Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Самото разположение на съветските войски или изключва отбранителната стратегия, или показва много странна такава. Впрочем тя е ясна стратегията - если завтра война, на територията на врага ще я водим.

[alexjr]

Самото разположение на съветските войски или изключва отбранителната стратегия, или показва много странна такава. Впрочем тя е ясна стратегията - если завтра война, на територията на врага ще я водим.

Ами тук 82 страници - друга теза, там 28 страници - друга теза)))

И като питам - викат, отговорили сме подробно и научно

Пък аз даже и неподробно не намерих, за научно...

[КГ125]

Може и повече да са им били нужни, но това е била целта, то е ясно.

Ами тук 82 страници - друга теза, там 28 страници - друга теза)))

И като питам - викат, отговорили сме подробно и научно

Пък аз даже и неподробно не намерих, за научно...

Е, мнения различни. Данните са пръснати, противоречиви, често неверни и зле интерпретирани. Нормално е.

[alexjr]

Е, че СССР се готви за мащабна война през цялото деситилетие на 30те това изобщо изненадващ факт ли е за някой?

И да принципно се готвят за агресивна война. Главно срещу малки държави - имперската политика на СССР изненада ли е за някой? И да съюзява се с всеки, с който има интерес в определен момент и се конфронтира с друг - това изненада ли е в политиката на великите сили? Изненада ли е за някой, че СССР гледа за комунистическа (т.е. съветска) експанзия в Европа пък и в целия свят?

Не вярвам, че им са били нужни още 2 седмици и руснаците са щели да нападнат.

Агресивна накъде - Балтика е тяхна, във Филандия не стана, Полша я няма, Румъния - съюзник на Германия. Кой остана за нападане от тези малките, че нямам в момента карта Монголия, тяхна, Япония - зад морето, Китай май не е малък))))

Моля да отговорите на въпрос 3 - за "черните" униформи (ГУЛАГ) и тяхното присъствие в първите дни на войната. Ако не са 1-2-3 седмици колко са - пандизчии с оръжие, на граница, година-две ще си лежат по полянките и хич няма да им хрумне да бягат отатък? Даже и елементарната логика показва, че не работи този модел.

Как се вписва научно това присъствие? Или Сталин изведнъж е решил да обяви амнистия? Няма такъв документ. Напротив - отперд "черните", зад тях - заградителни на НКВД. И така - до 43-та, за да превъоръжим армията

[resavsky]

Е, че СССР се готви за мащабна война през цялото деситилетие на 30те това изобщо изненадващ факт ли е за някой?

И да принципно се готвят за агресивна война. Главно срещу малки държави - имперската политика на СССР изненада ли е за някой? И да съюзява се с всеки, с който има интерес в определен момент и се конфронтира с друг - това изненада ли е в политиката на великите сили? Изненада ли е за някой, че СССР гледа за комунистическа (т.е. съветска) експанзия в Европа пък и в целия свят?

Не вярвам, че им са били нужни още 2 седмици и руснаците са щели да нападнат.

Не са били две седмици а два дена.Ако не вярваш виж когат Сталин напада Финландия през 1941 г.

[resavsky]

Колко по добре подготвен от това?25 000 танка и 20 000 самолета.

[alexjr]

Милитаризация и подготовка за война в СССР има от деситилетия - това е ясно.

Намерения? Намерения за експанзия има и това е ясно.

Но срещу кого,как и кога според ситуацията. Разбира се че Сталин е обмислял евентуален конфликт с Хитлер, обратното би било абсурдно просто. Но конкретно според обстоятелствата. През лятото на 41 СССР не е още напълно готов, това го знаят и на изток и на запад и в Германия. Месеци преди това се тласкът германците към Балканите, за да се даде време на СССР.

Просто че са изпреварени с 2 дни или 2 седмици е абсурдно. Ако имаха още година поне. Сталин не е авантюрист, той би почнал война доста добре подготвен. Затова казах, че се насочва към малките държави, когато има възможност би се насочел и към големи. В лятото на 41 все още няма.

Поне това е моето мнение.

Интересно защо не отговаряте на въпроса за гулагаджиите. Година - две на границата? Въоръжени? Да, Сталин не е авантюрист нито идиот, за да ги докара там. Колко дни им трябва (според вас), за да обърнат оръжието? Не са 365, няма как

А ги тласкат към Балканите, за да ги треснат здраво.

Моля за отговор, защото не съм специалист-историк, а на това все отговор не получавам?

[alexjr]

Аз също не съм историк . Просто разсъждавам. Потърсих не са били кой знае колко много тези гулагаджии. Пък айди де война срещу германската военна машина 41 с гулагаджии?

Питай, питай. и аз искам да видя мнението на модераторите по история.

Весели празници на всички

Ми на фона на армия от 5 000 000 някакви си 50 000 са малко. Обаче 50 000 с пушки? Тръгнали от ГУЛАГ 3 седмици преди 22.06? Пушечно месо)))

Сталин, викат, не вярвал, че Хитлер ще нападне, ама ги приготвил ей така, да се махнат малко от кофтия климат на Сибир?

Или вярвал,че ще нападне, ама даже дума не обелил да се копаят окопи.(Той ,или Жуков, или които и да е)

Твърде странно.

Редактирано Декември 24, 2010 от alexjr

[kramer]

Дивизия от гулагаджии някой може ли да посочи като структура какво е, коя им е номерацията?

[КГ125]

Може би се има предвид освободените от затворите през 1940 г. Откъде са данните за такива гулаговци?

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-yIqYJPZil0J:delvin-stil.livejournal.com/127466.html+%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8+%D0%B2+%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90&cd=2&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=opera

Рокосовски бил създал армия от затворници??

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eP6vICEqmaUJ:wap.zhistory.borda.ru/%3F1-4-30-00000297-000-40-0+%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8+%D0%B2+%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90&cd=3&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=opera

[alexjr]

Понеже аз подхванах темата, ама отивам на гости (Бъдни вечер е, събираме се семейно) под ръка ми е само ето това - другото - след неделя, че синът ми си идва от Холандия

"Кроме частей и подразделений Красной Армии, в Брестской крепости находился пограничный отряд НКВД и 132-й отдельный конвойный батальон НКВД. Пограничный отряд по численности равен стрелковому полку. Это 2500-3000 человек. Однако пограничные отряды комплектовали гораздо лучшим человеческим материалом."

http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/blog-post_3569.html

Ще се поровя и ще дам кого е охранявал този конвоен батальон. Четох го преди няколко седмици и не съм го сложил във фаворити , защото влезнах през много хиперлинкове.

не, не бяха освободени през 40-та, защото още са били с лагерните униформи. Имаше някъде и спомени на немци, които са шашнати от черните униформи, тъй като не са знаели какви са тези войски. Ставаше дума за хора, които са тръгнали 3-4 седмици преди 22.06 от Сибир, даже непреоблечени.

ВЕСЕЛА КОЛЕДА НА ВСИЧКИ

[resavsky]

Дивизия от гулагаджии някой може ли да посочи като структура какво е, коя им е номерацията?

63 стрелкови корпус командван от генерал Леонид Петровский.Може да има и други.

Редактирано Декември 24, 2010 от resavsky

[mitaca]

Милитаризация и подготовка за война в СССР има от деситилетия - това е ясно.

Намерения? Намерения за експанзия има и това е ясно.

Но срещу кого,как и кога според ситуацията. Разбира се че Сталин е обмислял евентуален конфликт с Хитлер, обратното би било абсурдно просто. Но конкретно според обстоятелствата. През лятото на 41 СССР не е още напълно готов, това го знаят и на изток и на запад и в Германия. Месеци преди това се тласкът германците към Балканите, за да се даде време на СССР.

Просто че са изпреварени с 2 дни или 2 седмици е абсурдно. Ако имаха още година поне. Сталин не е авантюрист, той би почнал война доста добре подготвен. Затова казах, че се насочва към малките държави, когато има възможност би се насочел и към големи. В лятото на 41 все още няма.

Поне това е моето мнение.

Роме ти чете ли темата? Тук. А в БС? Всичките страници и мнения, и постнатите документи? Дали я е обмислял конфликт? Ми до август 39-та (след идването на Хитлер де, преди това СССР и Ваймар са си "дружки") са "смъртни" врагове. А след това пакта и 3 набора в казармата. Наведнъж! За танковете сме писали, за личния с-в също, ми за всичко сме писали!

Сталин определя обстоятелствата! Ако не беше сключил пакта? Че за какво му е било? Страх от Запада? Че ще тръгне с Хитлер? Стига глупости, тогаз Хитлер не е готов. Че и нЕма начин мощната френска армия да го подкрепи. За британската да не говорим. Че въпреки пакта те са му обявили война бре. Ми ако наистина се бяха "сдушили" двамата социалиста? Западните демокрации щяха да воюват и с/у СССР. Ама и това сме дъвкали.

РККА не била готова? Хахаха а Вермахта бил? А? Че къде свърши Вермахта и къде РККА? Да на едно и също място в Берлин, при почти напълно унищожена кадрова съветска армия.

КАК не била готова? С превъоръжението ли? Че то никога в никое време и при никоя армия не свършва. Когато е произведен първия КВ-1, КВ-2 вече е в екперименталните цехове (чертежите и изчисленията са минало вече, текат подобрения).

Личния с-в ли не е готов? Сега се шири такова мнение: Видите ли Сталин е избил командирите, а с новите е нямало да се реши да нападне. Хмммм.... един командир на батальон се изгражда 10 години! В мирно време. Един командир на полк 12-15. Че Сталин толкоз дълго време ли е щял да чака? Глупости! Архиглупости както би написал Ленин. А Троцки би добавил - бихме бялата армия, където и редниците бяха офицери (при Деникин) със селяни, работници и писарушки командири (е и комисари де). А Сталин би заключил и без превъзходство в техника, напротив при недостиг.

Разбира се, че не е бил готов! Ама ако искаше да е готов Сталин не би избил такава (абе голяма си е) част от офицерите си, старши и висши. Според него така е трябвало. Има си доста обяснения. Ще припомня, че при Халхин-Гол офицерския с-в си бе добър! Накратко имаш успехи - добър си, нямаш - гола вода. То и Хитлер бе казал в бункера, че генералите му не струват и е трябвало да постъпи като Сталин. И е прав, с/у Сталин нямаше генералски бунт дори когато Вермахта виждаше кремълските кули през обикновен бинокъл. А с/у Хитлер колко?

Сталин подготвил толкоз танкове с/у "малките д-ви"? Ха? Ами колко трябваха да са с/у голяма? 50 000 ли? и всичките 34-ки и кв-та? Това питах и в БС, ма ни ми отговориха. А малките д-ви капят као круши, ако не си забравил. Едничка Финландия, ама само в началото. Ако е искал и там е щял да влезе, ама очевидно не му е трябвало. Имало е подготвено правителство. Имал е и силата и волята. Виж Прибалтика му е трябвала. Но там всичко минава по "план". Въвеждане на войски, "стачки", "митинги", "гласуване". И още 3 републики . В Румъния е щяло да е даже по-лесно, ако я нямаше Германия, а и ако тя не се снабдяваше с нефт от там. А що му е на Сталин Румъния? Да н са славяни и там? Или да връща покрайнини в лоното Романово?

Сега да видим защо Хитлер "иска пространства"? Че той ги има в изобилие! Суровини може би? Че и тях има, цяла Европа, ако не е негова е под негов контрол. Въглища в Полша (за какво му е Донбас), нефт в Румъния, ако пък пожелае ще размаже британците в Блиския Изток (хем те са си почти размазани), жито? Ами има навсякъде, а руското (съветското де, да не изпроявам републиките) ще бъде изгорено, хората откарани и т.н.

Не се връзва?

Пак повтарям писало се е много и тук и в БС. Четете и опровергавайте или питайте или давайте идеи.

За датите съм писал много, а и вече ме мързи .

[mitaca]

Здрасти

Не само, че прочетох, че не си историк, ами и разбрах! Нейсе и аз не съм . Но аз "отбивах и атакувах" и тук, а в БС. Не само аз, мога да изброя доста потребители. Не съм историк да, но се занимавам с "проблема" от лятото на 86-та (или и 87-ма), дето никой не беше чувал за Суворов. "Проблема" беше, че Сталин е готвил война и то голяма и то поне за континента. Нямаше ни дати ни срокове .

Добре е да имаш мнение, още по-добре да си го отстояваш (ма стига да можеш, т.е. да имаш док-ва )! Ама ся ако изкажа мнение, че Ехнатон всъщност е "преродения" Иисус от Назарет (а беее т.е. обратното )и след като загинал-незагинал там в Амарна се появил във Витлеем за да възкръсне пак (простете Глишев и всички други, давам тъп пример разбира се)! И освен това добавя държа си на него! Това прави ли го верно?

Не познаваш историята! Японците са могли да окупират много неща, но след 22-ри юни. А след 8-ми декември вече нищо не са могли! Знаеш ли кога са прехвърлени сибирските дивизии? За победата при Москва. Сталин наистина се е страхувал от втория фронт, но след 22-ри.

Не знаел каква позиция защитавам??? Ми щото не четеш, а се изхвърляш, кат еякулат на мокър силициев диоксид! Сигурно съм груб. Но когато взимам отношение по тема (обикновенно зная и се интересувам) прочитам ВСИЧКО! И рядко взимам отношение по тема дето не знам нищо!

Аз знаеш ли к'во мисля? Много неща, но само на моето голо мнение не разчитам, абее поне някакви док-ва трЕбАт.

Дано не съм те обидил, не съм целял това.

Честита ти Коледа на теб и на всички християни!!!

Пропуснах да спомена . Не ти се четяло 82 екранни страници. Знаеш ли колко книги и документи съм изчел преди да публикувам мнението си? Не само аз КГ, Ресавски, а и тези от БС? "Тези" не е подигравателно, бих споменал голум, Воланд, Импереца и др. Може да сме на различни позиции, но се стремим да сглобим "картинката". Може да имаме залитания по една или друга теза, но по-принцип сме добросъвестни!

Лесно е да изложиш мнението си, малко по трудно е да убориш "противника", но най-трудното е да докажеш (хайде да защитиш) мнението си!

[alexjr]

Добро утро и Честита Коледа.

Мисля, че и тук

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eP6vICEqmaUJ:wap.zhistory.borda.ru/%3F1-4-30-00000297-000-40-0+%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8+%D0%B2+%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90&cd=3&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=opera

пише, а като се разрови човек излизат и още неща - за зек-ове в армията (мобилизирани вече) , преди 22.06.

Все още търся линка, където са спомените (дневник на немски офицер) за "черните униформи" (както споделих не запазих линка, но ще излезе.

Впросът, който ме тормози е:

Дали наистина Суворов е фантаст или пък Хитлер е изпреварил с много малко?

Това, че част от нещата му може да не са съвсем точни (въпросът с танковете и самолетите - колко са нови, колко са стари и може ли да воюва с тях, например ми е съвсем неясен) не отхвърля - според мен - идеята, че Сталин е готвил агресивна война именно през 1941.

Относно пък мобилизация преди жътва - мисля, че още при Кондратиев (икономистът, измислил теорията за дългите вълни и един от създателите на първите петилетни планове - мисля, че го бяха разстреляли около края на 30-те години) имаше обяснения за изхранване на населението.

Спред историята (не помня къде го бях чел, но беше на хартия, не в нета) Сталин му "пришива" участие в някаква нелегална партия и го разстрелват, за да не изнесе ноухаото навън. Иначе го е използвал (трудовете му) и е вярвал, че кризата през 30-те ще доведе до война.

Извинявам се, че давам примери с икономика,но според мен трябва да се сглобява по-голяма картина, а не само дали девизиите са били окомлпектовани на 80 или на 100 %. Ако военните гледат едни неща Сталин със сигурност се е консултирал и с други хора, извън тези среди.

[КГ125]

Какво значи няма да се появиш? Честита Коледа и наздраве. Всеки е добре дошъл насам, естествено, че и ти.

Няма да разбиват с гулаговци нищо, това са помощни части, знак за пълна мобилизация на ресурса.

[alexjr]

Митак, весела Коледа.

Няма да разбиват немците с гулаговци, а и с гулаговци, което е различно май. Мислех, че са около 50 000, но май ще излезе по-голяма бройка.

Ето как ще ги разбият - гулаговците са пушечно месо, пускаш ги срещу немските граничари и ... айде, отече. Имам и една друга версия - началото на войната с Финландия започва под невинния предлог, че мръсните финландци са убили няколко руски войници (предполагам застреляни от самите руснаци, едва ли Финландия е искала да завладее града на Ленин де))). Ето ти и начало на война, при това честно - пускаш напред зекове, немците ги изтрепват (естествено) и ти имаш повод да ги удариш. Ако изтрепят 50 000 - имаш голям повод и освобождаваш цяла Европа.

Сталин е обичал да има повод, винаги.

Дори споменатия по-горе Кондратиев го убиват (разтрелват) с повод - бил член на нелегалната рабтническа партия)))

Така всъщност - винаги с повод - са се вършели неата в СССР.

Какво значи няма да се появиш? Честита Коледа и наздраве. Всеки е добре дошъл насам, естествено, че и ти.

Няма да разбиват с гулаговци нищо, това са помощни части, знак за пълна мобилизация на ресурса.

Извинявм се, ама моята версия ми се струва по-достоверна, за пушечното месо, което да е повод.

[КГ125]

Не е задължително да се ползват за пушечно месо. Просто още хора. Мотивацията "ако се биеш добре, ще ти отменим присъдата" е твърде ефикасна за хора, които по съществото си и в мнозинството си не са престъпници.

[alexjr]

Не е задължително да се ползват за пушечно месо. Просто още хора. Мотивацията "ако се биеш добре, ще ти отменим присъдата" е твърде ефикасна за хора, които по съществото си и в мнозинството си не са престъпници.

Това, което съм прочел ме кара да мисля, че Сталин винаги е търсил (и намирал) поводи. Колко шпиони и троцкисти е избил - всичките с повод. Даже "разумния" довод на Дибенко (май така беше), че не може да е американски шпионин, понеже не знае американски език не му е помогнал.

Доколкото виждам и Вие споделяте версията, че Сталин е готвел нападение през 1941-ва. Интересно ми какво ще кажат тези, които твърдят, че не е така на зековете))))

[КГ125]

Самото присъствие на затворници в РККА говори за сериозна мобилизация, но само по себе си не говори за намеренията. Може да се каже, че са там да подсилят отбраната, да строят Укр.райони и пр.

Ключът е в разположението на частите и съединенията, както и в политическите актове - общо и конкретно през 1941 г.

[alexjr]

Самото присъствие на затворници в РККА говори за сериозна мобилизация, но само по себе си не говори за намеренията. Може да се каже, че са там да подсилят отбраната, да строят Укр.райони и пр.

Ключът е в разположението на частите и съединенията, както и в политическите актове - общо и конкретно през 1941 г.

Доколкото съм чел стоежи на УР точно тогава е нямало (даже във всички издания на "Спомени и размисли" този текст не е променян. Точно обратното - струпвали се са войски без никакви окопи. Започват да копаят около 23-25 юни - къде организирано, къде не. Заповедите са били - само напред - Директива 3, ако си спомням. Няма как зековете да са викнати да строят))). Или Сталин е очаквал нападение (което противоречи на всички текстове, които има) или е готвел атака. Ако е очаквал са щели да копаят, ако е атака - щял е да напада))) Не виждам как не говори за намерения. Според мен не просто говори, а си крещи даже.

[КГ125]

УР е имало, но недостатъчно, недовършени и, по всяка вероятност, имащи прикриващи страничните направления функции.

Редактирано Декември 25, 2010 от КГ125

[resavsky]

Укрепване на границата /включително и строителство на УР / е имало.няма как да бъде другояче.Важна част от голямата игра.Но единствената цел е било някой умник в Берлин да не се плесне по челото и да каже "Абе тези защо не строят нищо по границата да не са намислили нещо?".Но това укрепване нищо не значи когато стратегически план за отбрана на границата на СССР няма.

[КГ125]

Да, точно така. УР имат по всяка вероятност и маскираща, заблуждаваща функция.

http://pillbox.narod.ru/stalline.htm

Тук авторът възразява, че линията Сталин всъщност не е унищожавана, че ген. Григоренко в своите спомени лъже ??! (а защо му е да лъже?), че бетонът на УР нямал арматура (и във времето на Сталин били крадяли арматура... А къде са я дявали? В строежите на частни къщи ли?? ).

Неубедително. Същата аргументация, като за танковете - абе имало ги е, ама са били стари и некачествени.

Интерес обаче будят цитираните доклади на Берия за лошото състояние на УР-тата. Не върви и не върви строителството... Дали обаче има някой наказан? Дали са взети мерки?

Редактирано Декември 25, 2010 от КГ125

[mitaca]

Здрасти на всички.

Днес е денят, в които по стара българска традиция се сбогуваме с прасето, и започва сезона на свинско и винско . Традициите не са това, което бяха, и се почва от рано. Но днес е официалното откриване - наздраве на всички.

Митак, приемам засрамен цялата критка за моята неподготвеност . Наистина е факт. С ръка на сърцето мога да се закълна, че изобщо не съм чел тази тема, сега прочетох първата страница. И видях, че мнението ми не се различава от няколко други в основни линии. Това за мое оправдание . Няма да спамя повече по темата. И последно - как така ще разбиват немците с гулаговци?

Целта ми разбира се, не беше да те засрамя. А просто да прочетеш, преди да даваш мнения. Поне аз така правя. ВИНАГИ! И във всякакви теми. Мнението си е лично и неприкосновенно! Ама като го излагаш в такъв форум, че и си видял колко страници с мнения има? абе аз поне от любопитство бих прочел, даже да ВЯРВАМ, даже да съм СИГУРЕН дори.

Наздраве !