Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Проблемът в конкретния случай не е било разунаването и данните от него, които Сталин и висшите военни са получавали редовно и които са били съвсем обективни. Проблемът е, че на тази база юнаците от ГЩ на Сталин го уверяват, че всичко е О. К. и дори германците да нападнат с наличните и известни сили, те ще бъдат разбити на границата.

Това не може да се сподели, обаче, защото означава, че целия съветски генералитет накуп е лъгал Сталин. Лъгал го е, защото никакви дейности по отбрана В тази система, в която всеки съобщава за другия и в която който премълчи, страда еднакво с истинския вредител, е било невъзможно проблемите да не му се кажат. Той чак такъв идиот не е.

Кой го е лъгал? Жуков? Шапошников? Мерецков или Павлов?

Редактирано Юли 23, 2011 от КГ125

[КГ125]

Хм, напротив, точно е удобен момент, защото Германия е във война с Франция и Англия. За разлика от 1917 г. английска инвазия в СССР е невъзможна. Щяхме да сме свидетели на едно от най-грандиозните военни поражения, които Англия би имала в историята си.

ПП

А ти, Стинка, слушай повече чичовците

Редактирано Юли 23, 2011 от КГ125

[mitaca]

Чичо Митко, арогантността е качество, което и то трябва да се заслужи! Башка е въпросът защо е нужно на някой и какво се опитва да компенсира с него.

Та моето мнение бе оценка на ситуацията в света преди германското нападение. Ама не от днешна гледна точка, когато знаем какво е станало и кой колко е можел да направи, а от гледна точка на тогава.

Да Сталин иска експанзия това е ясно, и се готви от деситилетия за нея и това е ясно. Обаче той много ясно си дава сметка, че неможе да тръгне сам срещу всички и да победи. Това го подчертавам дебело, това е в основата на Сталиновата политика. В първата половина на 41 г. победа над Германците изглежда фантастично, не се знае нито Япония и Америка на чия страна ще са (поне за Америка). И англичаните могат по всяко едно време да сключат съюз със всеки, особено ако са на зор, при все и подобни мераци и от немска страна. Както обичаш да цитираш Чърчил щото няма вечни врагове, а само вечни интереси и т.н. Английска инвазия в СССР се е случвала в Централна Азия по време на гражданската война и пак могат да го направят и тогава.

Тук не става въпрос за блокиране на СССР, а за окупацията му, разпадането му и край на комунизма и Сталин. Да Русия винаги е огромна и с огромн и ресурси и преди и тогава и сега и всички знаем как ги бият десетки пъти по-малки страни защото са по развити и Япония и Англия и Германия. Та така Сталин не би тръгнал сам да завладява Европа - нищо че мерак има, пък се и готви. Трябва и да има условия да го направи. Той е този, които изчаква дори и когато му се стоварва на главата цялата война. Сталин чака удобния момент, Германия в апогея си лятото на 41г. не е удобен момент. И много добре знае че неговия комунизъм е толкова недолюбван от Англо-Американците колкото и нацизма, и още при края на ВСВ и те тръгват срещу него сигурно само атомните бомби ни опазват и от трета световна война. Да заплахата всички срещу СССР си е много силна и тогава и след войната.

ПС - Чичо Митко, пиши нормално, за да те разбираме (поне аз) - половината от завъртулките ти когато пишеш са разбираеми само за теб. Явно ше да е стил ама като не се разбира . И друго липсвати малко географията.

Роме пиша през кирилизатор и на чешка клавиатура. Освен това на екран 10-11 инча, та за това са завранкулйките, не мога да видя и оправя всичко.

Не смятам, че съм арогантен, просто по-рано призна, че не си чел темата, а след като се връщаш на обсъждани въпроси не си я прочел и досега.

И моята теза е от тогавашна гледна точка, но почвам по-издалеко от пакта Молотов-Рибентроп.

Именно не може да воюва сам с/у всички, затова залага на Хитлер да воюва на запад с французите и именно затова му е пакта, ако не е желаел война е трябвало просто да заяви на Рибентроп, че няма да толерира и подпомага Германия ыв войната с Полша. Не е било нужно да заявява, че ще воюва с него за Полша, достатъчно е било да даде да се разбере, че на изток Хитлер ще има враждебен съсед. При това положение възможна война на два фронта за Германия е налице и надали генералитета би го подкрепил.

По време на гражданската война е имало много интервенти, но до реални конфликти с РККА не се е стигало. Ограничавали са се с поддръжка на белите армии, а при желание тогава са могли да бутнат режима, но не е имало желание у уморените войници и демократичните правителства се съобразяват с това. Даже и японците. Сега (края на 30-тте и началото на 40-тте) е много по-сложно и по-малко вероятно. Пропагандата на Хитлер обединява германците но отблъсква другите д-ви, докато сталиновата обединява всички защото е наднационална (Сталин неведнъж се е изказвал за 'тесногръдието' и липсата на 'размах' в теорията на нацизма). Няма начин френските или британските или даже американските работници и селяни, да изберат защитата на режим проповядващ, че един народ (и то не техния) е над всичко, че дадени народи и цели раси трябва да са в подчинено положение или даже изтребени. Докато теорията на другия режим е много по-поносима (е стига да не си бил там де).

Удобния момент е май 40-та, ама РККА не е готова тогава именно, защото Сталин не е очаквал Франция да бъде разгромена толкова бързо. По-горе споменах сведенията на един съветски генерал, че според него Троцки не би чакал. А лятото на 41-ва (а по-добре края на лятото) е единствена възможност. В БС основния рефрен беше, че в РККА не е изырцено превъръжението и окомплектоването. Да но тези неща се вършат постоянно и във всички армии. Освен това се случват няколко неща на куп. Закона за задължителната военна служба, задържане на набора в казармите. Всъщност даже не и в казармите, а на палатки. Ако не е смятал да напада, то защо млади и прави работници и селяни се бъхтят по баирите и само изразходват гориво, храна и други ресурси, вместо да ги създават и произвеждат?

А и Германия не е в апогея си, защото войната на запад не е свършила. Така поне смята Сталин. Освен това първата дата за готовност на Вермахта за нападение беше средата на май (15-ти ако не се лъжа), дадена от Зорге, след като нищо не се случва, Зорге е компроментиран в лицето на Сталин. Той предпочита да вярва, че частите наистина се местят на изток поради заплаха от бомбардиране, както и че се местят фиктивни части за да си помислят британците, че скока през Ла Манша се отлага. Наистина най-удобното време за удар е когато Германия се опита да нахлуе на британските о-ви (е това ще е светкавична война на чужда територия с малко кръв, освен това Сталин ще бъде Освободителя на Европа). Но не може да се разчита само на това и чака много дълго.

[КГ125]

Наистина превъоръжаването е постоянен процес. Дори и когато влиза качествено ново оръжие, като Т34-ките и новите модели самолети. От това въобще не следва, че РККА е била зле въоръжена. В сравнение с какво е зле?

[Monarh]

Според Виктор Суворов Жуков е въобще отвратителен човек . Оказва се , че той не участвал в Сталинградската и Курската битка - приносът му е отрицателен . Маршал Рокосовски пръв стига до Берлин , но накрая Жуков обира лаврите . Има вина и за жертвите на Ленинградската блокада . Държи се зверски и просташки с всички , дори с чужденците . Какво мислите за тези мисли на Резун ?

Редактирано Юли 26, 2011 от Петър Петров

[resavsky]

Петров за Жуков си има отделна тема на форума.Има търсачка ползвай я.

[КГ125]

Впечатлен съм от високото ниво на дискусията. Особно това за "лъгането".

Предполагам, че целият френски генералитет накуп също е "лъгал" бясно френското павителство, че германците няма да влязат в Париж на третата седмица от началото на настъплението през май 1940 г. Уви, "лъжите" им не са помогнали много.

Френското правителство и генералитетът заедно са се лъгали в успеха на отбранителната им стратегия, по която се готвят от първата копка на "Мажино". За тях поне е ясно какво са искали да направят, но не са успяли. Но ей Богу, френската армия не се е струпала на границата с тежка артилерия на 200 м. от врага и с дивизионни и армейски складове между двата се стратегически ешелона.

[nik1]

Това сведение с изказването на Сталин страда от няколко дефекта:

1/ Вярно ли е? Генерал еди си кой говорил в Тимошенко през 1960 г. за това, какво им е казал Сталин? Дали е така?

2/ Контекста на изказването е да не дразнят Германия, и че тя никога няма да тръгне срещу СССР, а не, че СССР няма да напада Германия.

3/ Дали СССР ще напада или не - това няма да се обасъжда по никакъв начин нито в присъствието на Жуков; ако Сталин е казал това, то той го е казал, защото това е искал да чуят. Никой не знае какво е мислел.

Защо да казва за народа, че ще има война, да повишава бдителността му, а всъщност собствената си бдителност и тази на генералите си сече с огнен меч? Не взима никакви мерки за отбрана, смята, че няма да го нападнат, а повишава бдителността на народа?

Само че, аудиторията на речта му не е "народа", а випускниците на военните училища, т.е. съветското офицерство. Речта е секретна по това време, какъв народ? За народа има филми, песни, химни, вестници и списания, и публични речи, излъчени по всички кинопрегледи в целия съюз....

Следователно или някой някого баламосва за Сталин, или Сталин някого е баламосвал, когато и ако го е казал.

1 / Т.е. ти "намираш" "дефект" (директно внушаваш че Тимошенко си е измислил историята), защото искаш да вярваш в обратното?

Жуков казва директно нещо, със същия смисъл /Жуков казва директно че Сталин не се съгласил на предложенията за нападение/;

+

Сталин не се съгласил и с предложението на Тимошенко и Жуков за всеобща мобилизация.

---

2/ Това са само твои интерпретации, при отхвърляне на фактите (вижте отговор 1, и разказът на Жуков пред военния историк Анфилов).

/ц-ц-ц-ц.. В грешка си, или тенденциозно изпускаш главното: Сталин не само казва "да не се дразни Германия" според преразказа на Тимошенко, но Сталин в този разказ "не дава и дума да се произнесе" за "водене на война", за "придвижване на войски", и за "военни приоготвления"..Няма как да се нападне Германия, при условие че не се смята да се води война

"Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны, Вам мало наград, или званий?"

--

3/ Това са само твои интерпретации, при отхвърляне на фактите (вижте отговор 1, и разказът на Жуков пред военния историк Анфилов/

/"Няма как Сталин да е споделил с Жуков за плановете за нападение" - това някоя врачка ли ти го каза?

С кои да сподели плановете си (ако е имал такива) - с внучката си, или с Тимошенко и Жуков?/

--

По нанатък "гориш" в разсъжденията.."Гориш", защото стъпващш на погрешни исторически постановки (пренебрегвайки и интепретирайки тенденциозно погрешно фактите)

Редактирано Юли 26, 2011 от nik1

[nik1]

Чичо Митко, арогантността е качество, което и то трябва да се заслужи! Башка е въпросът защо е нужно на някой и какво се опитва да компенсира с него.

Та моето мнение бе оценка на ситуацията в света преди германското нападение. Ама не от днешна гледна точка, когато знаем какво е станало и кой колко е можел да направи, а от гледна точка на тогава.

Да Сталин иска експанзия това е ясно, и се готви от деситилетия за нея и това е ясно. Обаче той много ясно си дава сметка, че неможе да тръгне сам срещу всички и да победи. Това го подчертавам дебело, това е в основата на Сталиновата политика. В първата половина на 41 г. победа над Германците изглежда фантастично, не се знае нито Япония и Америка на чия страна ще са (поне за Америка). И англичаните могат по всяко едно време да сключат съюз със всеки, особено ако са на зор, при все и подобни мераци и от немска страна. Както обичаш да цитираш Чърчил щото няма вечни врагове, а само вечни интереси и т.н. Английска инвазия в СССР се е случвала в Централна Азия по време на гражданската война и пак могат да го направят и тогава.

Тук не става въпрос за блокиране на СССР, а за окупацията му, разпадането му и край на комунизма и Сталин. Да Русия винаги е огромна и с огромн и ресурси и преди и тогава и сега и всички знаем как ги бият десетки пъти по-малки страни защото са по развити и Япония и Англия и Германия. Та така Сталин не би тръгнал сам да завладява Европа - нищо че мерак има, пък се и готви. Трябва и да има условия да го направи. Той е този, които изчаква дори и когато му се стоварва на главата цялата война. Сталин чака удобния момент, Германия в апогея си лятото на 41г. не е удобен момент. И много добре знае че неговия комунизъм е толкова недолюбван от Англо-Американците колкото и нацизма, и още при края на ВСВ и те тръгват срещу него сигурно само атомните бомби ни опазват и от трета световна война. Да заплахата всички срещу СССР си е много силна и тогава и след войната.

ПС - Чичо Митко, пиши нормално, за да те разбираме (поне аз) - половината от завъртулките ти когато пишеш са разбираеми само за теб. Явно ше да е стил ама като не се разбира . И друго липсвати малко географията.

С една забележка:

Предполага се че Япония ще воюва на страната на нападнатия съюзник от тристранния пакт, т.е. ще спази съюзническите си задължения по точка 3 от тристанния пакт..

Иначе съм съгласен с теб..

ПС.

Да махнеш тази ромска снимка

/и аз не си харесвам особено българската националност, но не бих я сменил с циганската :)/

Редактирано Юли 26, 2011 от nik1

[mitaca]

Значи нито Сталин нито Жуков са идиоти. Много ясно е, че Жуков ще предложи превантивен удар, защото той все пак е НЩ и е отговорен за армията. Може би това предложение му спасява главата при последвалия разгром. Пак е ясно защо Сталин не желае да направи в този момент превантивен удар. Той чака скока през ла Манша. Жуков няма достъп до стотиците разузнавателни донесения или до голяма част от тях. Както не е запознат и със секретната кореспонденция между Райха и СССР на която вече е повярвал Сталин (или е запознат именно в частта за деза-та). Но тук се развенчава още един мит на съветските военни историци и техните последователи, а именно, че РККА не е била готова за война. Не била готова, а висшите военни предлагат удар с/у Вермахта!

[КГ125]

Не само това. Сведението просто не е сигурно. Колко човека е имало на този разговор, та Сталин да споделя евентуалната най-важна държавна тайна на СССР?

[КГ125]

Но тук се развенчава още един мит на съветските военни историци и техните последователи, а именно, че РККА не е била готова за война. Не била готова, а висшите военни предлагат удар с/у Вермахта!

А де! Така излиза...

[nik1]

Значи нито Сталин нито Жуков са идиоти. Много ясно е, че Жуков ще предложи превантивен удар, защото той все пак е НЩ и е отговорен за армията. Може би това предложение му спасява главата при последвалия разгром. Пак е ясно защо Сталин не желае да направи в този момент превантивен удар. Той чака скока през ла Манша. Жуков няма достъп до стотиците разузнавателни донесения или до голяма част от тях. Както не е запознат и със секретната кореспонденция между Райха и СССР на която вече е повярвал Сталин (или е запознат именно в частта за деза-та). Но тук се развенчава още един мит на съветските военни историци и техните последователи, а именно, че РККА не е била готова за война. Не била готова, а висшите военни предлагат удар с/у Вермахта!

Бихме могли да правим някакви предположения за "изчакването (според теб) на Сталин", само ако имаме убедителни факти за това че Сталин е получил сигурност (от информатори) за това че Япония е нямала намерение да изпълни съюзническите си задължения, ако Германия бъде нападната (но това и Господ не го знае, не само врачките не го знаят!!)

Сталин изпитва страх от войната на два фронта (на запад - с Германия и на изток - с Япония), и освен това... Само идиот може да смята че може да воюва и да постигне успех във войната с два могъщи противника!!

/Какъвто Сталин не е/

--

Кой твърди че РККА не е била готова за война? Цитирай моля конккретни тези и автори..

/Не знам някой да смята че РККА е била "направена" за украшение, но току виж има и такива мнения, с такъв смисъл де../

Редактирано Юли 26, 2011 от nik1

[КГ125]

За Японците Сталин е държал достатъчно сили на Изток. Те са далеч от страната, квантунскаата армия е била така откъсната, че командването й е имало право само да решава някои неща... После, видяни са последиците от Халхин Гол и Хасан. Не мисля, че Япония е била непреодолим проблем за СССР.

[КГ125]

Не и на 100 м. от фронта преди да започне войната.

[nik1]

За Японците Сталин е държал достатъчно сили на Изток. Те са далеч от страната, квантунскаата армия е била така откъсната, че командването й е имало право само да решава някои неща... После, видяни са последиците от Халхин Гол и Хасан. Не мисля, че Япония е била непреодолим проблем за СССР.

Същественото от поста ми по-горе е дали Сталин е мислил да води продължителна война на два фронта, с два силни противника, без ясен изход за края на тази война. (всеки, които не е идиот мисля, не би си фантазирал "победния край")..

Не си конктеретен и ясен в съобщението си ("Не мисля, че Япония е била непреодолим проблем за СССР"), затова питам ясно:

Твърдиш в горния си пост, че позицията на Япония е била без значение за Сталин, така ли е?

Как ще докажеш и аргументираш това твърдение, ако твърдиш това

Общите приказки, мен лично, като човек на фактите (аргументите), и науката, не ме впечаляват особено..

Редактирано Юли 26, 2011 от nik1

[КГ125]

Това за 200 м. са сведения от спомени на артилеристи. Мисля, че достатъчно ясно става за какво говоря. Ако ще се заяждаш за думата -

[КГ125]

Не си конктеретен и ясен в съобщението си ("Не мисля, че Япония е била непреодолим проблем за СССР"), затова питам ясно:

Твърдиш в горния си пост, че позицията на Япония е била без значение за Сталин, така ли е?

Твърдя, че позицията на Япония е била отчетена от Сталин. Всички гледат Западните граници, а в това време ген. Апанасенко прави чудеса на Изток.

[КГ125]

http://www.iremember.ru/artilleristi/ovetskiy-boris-moiseevich/stranitsa-2.html

Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями.

Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов.

Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей.

Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки.

----------

И только наш 1-й дивизион был выдвинут вплотную к границе. Построили свой лагерь по всем правилам. Поставили большие палатки - 4*4 м, сделали « линейки», посыпали дорожки гравием. О какой- либо маскировке мы не беспокоились . Этот палаточный военный лагерь стали называть Домачевским. В нем мы переночевали всего одну ночь, а утром, 2-я и 3-я батареи сделали последний бросок к границе и расположились на окраине небольшого пограничного местечка(городка) Домачево, которое находилось на пограничной реке Буг.

Встали рядом с пограничной полосой, на довольно обширной поляне в сосновом лесу, в 800 метрах от Буга.

Никаких разговоров о наступлении уже не было. Перед нами была поставлена задача - сооружать ДЗОТы.

В мае-июне граница жила очень тревожно. Днем на той стороне было спокойно, сплошная сельская пасторальная идиллия, как на картине художника - мирно паслось стадо, зеленели засеяные полоски полей, в бинокль были хорошо видны красные черепичные крыши польского села. А ночью мы не могли элементарно выспаться : непрерывное движение немецкого транспорта - автомобилей, тягачей, танков - создавало на той стороне реки сплошной гул. Мы иногда отчетливо слышали немецкие команды и разговоры. Ежедневно над нами летали «мессршмитты», с каждым днем, как нам казалось, залетая все дальше и дальше вглубь нашей территории.

Где-то на границе что-то строили, где-то запрещали...

А мы продолжали строить ДЗОТы на нашемучастке, делая это довольно небрежно.

Мы нередко слышали одиночные артиллерийские выстрелы в нашу сторону.

И хоть разрывы снарядов были где-то далеко в поле, и нам, артиллеристам, было ясно, что идет систематическая пристрелка целей на нашей территории.

Пограничники каждый день бывали у нас , предупреждали, чтобы бойцы не передвигались по одиночке, они чуть ли не пересчитывали нас по головам , и постоянно нам повторяли - что в последнее время на нашу сторону часто проникают лазутчики, и уже несколько красноармейцев на участке погранотряда бесследно исчезли, видимо - выкрадены. А тем временем на каждой батарее по два орудия из четырех забрали на ремонт, а десять рядовых бойцов и сержантов , имевших образование 8-10 классов , отправили на учебу в военное училище... Многих оставшихся это удивило, ведь граница совсем рядом, а у нас забирают людей и орудия... Учебных стрельб мы не проводили, огневые позиции не сооружали. Наши пушки вообще стояли на колодках после перехода к границе. К наступлению или к отражению нападения немцев мы явно не готовились.

Я вообще не понимал, для чего мы там, и к чему готовимся...

Не били 200, а 800. Все тая, прекалено близо са.

Впрочем, интересни неща пише. Кой не е знаел какво става от немска страна, при тази информация, а това са само впечатленията на един мл.сержант.

Не е зле да преразгледаш стила си на писане.

[resavsky]

Добре приемаме че Сталин е отхвърлил идеята за превантивен удар /макар че нито е превантивен нито я отхвърля/.Тогава най резонното би било да нареди на Тимошенко и Жуков да изготвят спешен план за стратегическа отбрана,да започне укрепяване на границата и т.н.Но както добре знаем точно това не се случва.

[КГ125]

Не само, че не се случва, ами, както виждаме, частите са натикани до границата. Какво правят там?

Може би не знаят какво правят там? Няма хипотеза, в която огромна войска да се вдигне, да се движи скрито донякъде и да не знае какво ще прави там.

[resavsky]

Да и че тази войска да вземе да се разположи точно така както е указано в "Съображенията".А те са план за мащабна инвазия срещу Германия.

[КГ125]

Така излиза. На войника строежите на ДЗОТ-ове му изглеждат вяло и спорадично. Всъщност, имайки предвид че няма маскировка, са за парлама пред германците.

[nik1]

Твърдя, че позицията на Япония е била отчетена от Сталин. Всички гледат Западните граници, а в това време ген. Апанасенко прави чудеса на Изток.

"позицията на Япония е била отчетена от Сталин"

Така де, това питам: "Как" или "като какво" е отчетена от Сталин, според теб?

/Че Япония е слаба, и че Русия ще може да воюва на два фронта, или какво?/

И после:

Как ще докажеш че Сталин я е отчел така, както ти мислиш че е я отчел?

[nik1]

Може би не знаят какво правят там?

Може да "знаят".

Няма хипотеза, в която огромна войска да се вдигне, да се движи скрито донякъде и да не знае какво ще прави там.

Колко огромна?

Няма хипотеза, в която огромна войска да се вдигне, да се движи скрито донякъде и да не знае какво ще прави там.

Ето ти най-простото (логичното де) тълкуване (с оглед на факта че превантивният удар е "табу") - чака се нападение, и/или има сериозни опасения от нападение..

(всъщност са две тълкувания)

Редактирано Юли 27, 2011 от nik1