Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Не така, не така, без тия тънки бъзици. Тук се разглежда история, а не става борба с това или онова. История - минало, сиреч. Така, че без намеци и упреци.

Темата за безумните закони на Австрия и Германия по един въпрос е пък съвсем странична. Не бягай встрани.

Съветската мемоаристика е единствената от всички участници във ВСВ, която минава през предварителна цензура.

Защо минава през предварителна цензура, какво имат да крият? Че са имали повече танкове от целия останал свят?

[alexjr]

Здравейте,

зачетох се в сайта случайно, но понеже темата ми е твърде любопитна не мога да не се включа.

Признавам си, че съм фен на Суворов, тъй като човекът поставя едни лекоооо любопитни въпроси.

Та за приятелите анти-суворовци:

1. Момчета, може ли да кажете простичко - наистина ли вярвате в това , което пишете?

2. Ако Рязун е просто глупак ще се впрегне ли такава машина от всякакви военни историци (с големи кавички) да го опровергава. (за справка - има един Фон Деникен, който нормалните историци наричат просто човекът Д и не му обръщат внимание , апропо Деникен е не по-малко издаван от Рязун).

3. Защо опонентите на Рязун обикновено се опират на това, че е предател, а не го оборят с документи? (лафчето, че в тях има лоши неща за бащи и дядовци на сегашни военни е не просто смешено, но и глупаво, извинете ме).

4. Дайте една смислена теза за огромната мобилизация (как се изхранват над 5 000 000 човека, които не произвеждат, а само хапват? Точно преди жътва? (ако се загледате в кинопрегледи от това време - основната част от жътвата е на ръка?)

после пак))))

след отговорите))) или поне на последния въпрос)))

[КГ125]

Ето на какво попданах, като посмятах малко данни за огневия залп - за един механизиран корпус на РККА, а именно 1-ви, като данните ги гепих оттук: http://www.history-simulations.net/ww2/mech_corps.html, а за артилерията ползвах други, сходни, надявам се.

Може да има някоя неточност в сметките, а на оръдията боекомплектите си ги измислях, приблизително по 200 снаряда за 76 мм. по 1000 за 45 мм., по 100 за 122 и 152 мм. за минометите - по 100 за 50 мм и по 50 за 82 мм, а за танковете взимах от данните из нета за всеки модел. За стрелковото оръжие смятах 20 000 от общия лс. от 36 000, с по 50 патрона на човек.

Ако няма някъде аритметична грешка, защото ме мързи това два пъти да го правя! излиза, че :

ЗАЛП НА БОЕКОМПЛЕКТА – 896 093 кг.

ЕДНОКРАТЕН ЗАЛП НА ЦЯЛОТО СЪЕДИНЕНИЕ – 8553 кг.

или грубо - около 500-900 т. едната величина и около 5-9 тона другата.

Мярката е пълната тежест на боеприпаса, патрон или снаряд или мина, не само бойното вещество.

Интересно някой има ли данни за немските съединения отсреща...

относно картечното въоръжение само на танковете на СССР:

в кг.

залп на целия БК на всички танкове 1 502 997

минутен залп на всички танкове 54 347

в тонове: 1 503

54

сборът с цифрите за оръдията ще даде:

залп на гранатита на БК - 2179 + 1503 = 3682 т.

минутен залп - 707.84 + 54 = 761.84 т.

Ето малко груби сметки на съотношението на ресурса на Германия и СССР в навечерието на войната по отношение на:

- огневия залп само на танковете (еднократен на боекомплекта - само на гранатите и куршумите);

- минутен залп на същата величина

- общ тонаж на цялото количество машини

- сумарна мощност в к.с. на цялото количество машини

Може да има и грешки някакви в сметките, не съм прецизен ползвал съм данни за количествата от БС, за параметрите от нета, не изключвам аритметични грешки, който ги намери - да поправя.

Очертават се следните съотношения, съответно превъзходство на СССР:

И на фото.

Последните няколко мирни дни, на западната граница:

http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/1/lang,en/

Г.К. – Почему объявили боевую тревогу?

Б.О. – Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями.

Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов.

Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях»

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/5mc41.htm

още един механизиран корпус, който тайно идва от Забайкалието и пристига на западната граница на 21.06.

Малко данни за огневия залп, само на съветските танкове, само на оръдията им:

Минутен залп само на бойната глава на съветските танкове общо – 303281 кг.

общ залп на теглото на боекомплекта (само гранатите) - 5177697 кг.

общ залп на теглото на взривното вещество на гранатите – 2179229 кг.

или в тонове:

минутен залп само ВВ. – 303 тона

залп на БК (гр.) – 5177 тона

залп на ВВ – 2179 тона

мин.залп вс. танкове - 770849 кг. = 707.84 т.

картечниците не са взети предвид, освен на танковете, които са без оръдия;

Под гранати разбирам всички "бойни глави", гранатата на снаряди и куршумите на картечниците ДШК и ДТ (където няма оръдия).

Ако някъде нямам аритметична грешка, де.

Ако някой му се смята, да изчисли немските;

масата на целия снаряд х БК х количеството машини;

масата на гранатата х БК х количеството машини

за минутен залп - съответната величина (маса на снард или маса на граната) х скорострелснотта в минута, практическата и х общото количество машини.

1.doc

[КГ125]

Начиная с 15-го июня немецкие самолеты летали над Брестом почти на бреющем полете, а с сопредельной стороны беспрерывно слышался гул моторов , это немцы подтягивали к границе свои мехчасти. Когда в присутствии Деревицкого командир дивизиона обратился по связи в штаб 6-й Стрелковой Дивизии и попросил разрешения открыть огонь по немецкой «раме», ему приказали –«Не поддаваться на провокации!». Когда бойцы дивизиона обратились с вопросами к политруку, мол, что это такое непонятное творится на границе, то услышали в ответ – Это крестьяне тракторами пашут... Рядом с ними стоял гаубичный полк- 32 пушки калибра 152-мм. Все пушки этого артполка и трактора - тягачи «ЧТЗ» находились на плацу без маскировки, и были разбиты уже в первые минуты войны. Одна батарея зенитного дивизиона находилась прямо на линии границы, и погибла вместе с орудиями сразу после нападения. Зенитчики спали в казармах раздетыми, на двухярусных нарах, и первый же немецкий снаряд попал точно в казарму, и те, кто смог , схватив свои карабины ( патроны к которым были сданы на склад за неделю до войны),

Добре, де, кой слага зенитни батареи направо на граничната линия???

[КГ125]

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

механизираните корпуси на РККА към 1941 г.

Общо тридесет съединения, комплектовани в различна степен.

Интересно ми е какво мислите - непопълването влияе ли на боеспособността им и в каква степен?

[Warlord]

Ами не може да не влияе, зависи до каква степен е завършило окомплектоването им. Колкото по-незавършено е то обаче, толкова повече ще опровергава становището на Резун, че само 12 дни след 22 юни РККА е щяла да бъде готова за нанасяне на удар по Германия.

[КГ125]

Принципно това е така, но може и да не е, защото:

1/ Не знаем какви са плановете за всеки от корпусите, какви са им били задачите. Може пък да са били изпълними и с тези количества, които са им били налични. Дори и некомплектовани, някои от тях са си представлявали сериозна сила, с по 300-400 че и 500 танка. Има и с по 1100...

2/ Да, изглежда че по щатове трябва да имат всеки корпус по 210 Т34, и останалото е леки и/или тежки такове, но това очевидно е едно бъдещо състояние, което ще се постигне едва когато бъдат произведени 20х210=4200 танка Т34, и това само за корпусите.

До настъпването на този момент, корпусите небоеспособни съединения ли са? Т.е. ръководството на РККА ги е държало умишлено в небоеспособно състояние?

Ами че тогава защо ги е създало, за да седят 2-3 год. небоеспособни?

3/ Войната рядко се води в идеално време, място и политическа ситуация. Често пъти военната необходимост налага в бой да влизат непопълнени по щат части. Много често. А каква би била военната необходимост през лятото на 41-ва или след това вече е въпрос, който няма пряка връзка с попълнеността на тези нови съединения в РККА, които имат специфични задачи.

4/ Чудя се на следното - ОК, създадени са 20 корпуса, които трябва да имат около 22 000 танка всеки. Колко още танка трябва да се произведат, за да се попълнят корпусите, без да страдат от това останалите танкови полкове и части, които са извън тях?

Така или иначе превъзходството си остава - 6 пъти повече танкове, а в огнева мощ още повече.

Какъв е замисълът на тази реформа с корпусите?

[Казуса]

Здравейте,

зачетох се в сайта случайно, но понеже темата ми е твърде любопитна не мога да не се включа.

Признавам си, че съм фен на Суворов, тъй като човекът поставя едни лекоооо любопитни въпроси.

Та за приятелите анти-суворовци:

1. Момчета, може ли да кажете простичко - наистина ли вярвате в това , което пишете?

2. Ако Рязун е просто глупак ще се впрегне ли такава машина от всякакви военни историци (с големи кавички) да го опровергава. (за справка - има един Фон Деникен, който нормалните историци наричат просто човекът Д и не му обръщат внимание , апропо Деникен е не по-малко издаван от Рязун).

3. Защо опонентите на Рязун обикновено се опират на това, че е предател, а не го оборят с документи? (лафчето, че в тях има лоши неща за бащи и дядовци на сегашни военни е не просто смешено, но и глупаво, извинете ме).

4. Дайте една смислена теза за огромната мобилизация (как се изхранват над 5 000 000 човека, които не произвеждат, а само хапват? Точно преди жътва? (ако се загледате в кинопрегледи от това време - основната част от жътвата е на ръка?)

после пак))))

след отговорите))) или поне на последния въпрос)))

Няма смисъл. Всичко отдавна е казано, написано и вторично предъвкано. А "реторичните" ти въпроси са на квартално-битово ниво. По-добре разкритикуван и анализиран е suvoroff във форума на "Бойна слава". Почети по-подробно там, защото тук някои хора с безкрайни въпроси и потомствено мразещи всичко руско бият политиците по празнословене....

[Стоедин]

Въпросите на човека са напълно адекватни, а освен това не съм видял смислени отговори не само на тях, но и на десетки други свързани с "миролюбивата" съветска политика. Това което си написал Казус е махленско-битово. Защо има огромно струпване на хора и техника на границата пита човека и ти веднага решаваш, че е антируски настроен. Аз все си мисля, че Русия и СССР не са едно и също, но карай да върви...

[mitaca]

Абеее, казуса е ясен и аз отдавна престанах да се занимавам с него. О.к да види в БС и сам да прецени. С'я чета....Лев Шейнин, гооооолееем смях. Ама наблюдавам (т.е. отдавна съм видял де), че всичкото СССР се е готвило за война още през '41-ва. РККА е само една част .

[КГ125]

ОТ "Записки на следователя" ли четеш, Митак? ОТ

Казус, въпросите на човека са съвсем основателни и логични, а ти бързаш да ги квалифицираш. Няма причина да не пита тук, както и в БС, както и навсякъде.

[Казуса]

Да, нека пита. Само дето преди него мнозина са питали същото. И са получавали отговори. Логични и обосновани отговори. Не на махленско-битово ниво, макар че въпросите им са точно такива.И след 80 страници дискусия се появява нов псевдоразбирач, нагълтал се с антиутопичните хуморестки на гордия от прозвището си "Павлик Морозов" фантаст, и от висотата на своето интелектуално превъзходство, задава изключително умния въпрос "ние наистина ли сме си вярвали в това, което пишем?" А един строг но справдлив модератор констатира, че "въпросите на човека са съвсем основателни и логични". Прелест!

Да не споменаваме, че пичът дори не е наясно, как точно се произнася името на неговия любимец.

Преди време тук един друг потребител написа, че е достатъчно да прочетеш 4-5 от публицистиките на suvoroff, за да познаеш Истината. Не знам за вас, но на мен страшно ми заприлича на Вярата на Църквата, че Библята е достатъчната книга и човек няма нужда от нищо повече, за да бъде в хармония със света и Истината.

За щастие истината е упорито нещо и много трудно се преборва от волята на хората.

За съжаление на Митака, "1984" е художествена измислица и той не управлява Министерството на истината. Колкото и да жадува родова мъст, и избиване на всички комунисти, руснаци (без Резун и другите подобни нему светци), това няма да се случи. А истината за събията в периода на Втората световна война ще продължи да си съществува и да се допълва, и обогатява.

В историята все още е записано, че през 1941 г. Германия напада СССР, защото Хитлер е искал да победи и окупира Съветите, а не защото Сталин е готвел агресия, а невинният идол на Митака, с мустачки a la Чарли Чаплин, просто е действал в ситуация на неизбежна отбрана.

А и скоро не се очертава в аналите на великата наука История да се запише нещо различно.

Виждате ли, не е достатъчно да докажете, че Сталин подло се е канел да нападне Германия, Европа и целия свят (в крайна сметка всяка една велика сила винаги е имала аналогична политика и дори до докажете това, макар че то никак не е вярно, пак няма да успеете да наложите образа на Съветите според както на вас силно ви се иска); необходимо е още да докажете, че Хитлер и Германия са знаели, или подозирали за това бъдещо нападение, считали са го за достатъчно сериозно и застрашаващо, и затова са нападнали.

Нещо, което никак, ама никак, не може да се потвърди от данните и артефактите (някой ще ми прави ли пак забележки, да не използвам термини в разрез със смисловото им звучене във форума, или все пак великодушно ще ми позволите да ги уотребявам в общопризнатото им значение? ), най-малко поради простия факт, че до битката за Москва в Германия всички са били убедени, че приключването на военната кампания срещу СССР е въпрос на време и технически подробности и никакъв страх дори тайничко не се е прокрадвал в сърцате на гордите тевтонци.

Нещо, което изключва субективния момент от вашата (и на suvoroff) теза. Освен ако не прибегнете до двоемисъл. Но, както отбелязах по-горе, това тук не е "1984".

[КГ125]

Казус, ръсиш упреци наляво и надясно, обвиняваш хората в неща, които не са написали, за да стигнеш до всъщност съществената част:

Докажете, че немците са знаели, че ще ги нападат. Ами че това е доказано - те сами го заявяват, с това оправдават агресията си. То това просто не е въпрос - те така твърдят. Въпросът е, вярно ли е? Вторият въпрос е - те какво са се канели да правят, немците. И този въпрос е вън от съмнение, защото те го направиха, това, което са се канели.

Единствената неяснота или по-точно възможен спор е - др.Сталин какво се е канел да прави и кога?

А - ти - 1984, двоемислие, троемислие, световната история, "за съжаление на Митака", кумирът с мустачките, махленско-битово ниво, Църквата, Библията.... Аз сега ако ти кажа, че на теб кумирът ти е този с по-големите мустаци и онзи с острата брадичка, това що за аргумент ще да е?

[Казуса]

Докажете, че немците са знаели, че ще ги нападат. Ами че това е доказано - те сами го заявяват, с това оправдават агресията си.

Да, те и поляците са се канели да нападнат Хитлер. Нали така?

[Стоедин]

Ох, къде са минусчетата?! Че да ви зачеша като шмайзер шумкари... Това сталинистите са уникални хора! За тях всеки който не е с тях е против тях, всеки който критикува външната политика на СССР и Русия мрази руснаците, всеки антикумонист е фашист(или еколог ), а тези които смятат, че чичко Сталин е изверг на куб непременно са фенове на Хитлер! Каква е тази логика, другари? Ама от толкоз мандри в главите място за читава мисъл не е остнала, май?

Аз за 80 страници смислен отговор не видях на простичкия въпрос- защо като са първи дружки-теменужки Хитлер и Сталин имат толкоз войска по границата? За Хитлер е ясно-искал да бастиса, бастисал и артисал. Ама пусто как се обяснява наличието на границата с Германия на ок. 3 000 000 войника и хиляди оръдия, танкове и самолети?

Обяснение 1. Сталин знае за готвеното нападение и взима мерки за отбрана. Малиииий, кви мерки са взели само, а? Повече техника и войски от колкото има противника. Резултат? Немците се поразходили до Москва преди да свие студа и генерал Зима да ги погне обратно.

Обяснение 2. Сталин не знае и не вярва, че ще има нападение. Е, къф го търсят солдатите барабар с толкоз техника по границата? Нали са съюзници? Нали не се готвят за нападение на д Германия? Защо са им няколко милиона граничари?

Обяснение 3. Сталин и Хитлер са съюзници. Не си имат много вяра. Гледат да се изпарзалят. Трупат войски и взаимно се лъготят, че пак са си дружки и няма страшно. Готвят се за атака, но за едните знаем кога и защо, а за другите остава да погадаем и да се надяваме някой ден да разберем за кога точно Сталин е готвел удара.

[Казуса]

Ама от толкоз мандри в главите място за читава мисъл не е остнала, май?

Всъщност, замислял ли си се, че това, в което ме обвиняваш, се прокетира в теб самия с кристална яснота?

За протокола: не съм комунист, нито открит, нито прикрит. За разлика от доста скрити лимонки тук.

Обяснение 1. Сталин знае за готвеното нападение и взима мерки за отбрана. Малиииий, кви мерки са взели само, а? Повече техника и войски от колкото има противника. Резултат? Немците се поразходили до Москва преди да свие студа и генерал Зима да ги погне обратно.

Обяснение 2. Сталин не знае и не вярва, че ще има нападение. Е, къф го търсят солдатите барабар с толкоз техника по границата? Нали са съюзници? Нали не се готвят за нападение на д Германия? Защо са им няколко милиона граничари?

Обяснение 3. Сталин и Хитлер са съюзници. Не си имат много вяра. Гледат да се изпарзалят. Трупат войски и взаимно се лъготят, че пак са си дружки и няма страшно. Готвят се за атака, но за едните знаем кога и защо, а за другите остава да погадаем и да се надяваме някой ден да разберем за кога точно Сталин е готвел удара.

Споменах ли вече за битовата логика? Благодаря за добрата илюстрация, с която побърза да онагледиш думите ми.

Сигурен съм, обаче, че имаш достатъчно добра фантазия, за да измислиш поне още два праводоподни варианта на обяснения. Дерзай! И нека Силата бъде с теб!

Иначе смятам, че имаше доста аргументи, които обясняват това така любимо вам "струпване на войски край границита". Отделен е, нали, въпросът, че аргументите в противовес на вашата теза просто разсеяно пропускахте, за да констатирате след малко, че "смислен отговор" не сте били видели.

Еми, то и аз мога така, ама няма да се спускам до вашето ниво.

Хубавото на "Бойна слава" знаете ли кое е? Че са му турили един хубав ключ, за да не могат подвизаващите си "форумни лъвове" през страница дълбокомислено да констатират, че "смислени аргументи не били видели", или пък менторски да питат, дали "сме си вярвали на това, което пишем".

Иначе от твоите варианти на обяснение, аз подкрепям първия. Като икзлючим неоправдания сарказъм (продукт на предубеденост и битова логика според мен), общо взето си нацелил истината. Е, имаш пропуски за това, кой е основният виновник за поражението на германците, но ще го отдадем на твоите емоции и страсти.

[КГ125]

Казус, забелязвам, че в новите си постове непрекъснато отиваш към лични квалификации. Никой тук не се отнася така с теб, недей и ти.

Всъщност въпросите на Стоедин са безркайно логични, така, че отговори им.

Изброй неразгледаните и пропуснати аргумнети.

Да, те и поляците са се канели да нападнат Хитлер. Нали така?

Не. Ти обаче искаш доказателство дали немците са знаели, че ще ги нападат. Дадох ти.

отговори и на един въпрос, свързан със складовете и тила на РККА.

"Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10

дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск

несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного

на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том,

что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838

вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной

части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового

оружия, 401 вагон различного артимущества."

2. УСЛОВИЯ ПОДГОТОВКИ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИИ

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm

Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.

Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка хранились на складах в Брестской крепости и частично в г. Бресте; для 455-го корпусного артиллерийского полка — в Пинске; для 49-й и 75-й стрелковых дивизий — на своих дивизионных складах. Один боекомплект для танковых дивизий хранился в частях и два боекомплекта — для 22-й танковой дивизии — на дивизионном складе на территории Брестской крепости, для 30-й танковой дивизии — в Слободке. В боекомплектах для танковых частей было очень мало бронебойных снарядов.

\\В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично. Брестская железная дорога не смогла обеспечить достаточного количества вагонов.\\

\\Таким образом, имевшиеся запасы боеприпасов, горючего и продовольствия вполне обеспечивали проведение войсками армии первоначальных операций. Но размещение складов с этими запасами нельзя признать удовлетворительным. Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения, тем более что транспортных средств в соединениях и тыловых органах для одновременного поднятия всех запасов не хватало.\\

“После артиллерийского обстрела, произведенного в 4.00 22.6.1941 г., части в район сосредоточения компактно выведены быть не могли. Бойцы прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществляли под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп).

Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона и одно орудие полковой школы. Личный состав, материальная часть и конский состав 1-го дивизиона, находящегося в крепости, были уничтожены”.

Неприкосновенные запасы частей, находившиеся на складах крепости, оказались целиком уничтоженными на месте. \\

Склад горючего в Кобрине распоряжением подполковника Маневича был взорван.\\

Перед отходом части 30-й танковой дивизии успели произвести заправку машин и танков на окружном складе горюче-смазочных материалов в Оранчицы, затем этот склад распоряжением командира дивизии полковника Богданова был взорван. В то же время части 28-го стрелкового корпуса стали откатываться от канала Мухавец к Березе-Картузской, и передовые отряды танковых дивизий 24-го моторизованного корпуса противника, преследуя их вдоль Варшавского шоссе, в 19 часов вышли к р. Ясельда.

http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/22-1941_08.html

Какво обяснение може да има местонахождението на тези складове в Брест - Литовск???

[Стоедин]

Всъщност, замислял ли си се, че това, в което ме обвиняваш, се прокетира в теб самия с кристална яснота?

За протокола: не съм комунист, нито открит, нито прикрит. За разлика от доста скрити лимонки тук.

Споменах ли вече за битовата логика? Благодаря за добрата илюстрация, с която побърза да онагледиш думите ми.

Сигурен съм, обаче, че имаш достатъчно добра фантазия, за да измислиш поне още два праводоподни варианта на обяснения. Дерзай! И нека Силата бъде с теб!

Иначе смятам, че имаше доста аргументи, които обясняват това така любимо вам "струпване на войски край границита". Отделен е, нали, въпросът, че аргументите в противовес на вашата теза просто разсеяно пропускахте, за да констатирате след малко, че "смислен отговор" не сте били видели.

Еми, то и аз мога така, ама няма да се спускам до вашето ниво.

Хубавото на "Бойна слава" знаете ли кое е? Че са му турили един хубав ключ, за да не могат подвизаващите си "форумни лъвове" през страница дълбокомислено да констатират, че "смислени аргументи не били видели", или пък менторски да питат, дали "сме си вярвали на това, което пишем".

Иначе от твоите варианти на обяснение, аз подкрепям първия. Като икзлючим неоправдания сарказъм (продукт на предубеденост и битова логика според мен), общо взето си нацелил истината. Е, имаш пропуски за това, кой е основният виновник за поражението на германците, но ще го отдадем на твоите емоции и страсти.

Тоя лаф за бита явно е новия хит.

Къде видя да те броя за комунист. Казах сталинист, не комунист. Кой е победил немската армия? Жуков? Сталин? Ставката? Има доооста кадри от войната как настъпват немците през есента-зимата на 1941г. Позагледай се как са облечени те и как са екипирани съветските войски при контраудара пред Москва. Голяма част от стрелковото оръжие и техниката на Вермахта просто отказва да функционира при минус 20-30 градуса по Целзий.

След като първия вариант е най-правдоподобен, защо съветската историография пише за внезапно, вероломно и изненадващо нападение, а самия Сталин е отсвирил Зорге и още куп донесения квалифицирайки ги като дезинформация, провокация и английски измишльотини целящи да скарат братсите страни-СССР и нацистка Германия? Нещо не се връзва, нали?

[КГ125]

Иначе смятам, че имаше доста аргументи, които обясняват това така любимо вам "струпване на войски край границита". Отделен е, нали, въпросът, че аргументите в противовес на вашата теза просто разсеяно пропускахте, за да констатирате след малко, че "смислен отговор" не сте били видели.

Еми, то и аз мога така, ама няма да се спускам до вашето ниво.

Хубавото на "Бойна слава" знаете ли кое е? Че са му турили един хубав ключ, за да не могат подвизаващите си "форумни лъвове" през страница дълбокомислено да констатират, че "смислени аргументи не били видели", или пък менторски да питат, дали "сме си вярвали на това, което пишем".

Не просто "събирането на войски край границата", а именно събирането им по този начин, това е, което трябва да се обясни смислено.

Е, всеки си знае двора, но какъв е смисълът от дискусия, на която се слага хубав ключ? Тука пък е малко по-свободно, за да може да се събират повече парчета от мозайката.

Казус, а как ще обясниш историята със складовете?

Изобщо какво прави РККА 2 г. на границата с немците? Готви се да се отбранява? Не. Готви се да нанесе масиран котраудар, ако посмеят да ги пипнат, "если завтра война"? Очевидно като събереш тила си и летищата до самата граница, това смяташ да правиш. Но защо не се случи?

[Казуса]

Личните нападки започнаха по инициатива на резунистите в този форум. Преди доста месеци (не съм участвал отдавна тук, но все съм позапомнил някои неща). И, мисля, имам пълното право да отговарям по начин съотвестващ и адекватен.

От друга страна реших сега да пиша малко по-провокативно. Ако някой се е почувствал раздразнен, моля за извинение.

(Заб. а.: не съм и сталинист, макар че има някои качества на Сталин, които будят условен респект у мен; разбира се, в доста по-малка степен отколкото у suvoroff.)

По темата:

Попитах за Полша, защото като аргумент за "основателните опасения на немците" за предстоящо съветско нападение, се посочи фактът, че самите немци са твърдели това. Немците, обаче, са твърдели горе-долу същото и за поляците. Точно преди да окупират източния си съсед. И щом като едно такова твърдение според вас е пълно и достатъчно доказателство за агресивни намерения, то следва да заключим, че поляците всъщност наистина нападат пограничните немски селца, радиостанции, и кротко пасящи млекодайни померано-силезийски крави.

Само че, господа, аз не приемам пропагандните оправдания за истинни източници на информация. Напротив. Те са прекрасни примери, че изговарящите ги мислят неща, често противоположни на пропагандираното. Хитлер например твърди, че само едно аншлусченце би му било достатъчно и ще бъде първи радетел за мир в Европа. Но всички знаем, надявам се, че след 1938 г. това съвсем не се оказва истина, защото агресивните намерения на фюрера чертаят върху картата стрелки за настъпления до Урал, Кавказ и Близкия изток...

Клетвите на Хитлер за мир в Европа, обещанията на Франция и Великобритания за безрезервна помощ на Полша, бойките закани на комунистите за световна революция, не са доказателства за нищо! Не могат да бъдат доказателства за нищо.

По темата за развръщането (разгръщането) на големи части от РККА край границата: има съсредоточаване, във връзка с опасността от немско нападение. От друга страна няма такова развръщане, което според suvoroff-истите показва агресивно намерение. Ако твърдите обратното: докажете го.

За Брест-Литовск разбрах. Вече отговорях по-рано, че това е важен и голям стратегически разположен град, чиято крепост и цялостна военна инфраструктура е наследена от Полша. И нелогично би било такава инфраструктура да се изоставя. Но стига с Брест...

Да видим останалата част от границата: колко са войските, на какво растояние са от границата, как се проектират агресивните намерения на Сталин в тактико-стратегическото разположение? Какво е "събирането им по този начин"? Кой е начинът и кое доказва начинът?

А, да - и уточнявайте за кой от двата варианта пишеше: за нападението седмица след 22 юни 2941 г. или за нападението през 1942 г.

[КГ125]

Казус, има подробности по това съсредоточаване във връзка с опасността от немско нападение (е нали Сталин не вярваше в него?!?!?! какво в крайна сметка става, аман от клишета през цялото време след ВСВ! Вярва ли, или не вярва в крайна сметка?), които насочват нещата не в тази посока.

Складовете на армиите и дивизиите са в недопустима близост до евентуалният фронт. Къде би бил той?

1/ по самата граница - РККА абсолютно и тотално не е готова за това, тъй като не гради никаква отбрана. Тя има доктрина за дълбоко проникване. Но тя и за това не е готова, тя не е готова да контраатакува, защото не си е осигурила никаква полоса за това. Складовете им са на самата граница, в Брест! А за една дивизия при настъпление складовете се слагат на около 20-40 км. назад от бъдещия фронт, за да не бъдат унищожени. За армия - 50-80 км. назад. И това при настъпление. При отбрана се отива с още 20-30% назад.

2/ отвъдн границата на територията на врага - по начина, по който са се установили, това е възможно само ако РККА удари първа, защото (както и става) ако немците ударят, разгромът би бил пълен, а би имал място защото всичко е изнесено твърде напред.

Кой слага артилерията на първа линия и прави граничен град мощен тилови център, с болница и дивизионни складове??

[kramer]

Всички привърженици на отбранителната стратегия на СССР бягат като дявол от тамян когато трябва да отговорят на въпроса - защо пред дивизиите, щом като са в отбрана не е изградена полоса за осигуряване - от 20 до 40 и повече километра от границата, там да има предни позиции, предни отряди, засадни групи, минновзривни заграждения, завали и т.н.т.? На Резун преднамерено гледат като на илетерат, но същият е професионалист и професионално обяснява нещата.

До сега не съм срещнал смислено обяснение и за хилядите тонове боеприпаси стоварени направо на земята в приграничната полоса от ешелоните в средата на юни 1941г.

[КГ125]

Да, точно така. Какво правят там? В БС се изказа мнение, че складовете се нуждаят от инфраструктура, но това не е много точно. Армиите се радват да има инфраструктура, но да я няма за тях не е непреодолима пречка. Една армия може ако го изисква задачата и 1 година да живее на полеви условия, както и става във всяка война.. Това важи и за складовете, естествено, с някои ограничения.

Ще се радвам Казуса да коментира.

[Казуса]

Всички привърженици на отбранителната стратегия на СССР бягат като дявол от тамян когато трябва да отговорят на въпроса - защо пред дивизиите, щом като са в отбрана не е изградена полоса за осигуряване - от 20 до 40 и повече километра от границата, там да има предни позиции, предни отряди, засадни групи, минновзривни заграждения, завали и т.н.т.? На Резун преднамерено гледат като на илетерат, но същият е професионалист и професионално обяснява нещата.

До сега не съм срещнал смислено обяснение и за хилядите тонове боеприпаси стоварени направо на земята в приграничната полоса от ешелоните в средата на юни 1941г.

Беше писано няколко пъти по темата.

През 1941 г. Съветите нямат възможност, а и няма военна тактико-стратегическа теория, която да препоръчва изграждане на мощна отбрана на протежение от 1 500 км. граница.За по-малко от две години по новата граница на СССР да се изгради нещо от сорта на "Мажино" и "Манерхайм", не е по силите, не само на силно индустриализиращия се по волята на Сталин СССР, но и на мощната икономика на Германия. И все пак за две години СССР изгражда УР-ове за отбрана покрай новата граница. Това, че вие искате още и още, и още, си е абсолютна демагогия. То така може да поискате и изграждането на нещо от сорта на Великата китайска стена, за да твърдите, че щом я няма, Сталин се готви да напада. Прелест! И отново да повторя: Полша също не изгражида всички тези глупости, които suvoroff изисква като единствено доказателство за "отбранителна тактика" (вече беше писано за това, че нападателната стратегия на РККА са именно плановете за действие при нападение най-вече от страна на Германия и Япония).

Затова: докажете, че трябва да има "полоса за осигуряване". Докажете, че тя трябва да бъде от 20 до 40 км. (а защо не 440 км., или пък на 20 км. от Москва"?). Докажете, че трябва да има "предни отряди", "засадни групи", "миновзривни заграждения", "завали". А може би и строги митничари с детектори за наркотици? Или пък дежурни пионери, които да проверяват немците, дали са си изрязали ноктите, дали са си измили ушите, дали си сложили пионерските връзки, и дали мама и тати са им подписали бележниците?

А що се отнася до "хилядите тонове боеприпаси, стовартени направо на земята", то трябва да се отбележи, че това е практика. На боеприпасите никак не им пречи да стоят на грунта. Напълно безопасни са.

1. В своето публицистично творение „Самоубийство" suvoroff цитира „Майн кампф": "Ние искаме да се върнем на онази точка, в която преди 600 години е прекъснато нашето дотогавашно развитие. Искаме да спрем вечния германски стремеж към юга и запада на Европа и съвсем ясно посочваме териториите, разположени на изток".

По-нататък в книгата на Хитлер се пише: „Ние оконачателно късаме с колониалната и търговска политика от довоенното време и съзнателно преминаваме към политика на завоюване на нови земи в Европа. Когато ние говорим за завоюване на нови земи в Европа, ние, разбира се, можем да имаме в предвид на първо място единствено Русия и тези покрайнини на държавата, които са и подчинени".

Съдейки по политическата програма и виждане на Хитлер, нападанието над СССР е в резултат на дълбоко лично убеждение и следователно не се държи на страх от скора агресия от страна на Москва.

2. В дневника на Халдер четем: „Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России".

3. А като цяло немците са бързали да превземат Москва възможно по-скоро, за да се върнат за Коледа в родината. Общоизвестен и лесно проверяем факт. За разлика от митичния страх от съветско нападение.

Извод: Очевидно е, че Хитлер и германците не виждат вашите страховитите орди от червени орки, които всеки миг са се канели да нападнат Германия, Европа и целия свят.

Ако вие имате данни, които да показват съзнателни опасения у германицте, дайте да ги споделите...

[kramer]

Хм, политиката в случая не е важна. Казус, много "бъркаш двата щата". УР е едно, полоса за осигуряване е друго. За УР-овете отговаря цял заместник-народен комисар на отбраната. Изграждане на линии от типа "Сталин", "Манерхайм", "Мажино" е държавна отговорност.

Докато полосата за осигуряване се гради със сили и средства на дивизията т.е. нейния инженерно-сапьорен батальон, сапьорните роти на полковете и личния състав на полковете, когато не е на занятия.

Включва изкопани позиции и заграждения, на които да се опрат малък брой подразделения които карат противника да се развърне преди да достигне главната полоса на дивизията, да го забавят, да разстроят бойния му ред, да му нанесат загуби. Затова е и с някаква дълбочина - примерно 20-40км между държавната граница и първия отбранителен рубеж.

На запад тия подразделения се наричат сили за прикритие.