сръбски форум за доказателства, че бугарска и сада има претензии каде Србия показаха една фанелка с щампована карта на санстефанска българия.

Айде моля ви се стига.

[КГ125]

http://hamster02.narod.ru/020.jpg

А ето и карта на нацвъканите непосредствено край границата полски войски на 1-ви септември 1939г.

По логиката на suvoroff, те всеки момент са се готвели да нахлуят в Германия, защото изобщо не са били на 50 км. от границита, както изиксва теорията на suvoroff-истите за дълбоко ешалонирана отбрата. И това категорично доказва агресивните намерения на плисудчетата.

Очевидно е, че Хитлер просто е бил принуден да нападне Полша, за да защити Германия от агресивната полска военщина (официалната нацистка версия, апропо, е точно такава).

Агресивната Полша е непровержим suvoroff-ски факт.

А ако не ви харесва руска карта (защото те нали руснаците, като едни същи зли приказни герои, искат да прикрият по всякакъв начин своята чудовищна натура), ето ви и една полска карта: http://upload.wikime...rmanPlanMap.jpg

Руската карта не доказва нищо, защото е много обща. Но дори и там си личи отдалечеността на линията, бележаща местонагождението на съответната полска армия от границата, т.е. точно 20-40 км. полоса или както там се вика, за осигуряване. Особено това личи в централната част на картата, там, където полската територия се вклинява в немската. Виж как клинът е оставен празен.

Така, че първото доказателство "не годиться, как говорят у них".

Да видим второто.

На тая карта или аз съм кьорав, но пак е обща и има разстояния.

Да не говорим, че не сме коментирали към натсоящия момент конкретното разположение на частите, какви са отбранителни мерки.

Но че има място до границите си личи ясно.

Казах ви и преди Полша не може да се ползва за сравнение.

[Казуса]

Руската карта не доказва нищо, защото е много обща. Но дори и там си личи отдалечеността на линията, бележаща местонагождението на съответната полска армия от границата, т.е. точно 20-40 км. полоса или както там се вика, за осигуряване. Особено това личи в централната част на картата, там, където полската територия се вклинява в немската. Виж как клинът е оставен празен.

Така, че първото доказателство "не годиться, как говорят у них".

Да видим второто.

На тая карта или аз съм кьорав, но пак е обща и има разстояния.

Да не говорим, че не сме коментирали към натсоящия момент конкретното разположение на частите, какви са отбранителни мерки.

Но че има място до границите си личи ясно.

Казах ви и преди Полша не може да се ползва за сравнение.

Да, полският выступ между Силезия и Померания не е зает от полска войска и това е напълно логично - все пак обтраняващият се гледа да има сравнително равен фронт, но ти как изчисли разстояние от 20-40 километра до физическото местонахождение на полските солдати, не мога да разбера. Явно имам различни представи за разстояния на картите. За твое улеснение можеш да погледнеш линейния машаб, който се дава долу по картите, за да видиш колко са "твоите 20-40 километра".

А след като Полша не може да се ползва за сравнение, кое може да се ползва за сравнение? Или си говорим по принцип - по suvoroff-ски?

Написал suvoroff, че съветските дивизии били нацвъкани по границита, написал, че това било явно доказателство за агресивни намерения, и ние въодушевено лапаме като курва на "Околовръсното" вся и всё от каквото ни подадат, и искрено вярваме в красивата теория, която ни прави супер яки разбирачи на историята...

[КГ125]

Както казах, ние отдавна не обсъждаме само suvoroff; А на картата се вижда, че полските войски са мааалко така навътре. Ако искат да нападат - ще се приближат, особено в клина. Я виж на другата карта немци и руснаци как са се долепили

После картите за полша за общи - само армиите са посочени и едни дебели такива черти. Кой къде е застанал, как е структурирана позициията, къде са резервите, къде са складовете, де го МНЗ-то и пр. и пр. решаваши подробности нема.

Нет, источник не годиться :))

[kramer]

Полската карта я разгледах. Линейния мащаб показва разстояние от 15-20 км от държавната граница, т.е. има полоса. Извращение като в Брест-дивизия на 1км не видях.

[Казуса]

Полската карта я разгледах. Линейния мащаб показва разстояние от 15-20 км от държавната граница, т.е. има полоса. Извращение като в Брест-дивизия на 1км не видях.

Линейният мащан не показва 15-20 км. Пак провери!

И защо пропускаш "полските извращения" на 1 км. от границата? Май доста избирателно виждаме...

С цялата условност, че мащабът на картата не позволява и че някои от нещата са означени до голяма степен условно, все пак има някои опорни точки, които могат да дадат по-точна картина...

Що се отнася до слепотата ти относто полските извращения, ще ти помогна: има полско извращение при армия "Краков" в района на полския град Сословец. Който е на по-малко от 10 км. от гермаската граница, но фронта на армията е показан пред града, така че със сигурност разстоянието на първата линия от Германия е по-малко от изискваните от вас 20-40 км. Апропо, дайде ми документ или каквито и да е данни, че някъде във воената теория (или практика) има препоръка за отстояние от 40 км...

Същото е положението и при армия "Лодз", където градът Велюн също е зад отбранителния вал... на по-малко от 10 км. от германската граница.

И т. н., и т. н...

А какво да кажем за полските войски, разгърнати срещу Източна Прусия? Те са максимално плътно до границата с Германия. И, о, не може да бъде! В полските планове точно на тези армии е отредена ролята, която имат армиите на РККА през 1941г. - а именно: да контраатакуват и да развият настъпление...

И какво сте се втренчили в този Брест? От над 1 000 км. граница, вие сте зяпнали в една единствена точка и я повтаряте като Мирча Кришан повтаря за краставицата.

Вече написах, че е логично в Брест да има повече от обичайното войници заради следните две неща: 1. Естествено укрепена крепост, с историческо , стратегическо и кръстопътно значение; 2. централен опорен пунтк, около който се изгражда цялата отбрана на държавната граница в района. Не виждам логика да искате Съветите доброволно да отстъпят 40 км. навътре в собствената си територия, изоставяйки силния укрепен пункт, само защото 65г. по-късно някой ще повтаря версията на Хитлер, че просто е действал в самоотбрана, след като съветската агресия е взела светъл пример от полската...

Но както и да е... май ще се наложи да ви потърся по-точни и по-големи карти...

[КГ125]

Въвеждаш излишно драматични термини. Защо? Тази карта е твърде обща, за да можем да правим изводи. Вижда се, знаеш го.

[kramer]

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=291

Тука е и повече. За ВСВ както пише Резун са по-малко, но пак е изискуемо. Не вкарвам нищо лично, просто групировката на РККА си е настъпателна. Което си е в реда на нещата-ако искаш мир-готви се за война, и гледай да изпревариш противника в развръщането си. В случая Хитлер е изпреварил, е, не с толкова колкото е искал разбира се.

[КГ125]

Още повече, че картата не ни показва точните местности, а разположението е функцяия и от тях. Някъде полосата трябва да е повече, на по-леснодостъпните места, някъде - по-малко.

Факт е, настъпателна е. И доктрината е настъпателна, това е ясно заявено (който твърди, че е отбранителна, освен чисто военния аспект, трябва да обясни и защо целият СССР, уставите и политическите документи говорят за настъпателност, ясно и точно, а изведнъж разположението в критиче момент става отбранително... )

Настъпателното разположение пасва и с политическите актове, и с политическата картина на епохата и в частност активността на ВКПб в Европа, обяснява и част от причината за иначе необяснимия начален разгром.

[Казуса]

http://www.voina-i-m...inition/?id=291

Тука е и повече. За ВСВ както пише Резун са по-малко, но пак е изискуемо. Не вкарвам нищо лично, просто групировката на РККА си е настъпателна. Което си е в реда на нещата-ако искаш мир-готви се за война, и гледай да изпревариш противника в развръщането си. В случая Хитлер е изпреварил, е, не с толкова колкото е искал разбира се.

Сега километрите станаха 60-80. Горките поляци... на тях им се наложило да посрещат немците почти край Варшава ... само и само да не ги обвинят в агресивност.

Както и да е. Те километрите дълбочина на отбраната всъщност нямат особено значение. Самите дивизии на РККА през 1941г. не спазват ПУ-39 за дължината на фронта за една дивизия при отбрана, а пък вие търсите дълбочина... Теорията не се претворява в практика според мен.

Но иначе разгръщането на съветските войски е класически отбранително. Съгласявам се, че Съветите са следвали максимата "искаш ли мир, готви се за война." Но не са подозирали, че техните действия за защита ще бъдат разтълкувани като агресия.

Е, Сталин се е опасявал, да не би случайно Хитлер да го сметне за агресор и затова до последно е настоявал, да не се предприемат каквито и да е действия срещу немските войски, като дори след нахлуването е изисквал "да не се отговаря на провокации", разчитайки, че Германия все пак няма да започне широкомащабна война срещу източния си съсед.

Но така или иначе разгръщането на съветските войски е подчертано отбранително.

[Казуса]

Още повече, че картата не ни показва точните местности, а разположението е функцяия и от тях. Някъде полосата трябва да е повече, на по-леснодостъпните места, някъде - по-малко.

Факт е, настъпателна е. И доктрината е настъпателна, това е ясно заявено (който твърди, че е отбранителна, освен чисто военния аспект, трябва да обясни и защо целият СССР, уставите и политическите документи говорят за настъпателност, ясно и точно, а изведнъж разположението в критиче момент става отбранително... )

Настъпателното разположение пасва и с политическите актове, и с политическата картина на епохата и в частност активността на ВКПб в Европа, обяснява и част от причината за иначе необяснимия начален разгром.

Доктрината е настъпателно дотолкова, доколкото настъплението се е схващало като единствен ефективен начин за отбрана. И не само в СССР, но и в другата Велика сила, която по това време воюва на сухопътния военен театър с Германия - а именно Франция. Настъплението като безлатернативен начин за отбрана се е възприемал и в Полша, която с оглед на силите, с които разполага, предвижда настъпление

И между другото, как във вашата "агресивна теория" се обяснява фактът, че една разгърната край границата стрелкова дивизия, заема фронт от 10-15, до 40 км., при положение, че за водене на настъпателни действия се е приемало, че е необходимо дивизията да се съсредоточи на фронт от 3-5 км.? Ще ми бъде интересно да узная.

[КГ125]

Чакай сега, отбранително разположение, настъпателна доктрина... неспазване на ПУ. Ами че коя войска в бойна обстановка спазва 100% уставите? Там има толкова много фактори. В някои места фронтовете са разтегнати, в други не са. Я да видим на колко места не са?

Разтягането има и друго обяснение - маскировка. Настъплението може да не почне напред на целия фронт, може първоначално да се извърши концетриращо движение - няма сега да го рисувам тука, от центъра напред, от фланговете под ъгъл към центъра, или пък единия фланг напред, центъра и другия - по основното направление. Това зависи от местности, от сума ти конкретни фактори, за които ние трябва много да се забием напред.

После знаем, че настъплението не се осъществява по цял фронт (макар, че съветските танкове имат този капацитет от Карпатите до Северно море да настъпят!), но това може да стане само в идеална виртуална равнина. Настъпва се по направления. Така, че е нормално на места да е разтегнато. Те при един устрем напред така или иначе ще останат назад.

Нали не си представяш настъплението като нещо като Наполеоново каре по целия ТВД?

Защо РККА не би разтягала фронтовете? Надявам се не си привърженик на тезата за мистериозния заговор на генералите, начело с помилвания ?!?! Мерецков.

[Казуса]

При простичко сравнение на разгръщането на Вермахта и РККА, се вижда ясно качествената разлика.

Това, което пишеш ти - че макар дивизиите да са разтегнати на широк фронт, но в един момент можело да започне движение от няколко войскови части към една точка, така че да се получи концетриран удар, е доста... хм-хм... как да кажа... свободна интерпретация. Остава открит въпроса, кой ще прикрие оголвания фронт на флангово настъпващите части? Остава откри въпроса за кооординацията, която да разграничи точно фронта на настъпление на всяка дивизия, полк, батальон, така че в крайна сметка да не се блъскат, настъпват и избиват един друг частите. Без да съм специалист по военно дело, такава координация ми се струва висш питолаж, който изисква такъв синхрон, че съветския олимпийски отбор по синхронно плуване с чиста съвест може да завиди на братятя си от РККА. А сигурно и треньорът на олимпийците трябва да си запише часове за лекции при щаба на армията...

Далеч по-елементарно изглеждат нещата при германците. За съжаление подробната онлайн-карта на разположение на дивизиите вече не е достъпна, та не мога да пиша с конкретни номера на дивизии, но ясно си спомням, как в точките на основния удар на германците, на първа линия има разгърнати последователно: две танкови дивизии, няколко пехотни и след това отново две танкови. Ясно се виждат "клещите", които се подготвят да се сключат зад гърба на съветските дивизии. Няма сложни изпълнения за атака във флнаг, няма движение на едната дивизия на изток, другата - на югоизок, третата на североизток. Всички настъпват в една посока, като танковете дивизии пробват първи отбраната на врага и ги обграждат в т. н. чувал. Замисъл, който се вижда прекрасно реализиран в първите седмици на войната. А и не само - класическата операция за хващане "в клещи" се реализра много пъти след това от германците, когато уж според suvoroff-истите РККА вече не би следвало да е изненадана и не би следвало дивизиите да са нацвъкани досами врага, давайки си 20-40-60-80-100 км. разстояние, за да могат да отстъпят.

Така че категорично не виждам аргументи за това, че разгръщането на РККА е с агресивни намерения.

[КГ125]

Настъпления и концентрации разни. Първо не виждам защо да няма такива концентрирани движения на разтегната дивизия - ще я прикрие точно този заден ешелон, който ще гепи евентуално обкръжилият я противник в чувал, ако изобщо се стигне до проблем, защото не е казано, че тази дивизия ще има противник срещу себе си толкова близо, че да се възползва.

Въобще -варианти много. Важното е близостта, съчетана с липсата на отбранителни дейности.

[Хърс Златния]

Полската карта я разгледах. Линейния мащаб показва разстояние от 15-20 км от държавната граница, т.е. има полоса. Извращение като в Брест-дивизия на 1км не видях.

Спорът отдавна е приключил, предвид пълната несъстоятелност на Резунските аргументи. Дет се вика, вече само се кефим. Дивизия на един километър от границата в Брест няма.

Имало е по замисъл (на картата), но на 22 юни 1941 г. такава дивизия на това място няма.

Има само малоброен гарнизон в крепостта на града. Настъплението на немците е толкова некадърно организирано в този район, че малобройният руски гарнизон се държи повече от месец, а голяма част от защитниците дори успяват да се измъкнат и се изтеглят на изток през горите и блатата.

Още нещо - за нападението предварително (поне няколко дни по-рано!!!) са знаели всички местни жители без изключение. Приятелките на войниците от гарнизона на крепостта са говорили свободно за това и дори са назовавали точния час на германската инвазия.

Явно някои техни дружки са посещавали немски танцови забави и от другата страна на границата.

[КГ125]

Дивизия не знам. Но болница, болница, армейска при това, имало ли е?

Знаели са всички, и никой нищо не е правил??? Защо?? Или малка раздувка има това с приятелките и танцовите забави.

Хърс, ти знаеш ли какво ще стане с човек, който ходи да контактува с чужденци в СССР. Не помниш ли българския социализъм?

[kramer]

Казус, казваш "Горките поляци... на тях им се наложило да посрещат немците почти край Варшава"

Между другото имало е такава идея поляците да се оттеглят зад Висла и Сан и там да окажат сериозна съпротива, опирайки се на реките.

[Казуса]

Казус, казваш "Горките поляци... на тях им се наложило да посрещат немците почти край Варшава"

Между другото имало е такава идея поляците да се оттеглят зад Висла и Сан и там да окажат сериозна съпротива, опирайки се на реките.

Идеи много... но тази ми се вижда особено странна.

Не знам, дали си запознат с географията на Полша, но как Висла и Сан могат да бъдат преграда срещу Германия, не мога да проумея. В крайна сметка, ако приемем условно, че тези реки текат от юг на север, то принципно те могат да бъдат използвани за защита при настъпление съответно от изток или запад. Но при положение, че германска територия (и съответно германски войски) има както на изток, така и на запад от тези реки, идеята за използването на такава фортификационна преграда е лишена от всякакъв смисъл.

Паралелното настъпление по двата бряга на реките е напълно възможно и не представлява никаква пречка.

Неслучайно Полша избира тактиката за спиране на германските войски максимално близко до границата и контранастъпление срещу Източна Прусия. Неслучайно в Полския коридор е разгръната армия "Поможе", която макар и по този начин сама да се вкарва в капан на немските войски, е там, защото целта е била да се остави Източна Прусия без сухоземна връзка с останалата част на Германия.

Поляците по-скоро според мен са разглеждали възможността за даване на решителен бой на по-вътрешни рубежи. Така че тази идея за отстъпление навътре в територията, изтощавайки немците с боеве, е от дола с дренки на тази теория, която препоръчва на РККА да последва тактиката на Кутузов срещу Наполеон и да разменя територия срещу изтощение. Което не е нелогично с оглед на това, че би се приложила срещу блицкрийг

Поляците логично се отказват от подобно поведение, защото Полша в никакъв случай няма достатъчно територия, за да посреща немците отстъпвайки.

Същото правят и руснаците. Защо? Отговорът мисля, не лежи в плоскостта за агресивното завладяване на Европа, а във виждането, че с оглед на техническия прогрес (влакове с железопътни артерии, камиони, танкове, самолети... все неща, които имат незначителна тежест в ПСВ), ще се преодолее статичността на окопната война, а стойността на отстъпената земя търпи силна инфлация (едно е да преодоляваш километри пешком, друго е с камионите "Блиц" на "Опел").

Намерих един интересен сайт за карти на ВСВ.

Погледнете тази показателна карта:

http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Забележете във выступа на Сувалки, как на север са разположени 20-та и 7-ма танкова дивизия, на юг от тях са две пехотни дивизии, а "рамката затваря" 12-та танкова дивизия. Класическо построение на ударна групировка

Забележете тесният фронт, на който са разгърнати дивизиите, за разлика от съветските, които дори са оставили доста празни пространства между фланговете си.

Ако вземем за пример района на Сувалки (едно от най-мощните ударни точки на германците), лесно може да пресметнем, че срещу две съветски стрелкови дивизии, прикриващи фронт над 40 км. (!) противостоят 8-9 гермамски дивизии, като три от тях са танкови. Как изобщо, простете, Съветите могат да атакуват с тези две дивизии, та дори и ако танкови и механизирани дивизии от тила тръгнат да "доразвиват пробива им"? Опасявам се, че докато тиловите дивизии на РККА достигнат до театъра на бойните действия от 126-та и 128-ма съветски стрелкови дивизии вече ще е останал единствено светъл спомен

[kramer]

Защо даваш за пример Северозападното направление, защо него? СССР го разглежда като сковаващо, в случая на всички им е известно че основните са Западното и Югозападното.

Северозападната групировка на РККА си е отбранителна, да си чул там Лееб и Манщайн да обкръжат нещо и да го унищожат? Напредват стъпка по стъпка.

[Казуса]

Ами аз давах преди за пример КОВО. Там положението не е много по-различно, с тази разлика, че има повече съветски дивизии. Но качеството на построението им е аналогично с това по останалата част от границата; т. е. то е строго отбранително.

Вярно е, че в първите дни на войната Вермахтът не напредва особено много в Украйна. Дори може да се каже, че РККА .успява да удържа настъплението: http://hamster02.narod.ru/040.jpg

Но според мен разковничето се крие в това, че СССР е очаквал основният удар да бъде насочен срещу Урайна и Киев (исторически нахлуващите в Русия от запад са трябвало да изберат два пътя: на север или на юг от Припятските блата, които са били непреодолимо военно препяствие), и затова там - в КОВО - са съсредоточени повече войски. Но Хитлер избира да удари едновременно в три основно направления с равна сила: http://hamster02.narod.ru/032.jpg

Точно това предопределя успехите на група армии "Център" и група армии "Север", за сметка на очевидно по-мъчното настъпление на група армии "Юг". Мисля, че това е най-логичното обяснение и не е нужно да търсим под вола теле

[kramer]

Настъплението срещу КОВО в началото се закучва понеже там са концентрирани най-много съветски съединения, плюс незабавните макар и несъгласувани контраудари на механизираните корпуси от втория ешелон по заповед на Кирпонос.

[Warlord]

Добре ама защо сравняваме отбраната на Полша с отбраната на СССР? Все пак при втората става въпрос за далеч по-големи разстояния. То и от тези карти се вижда, че армията от Лодз примерно няма къде по-назад да я разположат, освен ако не стои да чака на самите подстъпи на Варшава, или пък тази в Познан на позиции по Варта, по-задни вече ще бъдат неподходящи - чак на Висла и пак почти до Варшава.

А иначе те всички са наблюдавали тогава войната и са видели колко отчайващо неефективна е отбраната на Полша срещу Вермахта с тази тактика и въпреки това СССР разполага аналогично на тях своята отбрана пак на самата граница, въпреки по-големите си мащаби и възможности за разгръщане и маневриране. Що така?