Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Настъплението срещу КОВО в началото се закучва понеже там са концентрирани най-много съветски съединения, плюс незабавните макар и несъгласувани контраудари на механизираните корпуси от втория ешелон по заповед на Кирпонос.

Именно, именно.

[Казуса]

Добре ама защо сравняваме отбраната на Полша с отбраната на СССР? Все пак при втората става въпрос за далеч по-големи разстояния. То и от тези карти се вижда, че армията от Лодз примерно няма къде по-назад да я разположат, освен ако не стои да чака на самите подстъпи на Варшава, или пък тази в Познан на позиции по Варта, по-задни вече ще бъдат неподходящи - чак на Висла и пак почти до Варшава.

А иначе те всички са наблюдавали тогава войната и са видели колко отчайващо неефективна е отбраната на Полша срещу Вермахта с тази тактика и въпреки това СССР разполага аналогично на тях своята отбрана пак на самата граница, въпреки по-големите си мащаби и възможности за разгръщане и маневриране. Що така?

Използвам сравненията, защото това е единственият начин да докажа нещо в противовес на теориите на suvoroff. Ето, сам виждаш - казват колегите, че понеже в уставите на РККА пишело, че единствено настъплението е призната тактика, то РККА се готвела за нападение. Но ако сравним с уставите на Франция например, където пише абсолютно същото, ако и Париж да не се е готвел да напада източния си съсед, картинката доста се променя, нали?

Проблемът на типа теории като тази на suvoroff, е, че те могат да манипулират незапознатите с всички факти... виж например от една полева болница и една крепост в Брест какъв огромен казус се прави.

За Полша - разбира се, че трудно могат да се сравняват армията на току-що освободената и с все още неустойчива държавност Полша с мощната и военизирана тоталитарна държава.

Но неефективна е отбраната на Франция, която построявайки линията "Мажино", започва да чака Германия да нахлуе в Белгия... на доста голямо разстояние от дивизиите на Вермахта... и отбраната на Франция, при мощната подкрепа на Великобритания, се оказва също толкова неефективна, колкото и тази на Полша. Така че... недейте да вменявате, че единственият правилен извод от разгрома на Полша, може да бъде виждането, че трябва да се отдръпнеш от границата.

[Warlord]

Не, нямам това предвид, но все пак поставям гледни точки. Защото от едната страна се казва - Ето Полша как е разположила войските за отбрана, значи и РККА щом е била разположена така е искала да се отбранява.

Но си прав че темата прелива от фактология с опции за всевъзможни тълкувания и спекулации. То нали за тва я нищим тука толкова усърдно от край време.

Последните 2-3 страници нямах време да ги прегледам, ама ако става въпрос за полевата болница в Брест, разположението й е наистина странно. Наистина казуси могат да се вадят от всякакви такива обстоятелства особено подхранвани от майстори като Суворов, но те наистина са много и сам човек като мисли над тях допуска подобни варянти, дори да не е чел само едната страна в спора.

[Казуса]

Точно така. Прав си отвсякъде.

Но за мое съжаление - защото аз съм русофил - сега има една обратна реакция спрямо Русия, СССР и всичко, свързано с комунизма. Като често нещата преминават границите на истината и се достига до абсурдни крайност, подклаждани от омразата.

А историята трябва да се разглежда без много-много емоции.

[КГ125]

Трябва да се гледам само и единствено фактите. Това за обратните реакции срещу утвърдени досега тези.... понякога го има, но не мисля, че случаят е такъв.

ПП

Една армейска болница на самата граница говори изключително много! Не бързай да обявяваш споменаването на този факт за манипулация. Толкова луд генщаб няма, да слага не фронтовите, а големите болниците по границите.

[kramer]

Не скачам срещу Русия и не казвам че територията не трябва да се защищава. Никъде не съм казвал че войските трябва да стоят в УР на старата граница, напротив новите територии трябва да се усвояват. Просто има разлика в това да предвижиш войските в изходни райони за настъпление до самата граница и в това да ги дръпнеш няколко десетки километра в дълбочина /което за просторите на СССР си е нищо/ и да си осигуриш конфорт поне от въздействието на артилерията на противника.

[mitaca]

И най-вече авиацията.

[КГ125]

И МНЗ-то с пушките.

[Казуса]

Не скачам срещу Русия и не казвам че територията не трябва да се защищава. Никъде не съм казвал че войските трябва да стоят в УР на старата граница, напротив новите територии трябва да се усвояват. Просто има разлика в това да предвижиш войските в изходни райони за настъпление до самата граница и в това да ги дръпнеш няколко десетки километра в дълбочина /което за просторите на СССР си е нищо/ и да си осигуриш конфорт поне от въздействието на артилерията на противника.

Нашият нов тактически гений. Жалко, че съветските генерали през 1941 г. не са могли да разчитат на красивия ти ум.

Само не мога да разбера, ако руснаците дръпнат толкова навътре в страната си войските, че да не могат да бъдат достигани от артилерията на противника (както умно препоръчваш ти), то как, по дяволите, съветската артилерия от своя страна ще достигне до противника? Или според теб съветската артилерия е най-далекобойната в света?

Гений, гений!

Нали не си въобразяваш, че ВСВ е един филм, в което ударите на биещете се поразяват само въздуха, а звукът от счупени кости и виковете на болка са само звуков ефект?

[Казуса]

И най-вече авиацията.

Ето го и другият гений - разбирач на военната тактите. В първите дни на войната (ако не ме лъже паметта) немската авиация бомбардира дори Киев. Ти какво? - препоръчваш съветските войски да се отдръпнат на изток от Днепър?

Вашите мераци за все по-голямо отръпване на съветските войски достигат нови висоти... или по-скоро дълбочини. Дерзайте! И скоро ще измиете копитата на червеноармейските коне във водите на Тихий океан!

П. п. Може би е време да погледна, какви глупости се пишат в "Бойна слава". Успявате да ме амбицирате...

[КГ125]

Казуса, ти май го удряш на персонални задявки и на художесвени екстраполации. Отвъд Урал, в Япония.... А просто на 50 кв. навътре ако бяха, знаеш ли какво щеше да се случи с настъпващите немци?

Танкови обходи, клещи, обсади, концентриране на ударите... Ех. Та Вермахта щеше да приключи още там.

Съветската артилерия има качеството мобилност, както и немската и всяка друга. И въобще войските имат това странно качества да се движат където им кажат.

А що се отнася до авиацията принципът е прост - летищата се слагат толкова далеч, че да имат време да реагират при нападение. А не да ги схрускат на земята. Това означава, че РККА не е взела каквито и да било мерки за отбрана, дежурства и пр.

[Warlord]

Мда самолетите им са избомбени както са си стояли в хангарите. Бая недоизкусурена отбрана от страна на авиацията

[КГ125]

A части от танковете - в гаражите дори. Е кой допуска такова нещо?

[kramer]

Как щяла да достига съв.артилерия противника като войските били в дълбочина?

Ало, Щирлиц, част от артилерията се изнася на временни огневи позиции в полосата за осигуряване, ако не ти е известно. Вземи прочети най-после кви елементи има в тая полоса.

[ramzes2]

Съвсем наскоро /преди 3 дни/ прочетох "Ледокол" на Виктор Суворов. В интерес на истината прочетох и мненията на почти всички във форума относно книгата. Според моето скромно мнение, че действително Сталин се е подготвил за "отбрана". Определено теорията на Суворов не е за подценяване. На мен като обикновен човек, мъничко интересуващ се от история, винаги ми е било любопитно как така съветското ръководство /Сталин/ са очаквали нападение от страна на Хитлериска Германия ....и накрая били нападнати вероломно. Аз се опитах да размишлявам на тази тема и стигам до извода на Суворо, че Сталин просто е бил изпреварен от Хитлер. По този повод изгледах и 18 серии на документалния филм Последния мит на руската телевизия. В една от последните серии Суворов разсъждава на темата, защо на победния парад на червения площад - Жуков, а не Сталин приема парада. Този въпрос си го задавах и аз от години и не съм намирал отговор. Отговора който дава Суворов до голяма степен ми допадна. Защо Жуков? Нали Сталин е генералисимуса, победил смъртния си враг с цената на милиони жертви, колосални загуби и т.н. Отговора на този въпрос според Суворов е, че целта е била цяла Европа да бъде съветска, а не наполовина. Всъщност Сталин е смятал тази война за неуспешна именно поради тази причина. Просто Сталин е бил наясно, че не може да продължи победния си марш до атлантика.

[kramer]

E, чак пък толкова...На края Резун се изхвърля. Сталин не е можел да язди, а парада е трябвало да бъде наистина парад.

[mitaca]

Ха, че автомобили не са ли имали? Че после как почват да се правят паради .

[kramer]

Хи-хи, представяш ли си Сталин качен на "Пакард" да приема строя, а Жуков, и той на "Пакард" да командва парада

[mitaca]

Ми следващите така са правили . Е на руски пакарди .

[kramer]

Няма как, това е гвоздея на програмата за 20в. Сталин ли не го е разбирал...

[КГ125]

Суворов тук прави свободно предположение. Не мисля и, че ездата на Сталин е проблем. В два пакарда или два съветски, специално направени за целта автомобили няма никакъв проблем да се мине на парада.

Само че Сталин никога не би допуснал това.

Да не забравяме, че целият сталинизъм е белязан от т.нар."култ към личността", при който Сталин се възхвалява до степен на божественост. През цялото време той си остава лично скромен но пропагадната го възхвалява като велика личност и водач, с цел, разбира се, свръцентрализираната държава да има естествен връх на пирамидата.

Не е възможно той да вземе участие в нещо долу на площада, той ръководи страната и символичното му място е горе на трибуната, заедно с останалите, и подчинени нему най-висши членове нв ВКПб.

Той не е част от армията, той е вожд на страната, а това е много повече.

[Михов]

Да, горното звучи абсолютно логично!

Винаги съм си мислел, че целта на Сталин е да изглежда скромен на този парад! Но същевременно и величествен! Това е и причината, да не приема лично парада.

[mitaca]

А не специално в тоз случай, не. Сталин е шеф на ставката, Върховен главком, да не забравяме 10-те сталински удара . Освен това не е бил скромен (освен на външен вид де, ама това нема начин да се промени и не го е променял, пред колхозници, работници и чужди журналисти), лично е редактирал с прочутия си молив неща от типа: "Както каза великия вожд др. Сталин", "както предвиди, верния ученик на Ленин" и др.

Защо не е приел парада? Не е ясно. Но има сведения, че в СССР са смятали, че именно той е трябвало. А иначе си прав, ролята на военен победител на Хитлер е неминуемо по-малка от тази, на Велик Вожд, Учител, Съратник (единствен жив хихихи) на Ленин. Пръв Машинист, и т.н. и т.н. Но защо е предложил Жуков (готвейки големата секира)? Може би е трябвало някой все пак . Има и друго, армията си е свършила работата и е време да се прати в миманса, иначе може да стане страшно. Все пак партията е над армията, армията спечели войната, но под ръководството на Партията (иначе щеше да стане кат през лятото на 41-ва и 42-ра ). Но това не е по темата. Аз смятам, че този въпрос е "преекспониран" от Суворов, а ме мързи да го препрочитам. Всъщност смятам, че ако се беше осъществил замисъла на Сталин, пак нямаш да приеме парада, щеше да има няколко парада с няколко приемащи и всичките рапортуващи на Сталин. Аре бе ще даде Сталин на един Лавровия венец (или венеца от трева и т.н. ). По-добре да са няколко всички, с/у всички и всички за него . Но по стечение на обстоятелствата е имало само един и Жуков е бил единствения подходящ (за което и си плаща ).

[КГ125]

Той винаги така изглежда, двете в съчетание. Че то императивите тогава изискват от хората именно скромност, няма той да се облече в лампази и т.н. - Това е за генералите и пр. чиновници. Сталин е и е пропагандиран на ниво, до което никой друг няма достъп.

[ramzes2]

Аз все пак не мисля, че не е приел парада за да изглежда скромен /при тотален култ към личността?!?!? всеки по три пъти на ден е викал да здраствует непобедимый товарищ Сталин/ това донякъде в кръга на шегата. За мен лично варианта - Сталин да приеме парада на победата - няма губещ ход. Великия и непобедим Сталин,пред чиито нозе се хвърлят над 200 германски знамена - не е ли това кулминацията на Генералисимуса? А това, чеСталин е щял да изглежда скромен отгоре на мавзолея ми се струва малко вероятно. Точно обратното целия свят по кинопрегледите е щял да наблюдава неговото величие. За комунистите и противниците му това е щяло да бъде изключително силно послание. Все пак теорита на Резун ми изглежда като най-приемлива. Все пак, защо Сталин не приел парада ще си остане една от загадките на ВСВ.