Теориите на В.Б.Резун

[nik1]

Да всеки аргумент за предстоящото настъпление е изгорял тъй като като е добре известно мирният и добрудушен СССР нииога не е помислял за агресия.Но виж ако "случайно" почне война........

За тотална война в Европа и Азия (Германия, и съюзните и Япония и сателите, които по договор трава да окажат помощ на нападнатите си съ/зници от Пакта) Ресавски, трябва нещо повече от просто хрумване и помисляне, или повече от песен от филхармонията..

Защо всички мислите че Русите са идиоти и тъпаци (и то зомбирани), аз не знам, но това е ваш проблем, и то много голям мисля, ако държите да ви приемат като историци и познавачи..Аз познавам лично руси, за вас не знам, ама ме съмнява..

Русите не само че не са тъпаци, но са умен, хитър и изобретателен народ (по хитри са дори от нашия шоп Андрешко); Ще ви дам един пример - много от русите бягат в Сибир по време на чистките, където се скриват от репресиите (например семейството на Зоя Космодемянская е такова)

[kramer]

Казвайте каквото искате, но аргуменът е "изгорял"..

/Вижте дискусията в другата тема/

Е, не мога да си представя, как Сталин с оглед на отбранителната си стратегия поставя основната си част от армията под удар, обречена на унищожение.

После някой гарантира ли му нещо? Пророкът на света? Излиза, че е както във филма "Битката за Москва":

-Дайте ему 20-ая, 21-ая, 22-ая ....и 24-ая армия!", все едно ги вади от ръкава си.

Редактирано Юли 12, 2011 от kramer

[resavsky]

За тотална война в Европа и Азия (Германия, и съюзните и Япония и сателите, които по договор трава да окажат помощ на нападнатите си съ/зници от Пакта) Ресавски, трябва нещо повече от просто хрумване и помисляне, или повече от песен от филхармонията..

Защо всички мислите че Русите са идиоти и тъпаци (и то зомбирани), аз не знам, но това е ваш проблем, и то много голям мисля, ако държите да ви приемат като историци и познавачи..Аз познавам лично руси, за вас не знам, ама ме съмнява..

Русите не само че не са тъпаци, но са умен, хитър и изобретателен народ (по хитри са дори от нашия шоп Андрешко); Ще ви дам един пример - много от русите бягат в Сибир по време на чистките, където се скриват от репресиите (например семейството на Зоя Космодемянская е такова)

Всеки има право на мнение за руснаците.Но от НКВД никой в Сибир не може да се скрие.А япониците нямат никакво желание да воюват със СССР.Дори през декемврие 1941 г. когато руснаците буквално са на прага на Москва и почти всички части от Далечния изток са изтеглени да спасяват Москва японците предпочитат са нападнат Пърл Харбър.

[nik1]

Е, не мога да си представя, как Сталин с оглед на отбранителната си стратегия поставя основната си част от армията под удар, обречена на унищожение.

После някой гарантира ли му нещо? Пророкът на света? Излиза, че е както във филма "Битката за Москва":

-Дайте ему 20-ая, 21-ая, 22-ая ....и 24-ая армия!", все едно ги вади от ръкава си.

Няма значение ти и аз какво си представяме. Всеки, който има някакви познания за българската армия и докрина от последните години на студената война, не си представя нищо.

Най-боесобните ни подразеделия (вкл. ракетните установки "земя-земя")и армия бяха на първата линия .. До Грудово, Елхово, Карнобат, Айтос, Ямбол и Сливен противниковите си сили биха достигнали за по-малко от ден след евентуалната си агресия на наша територия, но концепцията беше че тези сили са достатъчно (много) за да отразят вражестката атака, а не да бъдат унищожени от първия удар.

"Гаранции" има само за това само че всички отиваме на онзи свят; На теб кои какво ти е гарантирал друго, аз не знам..

Редактирано Юли 12, 2011 от nik1

[kramer]

А, не наричай тогавашната дислокация на БА настъпателна. Имаше си и полоса за осигуряване и предни отряди.

При РККА през 1941г. това го няма.

Редактирано Юли 12, 2011 от kramer

[nik1]

А, не наричай тогавашната дислокация на БА настъпателна. Имаше си и полоса за осигуряване и предни отряди.

При РККА през 1941г. това го няма.

Искаш да ме убедиш, че танковете, мотопехотата и мобилната ракетни установки са били предназначени за отбранителни операции?

Недей, няма да ти повярвам; Вярвам на очите си и фактите, а те са такива: Трета Армия, по "мое" време, отработваше и оттренирваше (само) настъпателни дейстия, по "сценария" - като следствие от "инвазията" на противниковите сили на българска територия.

Редактирано Юли 12, 2011 от nik1

[kramer]

Съгласен съм, но в следствие на инвазията. А инвазията трябва да се спре за да започнем настъпление, нали така.

Редактирано Юли 12, 2011 от kramer

[nik1]

Съгласен съм, но в следствие на инвазията. А инвазията трябва да се спре за да започнем настъпление, нали така.

Спирането на инвазията се извършва при и чрез настъпателни действия..

/концепцията е „отразяване агресията на противника (с настъпателни действия) и с последващ разгром войските на агресора”, която е приложена(сработила) успешно при Халкин Хол, съответно - неуспешно на 22.06.1941/

"Светкавична война", "блицкриг", както искаш я наречи, това не е германско изобретение, а е "Евразийско"..Документирана е при мобилните хуни, авари, прабългари, при монголите на Чингиз хан,..и при русите.

Редактирано Юли 12, 2011 от nik1

[kramer]

Добре, нека да разсъждаваме с днешни, па дори и от преди 50-60г.стандарти. Един батальон отбранява фронт от 5 км. Срещу него за да пробият отбраната трябва да настъпят до 3 батальона. "Ферщеен зи"? Значи РККА би трябвало с от 2 до 3 пъти по-малка армия да е в състояние да отрази настъплението на германците ако се е готвила за отбрана. Да, ама не. И тия и ония се готвят да си решат задачите с настъпление. Значи кой предвари. В случая Хитлер стреля пръв...

[resavsky]

Спирането на инвазията се извършва при и чрез настъпателни действия..

/концепцията е „отразяване агресията на противника (с настъпателни действия) и с последващ разгром войските на агресора”, която е приложена(сработила) успешно при Халкин Хол, съответно - неуспешно на 22.06.1941/

"Светкавична война", "блицкриг", както искаш я наречи, това не е германско изобретение, а е "Евразийско"..Документирана е при мобилните хуни, авари, прабългари, при монголите на Чингиз хан,..и при русите.

Явно въобще не знаеш нищо за Халхин Гол.А това за блицкрига и хуните..........

[nik1]

Добре, нека да разсъждаваме с днешни, па дори и от преди 50-60г.стандарти. Един батальон отбранява фронт от 5 км. Срещу него за да пробият отбраната трябва да настъпят до 3 батальона. "Ферщеен зи"? Значи РККА би трябвало с от 2 до 3 пъти по-малка армия да е в състояние да отрази настъплението на германците ако се е готвила за отбрана. Да, ама не. И тия и ония се готвят да си решат задачите с настъпление. Значи кой предвари. В случая Хитлер стреля пръв...

Пак казвам - съветстката докрина и концепция е "светкавична война" (реализирана е успешно при Халкин -Гол!), която предвижда настъпление срещу агресора (германците), при идеята да се овладее рубежът "унгарско-словашката граница"..

Какви 5 километра, какви батальони, каква отбрана?

---

Фактите по "историята" на това, дето се нищи в тази тема са ясни, и те са такива:

Жуков (а не Сталин) предлага изпреварващ удар срещу германците, но Сталин не се съгласява..

Ето какво казва Жуков пред военния историк Анфилов през 60-те години на 20 век:

„Сега аз считам, добре беше че той (Сталин) не се съгласи с нас тогава. Иначе можеше да се стане катастрофа много по-тежка, от тази която нашите войски претърпяха при Харков през май 1942 година“. В случая Жуков има предвид неуспешния опит за изпреварващ удар на Югозападния фронт срещу подготвящите се за настъпление немски войски в района на Харков през май 1942 г. Изпреварващият удар тогава завършва с обкръжение и разгром на настъпващите съветски войски, като немското настъпление не само не е провалено или спряно, но дори започва при по-благоприятни условия през юни 1942 г.

Ще кажа още нещо: Сталин отхвърля предложенията на Жуков и Тимошенко от 13 юни да се обяви открита мобилизация и цялата армия да се съсредоточи на западната граница..

---

Вие продължавайте в същия дух да си нищите..

/Резун беше изкарал "снимки" на бащата на Путин като офицер от германската армия - ето ви интересна "историческа" тема; Може да пуснете нещо от Фоменко или П.Добрев../

[kramer]

Резун и той изкарва Жуков радетел за инвазия. А другаря Сталин е друга бира, видите ли, едва "удържал генералите за пешовете на шинелите" да не атакуват. Противоречиш си.

[nik1]

Всеки има право на мнение за руснаците.Но от НКВД никой в Сибир не може да се скрие.А япониците нямат никакво желание да воюват със СССР.Дори през декемврие 1941 г. когато руснаците буквално са на прага на Москва и почти всички части от Далечния изток са изтеглени да спасяват Москва японците предпочитат са нападнат Пърл Харбър.

Нали не искаш да ме убедиш че си "говорил" с (или "прочел мислите" на) императора и министър-председателя на Япония и те са "казали" че нямат намерение да изпълнят съюзническите си задължения към Германия, ако тя бъде нападната от СССР?

И не искаш да ме убедиш че си "говорил" със (или "прочел мислите" на) Сталин, и той е "казал" същото?

Повтарям, нещо което очевидно си пропуснал да прочетеш от съобщенията ми по-горе: В тристанния пакт има клауза която задължава всеки един от подписалията я да окаже военна помощ на страна, която е била нападната от трета страна..

[nik1]

Резун и той изкарва Жуков радетел за инвазия. А другаря Сталин е друга бира, видите ли, едва "удържал генералите за пешовете на шинелите" да не атакуват. Противоречиш си.

Аз не си противореча, ти се объркваш..

Докрината си е доктрина, и тя е такава, каквато я описвам по-горе; Спорът и цялата дискусия тук е за "изпреварващия удар", за това "кой първи е мислил да нанесе удара", за "агресора" демек.

Редактирано Юли 12, 2011 от nik1

[mitaca]

По отношение на "доктрината" за настъпателни операции само след нападение на противника ще спомена само един факт. Зимната война почва също така след обстрел на фините над руска част, нищо че снарядите са идвали изотзадзе. Като войник и аз съм 'участвал' в командно-щабни учения (като подлепяч на карти не друго), та според нашите планове след отразяване на гръцката инвазия танковия полк на КГ трябваше да мие вериги не по-късно от 24 часа на Бяло море след Солун, ясно за каква гръцка инвазия става въпрос нали. Щото имаше и други планове, при които след наистина истинско гръцко нападение да се взриви кресненското дефиле (но това по неофициални данни).

[nik1]

Явно въобще не знаеш нищо за Халхин Гол.А това за блицкрига и хуните..........

Да, като нямаш какво да кажеш, обвиняваш другите...

Защо тогава ти не ми обясниш какво става на Халкин Хол, и каква е военната тактика на прабългарите, хуните, аварите и монголите на Чингис хан (може би са се окопавали докато са чакали да ги нападнат!

Обясни ми на мен ти (ще забравим пиша в Евразика.ру, и ще приемем че не разбирам нищо от, и не знам нищо за средоновековната евразийска история, и военната такава)

[nik1]

Като войник и аз съм 'участвал' в командно-щабни учения (като подлепяч на карти не друго), та според нашите планове след отразяване на гръцката инвазия танковия полк на КГ трябваше да мие вериги не по-късно от 24 часа на Бяло море след Солун, ясно за каква гръцка инвазия става въпрос нали. Щото имаше и други планове, при които след наистина истинско гръцко нападение да се взриви кресненското дефиле (но това по неофициални данни).

Както и да искаш да наречеш нещо си, фактите са си факти: в сценариите на ученията, "агресорите" бяха тези от противниковата страна.

[resavsky]

Ами че по страшна катастрофа от 1941 г аз не моге да си представя.Харков 1942 г. е с просто несравними мащаби.

[mitaca]

Както и да искаш да наречеш нещо си, фактите са си факти: в сценариите на ученията, "агресорите" бяха тези от противниковата страна.

Ама нищо не пишеш за финската кампания, тя не е ли факт?

[nik1]

"Военната тактика на българите през VII-IX век", Живко Жеков, Военно-исторически сборник

/липсва свободен достъп до статията, но е цитирана на много места/

Ето тук може да се прочете същата

http://www.bulgaria-is-alive.com/armia-6.html

http://xlegio.ru/sources/mauricius/mauricius.html

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками218 и подобными им народами.

..

..

Стратегическата концепция при тези номади воини (авари и прабългари според стратигона на Маврикий) е била "светкавична война"/"блицкриг" по немски/: Проникване в дълбочина и разгром на противниковите сили, така че да не даде възможност на противника да организира противодействие (е.. стените на Константонопол са дебели няколко метра)

Вместо "танкови колони", имаме конни подразделения (кавалерия), но това са любопитни подробности..

---

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

[КГ125]

Единственото смислено обяснение на тоталния разгром на РККА е настъпателното й разположение в навечерието на войната и пълната й неспособност и неподготвеност за отбрана.

Спецификата на това разположение изключва каквото и да било очакване на инвазия, затова и е налице пълен неуспех за противопоставянето на последната - не само, че разгромът е пълен, но цялата РККА по вертикалата не знае какво да прави. В т.ч. и Сталин, в т.ч. и Жуков, който плаче в министерството на отбраната със сълзи, в т.ч. и разстреляните скоро след това генерали (които можеха да бъдат много полезни, ако смегчаването на политиката беше дошло по-навреме), в т.ч. и войниците и командирите надолу, чиито оръдия стоят на самата предна линия, складовете - между двата ешелона, летищата - в зоната на досег, и които са натъпкани в това, което при нормална обстановка би трябвало да е полоса за осигуряване. В т.ч. и действията на Сталин, който не иска да чуе за немско нападение имат за единствена логика възможността да го изпревари последното.

Никсън, горе със сериозни и чисто военни аргументи стана ясно, че случаят не е "удари след като те нападнат", а друго.

[КГ125]

Както и да искаш да наречеш нещо си, фактите са си факти: в сценариите на ученията, "агресорите" бяха тези от противниковата страна.

В света няма официална част от учение, в което да не се казва - отразяваме атака на агресор еди си как в първите редове още. Няма кой да напише: "Нападаме територията на държавата Х". Така, че това нищо не значи.

Важното е как са стояли войските, съединенията и армиите към съответния момент. Единствено по това можеш да им отгатнеш намеренията, разбира се, и по косвени данни.

[nik1]

Ама нищо не пишеш за финската кампания, тя не е ли факт?

какво "финската кампания"?

СССР е агресор над/на 2-3 милионната по население северна страна..Ти що и по к'во отъжествяваш Финландия - с Германия, Япония и европейските сателити от тристранния пакт, взети заедно..

Това че някои е лош и агресор, не значи че е идиот, ама явно това няма как да се разбере от шопите (щото досега не се е разбрало)..Карай да върви..

[mitaca]

Но по 'документи' агресор са фините нали. Така смятахме и тук и в целия соц. лагер до време, поне официално. А има един малко известен факт, че Василевски преди смъртта си признал, че през май, '40-та, ако Троцки е бил на власт нямало въобще да се двуоми, а е щял да удари Германия в тил.

[КГ125]

Именно - аз също не мисля, че в СССР по това време има идиоти. Има грешащи, но идиоти няма.