Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Само че превантивният удар не е табу...

[mitaca]

Бихме могли да правим някакви предположения за "изчакването (според теб) на Сталин", само ако имаме убедителни факти за това че Сталин е получил сигурност (от информатори) за това че Япония е нямала намерение да изпълни съюзническите си задължения, ако Германия бъде нападната (но това и Господ не го знае, не само врачките не го знаят!!)

Сталин изпитва страх от войната на два фронта (на запад - с Германия и на изток - с Япония), и освен това... Само идиот може да смята че може да воюва и да постигне успех във войната с два могъщи противника!!

/Какъвто Сталин не е/

--

Кой твърди че РККА не е била готова за война? Цитирай моля конккретни тези и автори..

/Не знам някой да смята че РККА е била "направена" за украшение, но току виж има и такива мнения, с такъв смисъл де../

Имаме убедителни факти, че Зорге е съобщил, че Япония няма да воюва, с/у СССР. Япония няма съюзнически задължения да подкрепи Германия в случай на война със СССР, както и Германия. Обявяването на война на САЩ след Пърл Харбър не е точно (и само): 'ние обявихме война на вашия враг, ха ся вие на нашия", а просто развързване на ръцете за атака с/у американските конвои (които са атакувани и преди това), както тези за ГБ, така и бъдещите за СССР.

Никой не желае война на два фронта, даже и Хитлер. Мое лично мнение си е, че ако СССР се беше ‘заинатил’ и не бе подписал пакта, а Хитлер би решил все пак да нападне Полша, германския генералитет би спретнал хубаво превратче (или поне би опитал).

Сталин не желае война с Япония и ясно дава да се разбере, че няма какво да делят. Прецедент е идването на Сталин на гарата, учудило дори японците. Но има и друго. Японците нямат ‘далавера’ да нападнат СССР за тях важи същото, но в огромна сила! Малката Япония да воюва с/у СССР и САЩ! Но това е абсурд! Това се е знаело и тогава и Сталин е разчитал на това. Даже Приморието лесно да бъде завзето, какво ще извлекат от него японците и за кратки срокове. Освен това така няма да направят САЩ свои приятели, а напротив, всеки нормален политик в САЩ би се уплашил от Япония с ресурсите на Сибир (е не веднага) и би приел незабавно мерки. Сталин добре го е съзнавал.

Е сега виж темата и ще разбереш. Почти всички застъпници на тезата, че СССР не е могла да нападне Германия през 41-ва защитават тази теза, тук и в БС - това на форумно ниво. А на научно - Д. Волкогонов (лека му пръст). Последно защитаваше тезата именно, с това, че РККА не е била готова, а е щяла да бъде едва в средата на '42-ра.

[resavsky]

Проблемите на Япония със САЩ са повече от сериозни и интересите им се сблъскват жестоко в тихоокеанския регион.Не ми се навлиза в темата дали Рузвелт умишлено е провокирал Пърл Харбър но американците като минимум са имали крайно предизвикателна политика спрямо Токио.Съюзническите отношения на Япония с Хитлер са факт но те си гледат основно своите интереси.Които през 1941 г. не са свързани със СССР.

[nik1]

Имаме убедителни факти, че Зорге е съобщил, че Япония няма да воюва, с/у СССР. Япония няма съюзнически задължения да подкрепи Германия в случай на война със СССР, както и Германия. Обявяването на война на САЩ след Пърл Харбър не е точно (и само): 'ние обявихме война на вашия враг, ха ся вие на нашия", а просто развързване на ръцете за атака с/у американските конвои (които са атакувани и преди това), както тези за ГБ, така и бъдещите за СССР.

Никой не желае война на два фронта, даже и Хитлер. Мое лично мнение си е, че ако СССР се беше ‘заинатил’ и не бе подписал пакта, а Хитлер би решил все пак да нападне Полша, германския генералитет би спретнал хубаво превратче (или поне би опитал).

Сталин не желае война с Япония и ясно дава да се разбере, че няма какво да делят. Прецедент е идването на Сталин на гарата, учудило дори японците. Но има и друго. Японците нямат ‘далавера’ да нападнат СССР за тях важи същото, но в огромна сила! Малката Япония да воюва с/у СССР и САЩ! Но това е абсурд! Това се е знаело и тогава и Сталин е разчитал на това. Даже Приморието лесно да бъде завзето, какво ще извлекат от него японците и за кратки срокове. Освен това така няма да направят САЩ свои приятели, а напротив, всеки нормален политик в САЩ би се уплашил от Япония с ресурсите на Сибир (е не веднага) и би приел незабавно мерки. Сталин добре го е съзнавал.

Е сега виж темата и ще разбереш. Почти всички застъпници на тезата, че СССР не е могла да нападне Германия през 41-ва защитават тази теза, тук и в БС - това на форумно ниво. А на научно - Д. Волкогонов (лека му пръст). Последно защитаваше тезата именно, с това, че РККА не е била готова, а е щяла да бъде едва в средата на '42-ра.

Япония няма съюзнически задължения да подкрепи Германия в случай на война със СССР, както и Германия.

Митак, не се излагай!

ЕТО КАКВО ПИШЕ ТУК:

ARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict.

----

Спорът беше за това как да сме сигурни че Сталин е знаел че Япония няма да изпълни съюзническите си задължлаения?

Ами не знаем и не може да сме сигурни, но ето една по-проста логика (вместо да викаме врачки, или да игнорираме източниците, понеже така ни е "удобно"!):

хипотетично: аз не искам да се бия с теб, но ако ти биеш брат ми (пак хипотетично) и приятелите ми (пак хипотеично)- аз ще се бия с теб..

Редактирано Юли 28, 2011 от nik1

[mitaca]

Дай ми го на японски Ники .

Не може да сме сигурни разбира се. Но пак повтарям, японците нямат никакви интереси (моментни) спрямо СССР. Да не би да смяташ, че в случай на нападение на СССР над Германия, самураите сляпо ще се нахакат в Сибир имайки зад гърба си флота на САЩ? Япония не е брат на Германия и обратното, така че този пример не минава. В интерес на истината Хитлер предлага и СССР да влезе в тристранния пакт (неколкократно), Сталин обаче счита, че това вече ще дойде свръх не на поданниците му, а във външнополитическа гледна точка. Не че има някакво голямо значение. Сталин е знаел и предвиждал, че рано или късно ще трябва да нападне Германия, за разлика от Хитлер, когото статуквото го е устройвало (докато РККА не почне да се съсредоточава на източната му граница). Пак повтарям виж идеологиите. Хитлер е привършил обединението на германците, прилапал е даже повече отколкото е очаквал, докато за Сталин 'работата' едва сега започва.

[resavsky]

Да Хитлер е предлагал на Сталин СССР да се разшири в южна посока:Персия,Персийския залив/с всички петролни залежи/,Афганистан и Индия /мечтата на безброй руски царе/.Но другаря Сталин има далеч по глобални амбиции.

[nik1]

Дай ми го на японски Ники .

Не може да сме сигурни разбира се. Но пак повтарям, японците нямат никакви интереси (моментни) спрямо СССР. Да не би да смяташ, че в случай на нападение на СССР над Германия, самураите сляпо ще се нахакат в Сибир имайки зад гърба си флота на САЩ? Япония не е брат на Германия и обратното, така че този пример не минава. В интерес на истината Хитлер предлага и СССР да влезе в тристранния пакт (неколкократно), Сталин обаче счита, че това вече ще дойде свръх не на поданниците му, а във външнополитическа гледна точка. Не че има някакво голямо значение. Сталин е знаел и предвиждал, че рано или късно ще трябва да нападне Германия, за разлика от Хитлер, когото статуквото го е устройвало (докато РККА не почне да се съсредоточава на източната му граница). Пак повтарям виж идеологиите. Хитлер е привършил обединението на германците, прилапал е даже повече отколкото е очаквал, докато за Сталин 'работата' едва сега започва.

Япония не е "брат" на Германия, но е "приятел" (СЪЮЗНИК), по договор..Смятам с 99,99 процента сигурност, че Япония щеще да обяви война на СССР, ако СССР беше нападнал Германия (както Германия обяви война на САЩ, или както ние обявихме на САЩ)

Не знам къде щяха да бъдат японските самураи, но сигурно нямаше да си стоят на "топло" в Япония и Манчжурия, и да "лапат мухите" (както се казва), не мислиш ли?

/Не само Сибир е руски, тихоокеанското крайбрежие, Приамурието - също)

Какъв американски флот видя зад "гърба на Япония" през май-юни 1941 година?

К'во идеологиите?

..Виж, ако имаш с какво да ми опонираш на виждането ми че при русите идеологията никога не е била нещо повече от "хляб и облекло" - давай (така го казвам за първи път, но иначе съм го казвал че за русите комунистическата идеологията е "нищо", "гола вода", ..колкото и каквато тя беше за нас през тези години!)..

Ако искаш източници - ще ти дам такива, например от американски кореспонденти в СССР, в чиито статии това се казва в ПРАВ ТЕКСТ!(че за русите е важно храната и облеклото а не идеиологията)

“The Average Russian Thinks First and Foremost About Food and Clothing.”

Познайте кой го е написал?

Сега за Сталин, (и СССР)

..Задачите или "работата" за всички империи, Мите, са/ е:

-как да постичнат стабилност,

-как да подобрят събирането на данъците (как да разполагат с повече данъци и ресурси),

-и как да ги харчат!

За Сталин "работата" е: да модернизира страната, армията, и да се справи с вътрешните си врагове.

Да постигне вътрешна стабилност - демек, разтеж и по-добра събираемост на доходите (повече доходи), в империята си..,

Отделно, работата му като диктатор е да не допусне властта му да се изплъзне!(потвърдава се от фактите)

(смятам, най-бързият и лесният нпът към това властта да му се излъзне, е бил ...като вкара империята си във тотална война)

А тези глупости, които си решил да ги "повтяряш", заедно с другите активисти от форума (че "работата" му един вид е била да освобождава германските хубавици от гнета на капиталистите, заради сините им очи сигурно?)- мисля минават и могат да минат само по партийните събрания!..Е аз не ходя по такива..Имам "алергия" към демагозите и демагогията..и към болшевиките (било те червени или сини..)

Питам се ти от кои си- от "зарибените", или..

Редактирано Юли 28, 2011 от nik1

[КГ125]

А тези глупости, които си решил да ги "повтяряш", заедно с другите активисти от форума (че "работата" му един вид е била да освобождава германските хубавици от гнета на капиталистите, заради сините им очи сигурно?)- мисля минават и могат да минат само по партийните събрания!..Е аз не ходя по такива..Имам "алергия" към демагозите и демагогията..и към болшевиките (било те червени или сини..)

Питам се ти от кои си- от "зарибените", или..

А бан за такива писания имаш ли?

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[nik1]

Само че превантивният удар не е табу...

"Табу" е защото Сталин го е забранил или отхвърлил.

[nik1]

Наистина Резуновци се отнесохте. Абсолютна лъжа е твърдението, че лятото на 41 г. и по-рано СССР е сигурен, че няма да воюва с японците на изток. Те руснаците ако я караха така на надежди, че тоз или ония няма да нападне щяха да са в положението, в което бяхме ние 1913г.

То самите Японци не знаят дали ще воюват с СССР

Има различни мнения сред хората в императорския съвет на 2 юли за това срещу кого, и как трябва да се воюва; Със сигурност обаче, ако СССР беше нападнал Германия, японците щяха да изпълнят съюзническите задължения ("буквата" на тристранния договор)

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410702jap.html

Мацуока. Несколько дополнительных замечаний по этому вопросу. Даже если наша Империя не примет участия в войне между Германией и Советским Союзом, это не будет актом предательства по отношению к букве Тройственного пакта. Что же касается духа Союза, то'я думаю, для нас было бы правильным принять участия в этой войне.

Хара. Кто-то может сказать, что в связи с Пактом о нейтралитете для Японии было бы неэтично нападать на Советский Союз. Но Советский Союз и сам привык к несоблюдению соглашений. Если же мы нападем на Советский Союз, никто не сочтет это предательством. Я с нетерпением жду возможности для нанесения удара по Советскому Союзу. Я прошу армию и правительство сделать это как можно скорее. Советский Союз должен быть уничтожен.

Я хотел бы избежать войны с Соединенными Штатами. Я не думаю, что Соединенные Штаты предпримут какие-либо действия, если мы нападем на Советский Союз.

Редактирано Юли 28, 2011 от nik1

[КГ125]

Или нямаше....

Сталин обаче държи достатъчни сили на Изток, при това много добре командвани. От друга страна, той си е у дома - макар и районът да е отдалечен, връзката през транссибирската магистрала и по спешно построените от ген. Апанасенко шосета осигурява много добро снабдяване. Японците са далеч, в т.ч. и от горива и др. ресурси. Те са още армия в техническо отношение на ниво 1922 г.

Танковете им са несравнимо по-малко и много по-стари, а СССР има БТ. Опитът от Хасан и Халхин Гол показва добре какво би станало, ако Япония се намеси...

Япония към 1941 г. е здраво ангажирана в Китай, а Китай е мнооого дълга на юг/север страна. Дори и да мобилизира целия си ресурс, Япония ще има големи трудности в СССР и дори и да победи, какво ще стане в крайна сметка? Ще откъсне Владивосток? Или ще се изгуби из тайгите..

Да не говорим, че с Япония СССР има и договор. Не е кой знае какво, но все пак - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941)

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[КГ125]

Наистина Резуновци се отнесохте. Абсолютна лъжа е твърдението, че лятото на 41 г. и по-рано СССР е сигурен, че няма да воюва с японците на изток. Те руснаците ако я караха така на надежди, че тоз или ония няма да нападне щяха да са в положението, в което бяхме ние 1913г.

Никой не може да е 100% сигурен в това. Включена е била обаче в сметките.

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[nik1]

Или нямаше....

Сталин обаче държи достатъчни сили на Изток, при това много добре командвани. От друга страна, той си е у дома - макар и районът да е отдалечен, връзката през транссибирската магистрала и по спешно построените от ген. Апанасенко шосета осигурява много добро снабдяване. Японците са далеч, в т.ч. и от горива и др. ресурси. Те са още армия в техническо отношение на ниво 1922 г.

Танковете им са несравнимо по-малко и много по-стари, а СССР има БТ. Опитът от Хасан и Халхин Гол показва добре какво би станало, ако Япония се намеси...

Япония към 1941 г. е здраво ангажирана в Китай, а Китай е мнооого дълга на юг/север страна. Дори и да мобилизира целия си ресурс, Япония ще има големи трудности в СССР и дори и да победи, какво ще стане в крайна сметка? Ще откъсне Владивосток? Или ще се изгуби из тайгите..

Аха, старата песен- "или-или". "Тука има" - "тука нема"..Да извикаме врачка да ни каже какво е мислил Сталин (или неговата врачка), или да приемем това, което всеки който не е идиот, би си го помисил: че договора не е подписан само за разписване на писалките, и че наистина Япония е отдавала най-голям приоритет в политиката си на сюъзничеството си с Германия?

Сталин преди нападението от 22 юни, държи 70 000 армия, срещу 330 хилядна квантунска армия; След започване на войната дислоцира още не знам колко си дивизии на изток, така че до средата на септември 1941 г има превъзходство..

Това е още един довод за това какво е мислил Сталин (не се подсигурил за война на изток - значи не е мисли да напада Германия!), ама как да се обясни това на някого, които не се интересува от нищо друго (и от фактите- написани черно на бяло), освен от това да "прокара" идеите, в които фанатично вярва..

[КГ125]

Хе, точно защото основните сили са на запад означава, че натам е щял да ходи!

Я виж колко танка има на Изток. И кой ти каза, че е 70 000 армията му там?

Впрочем за отбранителни действия стигат и толлкова. ТВД-то е различно в Далечния Изток.

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[nik1]

Или нямаше....

Сталин обаче държи достатъчни сили на Изток, при това много добре командвани. От друга страна, той си е у дома - макар и районът да е отдалечен, връзката през транссибирската магистрала и по спешно построените от ген. Апанасенко шосета осигурява много добро снабдяване. Японците са далеч, в т.ч. и от горива и др. ресурси. Те са още армия в техническо отношение на ниво 1922 г.

Танковете им са несравнимо по-малко и много по-стари, а СССР има БТ. Опитът от Хасан и Халхин Гол показва добре какво би станало, ако Япония се намеси...

Япония към 1941 г. е здраво ангажирана в Китай, а Китай е мнооого дълга на юг/север страна. Дори и да мобилизира целия си ресурс, Япония ще има големи трудности в СССР и дори и да победи, какво ще стане в крайна сметка? Ще откъсне Владивосток? Или ще се изгуби из тайгите..

Да не говорим, че с Япония СССР има и договор. Не е кой знае какво, но все пак - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941)

Договорът е удобен за двете страни, но това не значи че не е можело да бъде денонсирам само с едно "съвещение", при промяна на "условията". От записите на съвещанието на 2 юли става пределно ясно, че за японците договорът няма смисъл, защото те не са виждали съветите като свой съюзник в голямата игра, а като противеник, с когото трябва незабавно, или "когато му дойде времето" да се "справят" .За тях той е т.н. "северен проблем", или "проблем за стабилноста на Азия".

[КГ125]

Естествено, така е и със СССР. Въпросът е било ли му е времето на СССР от японска гледна точка. Май не.

Ами ако докато набухат всички самураи в Манджурия американците вземат, че дойдат от изток?

И пак - военно техническото превъзходство над Япония е огромно. Да, самураи са, но са въоръжени с оръжия от 1920 г.

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[nik1]

Хе, точно защото основните сили са на запад означава, че натам е щял да ходи!

Щял е "да ходи там", защото е имал по-големи опасения за нападение от Запад..

На 24 май на заседание на Политбюро токй съобщава тези си опасения

(източник - друг път, сега не го намирам, четох го още когато в друга тема написах че "Сталин умишлено не предприел превантивен удар, след клато е имал много податки за това че Германия ще нападне СССР")

Ако е искал да напада съюзниците и/или е очаквал война на изток, е щял да се подсигури в двете посоки! Което прави след нападението на 22 юни.

Я виж колко танка има на Изток. И кой ти каза, че е 70 000 армията му там?

Ти ми кажи, колко е армията му; аз ще ти кажа после от къде са данните (или "кои ми го е казал")..

Впрочем за отбранителни действия стигат и толлкова. ТВД-то е различно в Далечния Изток.

Сталин не е мислил така, ти какво мислиш е друг въпрос- за това има чат и подфорум алтенатиовнма история..

[nik1]

Естествено, така е и със СССР. Въпросът е било ли му е времето на СССР от японска гледна точка. Май не.

Ами ако докато набухат всички самураи в Манджурия американците вземат, че дойдат от изток?

И пак - военно техническото превъзходство над Япония е огромно. Да, самураи са, но са въоръжени с оръжия от 1920 г.

Японците воюват с щикове срешу картечници (на ИвоДжима), можем да се досетим че не биха поколебали да тръгнат към Сибир ако има политическо решение за това.

/Вижте кои хора предлагат нападение срещу СССР на съвещанието на 2 юли - външния им министър Мацуока, които предлага окупация на север до Иркутс, и адмирал Хара Тадачи, който пък иска да избегне войната със САЩ, тя не започнала още , и за тази цел би пратил самураите в Сибир/

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[КГ125]

Щял е "да ходи там", защото е имал по-големи опасения за нападение от Запад..

На 24 май на заседание на Политбюро токй съобщава тези си опасения

(източник - друг път, сега не го намирам, четох го още когато в друга тема написах че "Сталин умишлено не предприел превантивен удар, след клато е имал много податки за това че Германия ще нападне СССР")

Ако е искал да напада съюзниците и/или е очаквал война на изток, е щял да се подсигури в двете посоки! Което прави след нападението на 22 юни.

Ти ми кажи, колко е армията му; аз ще ти кажа после от къде са данните (или "кои ми го е казал")..

Сталин не е мислил така, ти какво мислиш е друг въпрос- за това има чат и подфорум алтенатиовнма история..

Ако имаше опасение от нападения, нямаше да загърбва всички ясни и многобройни съобщения за това. Ако имаше опасение от нападение, нямаше да си скупчи армията там, без да я организира за отбрана.

Ами той се е подсигирил в двете посоки. В Източната - с отбранителни мерки...

Ще видим колко е армията му, а ти посочи ако знаеш някой източник за нея?

За Н-ти път става дума, че когато информацията е непълна и частична, единственото, което остава са версиите. От сума ти страници тук ти също предлагаш версии, които следва да се проверят, както всяка друга.

Така, че алтернативната история я забрави.

[КГ125]

Японците воюват с щикове срешу картечници (на ИвоДжима), можем да се досетим че не биха поколебали да тръгнат към Сибир ако има политическо решение за това.

/Вижте кои хора предлагат нападение срещу СССР на съвещанието на 2 юли - външния им министър Мацуока, които предлага окупация на север до Иркутс, и адмирал Хара Тадачи, който пък иска да избегне войната със САЩ, тя не започнала още , и за тази цел би пратил самураите в Сибир/

Не биха се поколебали, въпросът е какво срещнаха при Халхин Гол и какво щяха да срещнат при втория опит?

А другите гласове, тези за опозиция на действията срещу СССР?

[mitaca]

Япония не е "брат" на Германия, но е "приятел" (СЪЮЗНИК), по договор..Смятам с 99,99 процента сигурност, че Япония щеще да обяви война на СССР, ако СССР беше нападнал Германия (както Германия обяви война на САЩ, или както ние обявихме на САЩ)

Не знам къде щяха да бъдат японските самураи, но сигурно нямаше да си стоят на "топло" в Япония и Манчжурия, и да "лапат мухите" (както се казва), не мислиш ли?

/Не само Сибир е руски, тихоокеанското крайбрежие, Приамурието - също)

Какъв американски флот видя зад "гърба на Япония" през май-юни 1941 година?

К'во идеологиите?

..Виж, ако имаш с какво да ми опонираш на виждането ми че при русите идеологията никога не е била нещо повече от "хляб и облекло" - давай (така го казвам за първи път, но иначе съм го казвал че за русите комунистическата идеологията е "нищо", "гола вода", ..колкото и каквато тя беше за нас през тези години!)..

Ако искаш източници - ще ти дам такива, например от американски кореспонденти в СССР, в чиито статии това се казва в ПРАВ ТЕКСТ!(че за русите е важно храната и облеклото а не идеиологията)

“The Average Russian Thinks First and Foremost About Food and Clothing.”

Познайте кой го е написал?

Сега за Сталин, (и СССР)

..Задачите или "работата" за всички империи, Мите, са/ е:

-как да постичнат стабилност,

-как да подобрят събирането на данъците (как да разполагат с повече данъци и ресурси),

-и как да ги харчат!

За Сталин "работата" е: да модернизира страната, армията, и да се справи с вътрешните си врагове.

Да постигне вътрешна стабилност - демек, разтеж и по-добра събираемост на доходите (повече доходи), в империята си..,

Отделно, работата му като диктатор е да не допусне властта му да се изплъзне!(потвърдава се от фактите)

(смятам, най-бързият и лесният нпът към това властта да му се излъзне, е бил ...като вкара империята си във тотална война)

А тези глупости, които си решил да ги "повтяряш", заедно с другите активисти от форума (че "работата" му един вид е била да освобождава германските хубавици от гнета на капиталистите, заради сините им очи сигурно?)- мисля минават и могат да минат само по партийните събрания!..Е аз не ходя по такива..Имам "алергия" към демагозите и демагогията..и към болшевиките (било те червени или сини..)

Питам се ти от кои си- от "зарибените", или..

Значи Ники, леко бъркаш в подробностите . Германия обяви война на САЩ, но не по договора, защото не САЩ нападна Япония, а обратното. И е ясно защо и с каква цел. Да се смята, че след като вече е във война със Щатите, Япония би предприела някакви военни действия с/у СССР е много глупаво, а самураите не са глупаци и такава война не бе обявена (напротив СССР нападнаха Япония, за да участват в келепира). Какво смяташ си е твоя работа, но колко логично би било? Сталин удря Германия и японците веднага се втурват да изпълняват договора а? По долу пишеш, че договора между Япония и СССР е бил само на хартия, а смяташ, че този за подкрепата на Япония за Германие не е а? Ами след разгрома на РККА в началните седмици и месеци не е ли това най-удобното време? А японците си седят, въпреки, че формално има повод, Хитлер ясно заявява защо е нападнал СССР. Японците вощват не само с/у Щатите, а разгромяват и прават за смях и британците (британците губят и морска битка, нещо което не се е случвало отдавна), но не закачат СССР, колкото и ‘апетитно’ да е.

Приморието и приамурието нямаше да датът почти нищо на Япония, а само щяха да я скарат със Щатите. Там няма ни развита промишленост ни развита добивна такава. Американски флот има разбира се и сам знаеш, че е така! С/у кого оперира тихоокеанския? Да не би с/у съветите с техните мижави корабчета? Да не би между април-май ’41- и декември да са построили „Аризона”, корабите потопени в Пърл Харбър и самолетоносачите оцелели в неделното утро? Я си представи ситуацията, Япония напада СССР ама масирано, че то целия им флот би отишъл за охрана на комуникациите. Това би могло да стане, но с мълчаливото одобрение на единствените конкуренти по море, а то няма как да бъде дадено, дори напротив. Контролирайки Китай и добирайки се до Сибир, японците ще хапнат много и чичо Сам не може да не се намеси камо ли да гледа благосклонно.

Малко ми пука за твоето виждане и неговите формулировки . Странно док-во за виждането на русите, през очите на американски кореспондент хахаха! Ти руснаци познаваш ли бре ? Хайде не лично, а такива дето пишат за това. Изказването ти е смело, неподкрепено с извори (американците не може да се смятат за извори! Още повече пък журналисти), а даже напротив съветските действия още от Ленин бият по твоята теза. Като оставим това, че е дно е идеологията през 17-та, друга през гражданската война, трета през полската, четвърта пета и шеста е ‘лутането’ на Сталин от същз със Зиновие-Каменев, после през Бухарин-Риков-Томски, после пак назад, после малко по-напред, накрая под ножа всичките. Но едно е играта по върховете друго е вярата в идеологията на обикновенните хора. Повярвай ми не е била само хляб и облекло!

Значи стабилността е не приоритет на империите, а на всички д-ви и формирования, че даже на сермействата и на отделния индивид.

В случая със СССР данъците не играят роля . Ама никаква, както и контрола върху ресурсите.

Как ги харчат е ясно по време на цялото упрявление на Сталин.

Не разбирам целта на тези фрази!

И как се е справил . С модернизацията, аре с вътрешните врагове е ясно . Избива огромна част (без да са му врагове, политически и лични, даже не точно като класа), индустриализира наистина (защото е избил, а това според мен ( а и не само де, защото доста руснаци дето познавам смятат, че Ленин е прогонвал (той само стотици е избивал), но Сталин е изгубил (чети избил) гено-фонда на Русия, но аз опонирах, че тов си е малко расистко ) и не само е пагубно и не оправдава ‘псевдо’ индустриализацията), но по негово време какво изнася? Само жито. А страната мре от глад. Години по-късно какво се изнася освен оръжие и суровини? Ничего! Че и до днес.

Ха за доходите е смешно, той има пълен контрол върху финансиите на страната, ти смяташ, че някои са криели данъци? Разтеж на какво? На дожодите? Или на квартирната площ? Как ще коментираш, че пилотите от офицери са станали сержове? И то в навечерието на войната?

Сталин, че се разправя с враговете си разправя се, че даже с тези дет’ не знаят, че са му врагове.

Страшно си в грешка (СМСМ). Империята (според теб) е най-лесно защитима, когат’ война няма да има. Ако беше казал твърдо „Неть” на инвазията в Полша може би нямаше да има ВСВ ? Войната мобилизира нацията и няма как да е различно, нито тук, нито в СССР, нито в Буркина Фасо. Предполагам знаеш факта, че Сталин след глупавите заповеди в началото на войната се е барикадирал в Кунцево (май, че вече паметта изневерява) и е очаквал не само заповед за арестуване, а и по-лоши неща, и е изказал онез слова (свободен превод) „ Ленин направи тази д-ва ......и ни завеща,.......а ние се из*****е на нея. Но видял, че ПолитБюро не идва за арестуването му се окопитва бързо.

Не съм активист на форума, а пък не познавам таквиз . Не съм от типа да , пишат само заради броя на постовете (ЕЕЕЕ опазил ме Бог). Но виж сега, властта на Европа минава през германската индустрия (не че германските хубавице са лоши . Както и през германската дисциплина и доминация на континента. Че те Хитлер приеха, със соц идеология де .

Хмм я ми цитирай сини демагози. Ако може тук във форума, или червени , Уфсс уморих се имах идея ин на други постове да ти отговоря но съм скован от ПРАВИЛАТА, така че чакай и се надявай, и утре е ДЕН.

[nik1]

Значи Ники, леко бъркаш в подробностите . Германия обяви война на САЩ, но не по договора, защото не САЩ нападна Япония, а обратното. И е ясно защо и с каква цел. Да се смята, че след като вече е във война със Щатите, Япония би предприела някакви военни действия с/у СССР е много глупаво, а самураите не са глупаци и такава война не бе обявена (напротив СССР нападнаха Япония, за да участват в келепира). Какво смяташ си е твоя работа, но колко логично би било? Сталин удря Германия и японците веднага се втурват да изпълняват договора а? По долу пишеш, че договора между Япония и СССР е бил само на хартия, а смяташ, че този за подкрепата на Япония за Германие не е а? Ами след разгрома на РККА в началните седмици и месеци не е ли това най-удобното време? А японците си седят, въпреки, че формално има повод, Хитлер ясно заявява защо е нападнал СССР. Японците вощват не само с/у Щатите, а разгромяват и прават за смях и британците (британците губят и морска битка, нещо което не се е случвало отдавна), но не закачат СССР, колкото и ‘апетитно’ да е.

Приморието и приамурието нямаше да датът почти нищо на Япония, а само щяха да я скарат със Щатите. Там няма ни развита промишленост ни развита добивна такава. Американски флот има разбира се и сам знаеш, че е така! С/у кого оперира тихоокеанския? Да не би с/у съветите с техните мижави корабчета? Да не би между април-май ’41- и декември да са построили „Аризона”, корабите потопени в Пърл Харбър и самолетоносачите оцелели в неделното утро? Я си представи ситуацията, Япония напада СССР ама масирано, че то целия им флот би отишъл за охрана на комуникациите. Това би могло да стане, но с мълчаливото одобрение на единствените конкуренти по море, а то няма как да бъде дадено, дори напротив. Контролирайки Китай и добирайки се до Сибир, японците ще хапнат много и чичо Сам не може да не се намеси камо ли да гледа благосклонно.

Малко ми пука за твоето виждане и неговите формулировки . Странно док-во за виждането на русите, през очите на американски кореспондент хахаха! Ти руснаци познаваш ли бре ? Хайде не лично, а такива дето пишат за това. Изказването ти е смело, неподкрепено с извори (американците не може да се смятат за извори! Още повече пък журналисти), а даже напротив съветските действия още от Ленин бият по твоята теза. Като оставим това, че е дно е идеологията през 17-та, друга през гражданската война, трета през полската, четвърта пета и шеста е ‘лутането’ на Сталин от същз със Зиновие-Каменев, после през Бухарин-Риков-Томски, после пак назад, после малко по-напред, накрая под ножа всичките. Но едно е играта по върховете друго е вярата в идеологията на обикновенните хора. Повярвай ми не е била само хляб и облекло!

Значи стабилността е не приоритет на империите, а на всички д-ви и формирования, че даже на сермействата и на отделния индивид.

В случая със СССР данъците не играят роля . Ама никаква, както и контрола върху ресурсите.

Как ги харчат е ясно по време на цялото упрявление на Сталин.

Не разбирам целта на тези фрази!

И как се е справил . С модернизацията, аре с вътрешните врагове е ясно . Избива огромна част (без да са му врагове, политически и лични, даже не точно като класа), индустриализира наистина (защото е избил, а това според мен ( а и не само де, защото доста руснаци дето познавам смятат, че Ленин е прогонвал (той само стотици е избивал), но Сталин е изгубил (чети избил) гено-фонда на Русия, но аз опонирах, че тов си е малко расистко ) и не само е пагубно и не оправдава ‘псевдо’ индустриализацията), но по негово време какво изнася? Само жито. А страната мре от глад. Години по-късно какво се изнася освен оръжие и суровини? Ничего! Че и до днес.

Ха за доходите е смешно, той има пълен контрол върху финансиите на страната, ти смяташ, че някои са криели данъци? Разтеж на какво? На дожодите? Или на квартирната площ? Как ще коментираш, че пилотите от офицери са станали сержове? И то в навечерието на войната?

Сталин, че се разправя с враговете си разправя се, че даже с тези дет’ не знаят, че са му врагове.

Страшно си в грешка (СМСМ). Империята (според теб) е най-лесно защитима, когат’ война няма да има. Ако беше казал твърдо „Неть” на инвазията в Полша може би нямаше да има ВСВ ? Войната мобилизира нацията и няма как да е различно, нито тук, нито в СССР, нито в Буркина Фасо. Предполагам знаеш факта, че Сталин след глупавите заповеди в началото на войната се е барикадирал в Кунцево (май, че вече паметта изневерява) и е очаквал не само заповед за арестуване, а и по-лоши неща, и е изказал онез слова (свободен превод) „ Ленин направи тази д-ва ......и ни завеща,.......а ние се из*****е на нея. Но видял, че ПолитБюро не идва за арестуването му се окопитва бързо.

Не съм активист на форума, а пък не познавам таквиз . Не съм от типа да , пишат само заради броя на постовете (ЕЕЕЕ опазил ме Бог). Но виж сега, властта на Европа минава през германската индустрия (не че германските хубавице са лоши . Както и през германската дисциплина и доминация на континента. Че те Хитлер приеха, със соц идеология де .

Хмм я ми цитирай сини демагози. Ако може тук във форума, или червени , Уфсс уморих се имах идея ин на други постове да ти отговоря но съм скован от ПРАВИЛАТА, така че чакай и се надявай, и утре е ДЕН.

Мите в грешка си. САЩ обявява война на Япония, не Япония..

Мите, говорим за май/юни 1941 година; За каква Японо-Американска война говориш?

К'во ще правят самураите, в Сибир ти недей толкова да се притесняваш и да ги мислиш, ами чети те какво са смятали..

/Дал съм източник за заседанието на имперския съвет, явно ти си решил да се правиш на голям стратег, вместо да четеш те какво са мисли какво са мислили/

Моите формулировки, пич за които не ти пука, са цитатите от Дюранти.. Който е живял в Русия, и има награди Пулицър за руските си статии (не една и две); И който си пише в лични писма със Сталин..Аз на твоите фантазии ли да вярвам, или на него!?

Познавам руси, недей моля те скачай толкова; Знам каква им е ценностата система..А ти?

В кап-империите е важно да се съберат данъците, пич!. За соц-империите където данъците се събират по-лесно, е важно да имат по-повече пари и доходи (ТОВА съм го писал като алтернатива)

За разтежа: Ако Сталин не е искал разтеж, за к'во му е било да издустриализира

страната? (аз знам де що- щото при гладен народ става лошо -виж какво става в Либия, в България и т.н.)

За индустрията пак трябват пари..

Тя води до разтеж (и парично и стоково нарастване)

Е, значи проблема на империите (кап или соц) е да имат повече доходи!

Как да ги харчат!

Да има вътрешна стабилност!

За диктатотите е ясно какво е важно (да видят сметката на враговете, които знаят, или не занят че са им врагове)

Абе пич, как така "страшно греша" след като повтаряш това дето ти казвам и аз:

Империята (според теб) е най-лесно защитима, когат’ война няма да има.

Тъй тъй..Схващаш значи!

А Полша, Нц-ц-ц-ц. Не..Полша я оставете ,

Тук не "говорим" за Полша, а за тотална война с два или три силни врага - в коалиция; за война с неизвестен край!

/Не е като двама да ударят от две страни, като с два Чука/

Оо, "Болшевиките" ли?

Например тея дето казват че соц-империите че са много много много агресивни, щото искат социлаизъм , както навремето се говореше за кап империите дето искат капитализъм.. Да ама "ядец", както казват русите, или "греда"!!... Тези империи са едни и същи и "работят на един и същ принципи" (да не се повтарям виж какво пиша, и ако ще ми опонираш недей вади от контекста и съдържанието на отвора ми - т'ва дето ти е удобно!), само дето доктрините им са различни - едните искат навсякъде капитализм, другите навсякъде социализъм..

(и за двата вида империи е "добре дошло" - ако могат да "намажат" от съседите или по-слабите; "добре дошно е" да си спретнат някои марионентен режим)..

Схвана ли сега?

И тея, дето искат да ме банват, щото съм нарекъл туй "чудно" държане и болшевизъм (ами то си е такова)

Айде със здраве, 9 на 2 за мен сме дотука в мача ни. Имаш да се учиш от мен (и аз от теб де)..

Редактирано Юли 29, 2011 от nik1

[КГ125]

Много бързо наричаш СССР империя. Тя е комунистическа империя, а политическото съдържание на комунизма през първата половина на 20 век е повече от ясно. Интернационал, Коминтерн и пр. и пр.

Така, че точно в тази политическа плоскост няма аргументи в твоя полза.

Пък и поначало империите не гонят вътрешна стабилност само, ами и разширяване. Иначе ще си се стабилизират и няма да са империи.

[nik1]

Много бързо наричаш СССР империя. Тя е комунистическа империя, а политическото съдържание на комунизма през първата половина на 20 век е повече от ясно. Интернационал, Коминтерн и пр. и пр.

Така, че точно в тази политическа плоскост няма аргументи в твоя полза.

Пък и поначало империите не гонят вътрешна стабилност само, ами и разширяване. Иначе ще си се стабилизират и няма да са империи.

И какво е СССР, ако не е социалистическа или комунистическа империя?

Соц, кап, ком, мао, дин-ислям, - империите са империи и "работят" на едни и същи принципи и правила (играта е една и съща) - и всички искат да наложат своя модел на другите..

С помощта на "Коминтерн", или с някакъв вариант на "ЕНП" - няма значение..Играта е една и съща..

Разширяват се империите я, ама не се самоубиват!

Редактирано Юли 29, 2011 от nik1

[nik1]

Ако имаше опасение от нападения, нямаше да загърбва всички ясни и многобройни съобщения за това. Ако имаше опасение от нападение, нямаше да си скупчи армията там, без да я организира за отбрана.

Ами той се е подсигирил в двете посоки. В Източната - с отбранителни мерки...

Ще видим колко е армията му, а ти посочи ако знаеш някой източник за нея?

За Н-ти път става дума, че когато информацията е непълна и частична, единственото, което остава са версиите. От сума ти страници тук ти също предлагаш версии, които следва да се проверят, както всяка друга.

Така, че алтернативната история я забрави.

Няма как да забравя за алтернативната история като ми я навираш в лицето..(не само в тази тема!)

Ти казваш армията "била много"; Питам "колко"? Ти мълчиш и ми държиш менторска лекция за моите източници (и не мислиш да даваш твои източници)

"Знаеш" какво е мислил Сталин, въпреки че той е казал и направил друго? Никой не може да знае какво мисли някои, за постоянно, или в определен момент ако той не го е съобщил на всеослуание. Врачките и спаманждиите "знаят", осналите се съобразяват с фактите..

Ами той се е подсигирил в двете посоки. В Източната - с отбранителни мерки...

Класически спам.. Не, Сталин не се подсигурил, защото в началато на август започва да изпраща войски на изток..

Версията, че Сталин си е затворил очите за Япония, т.е. че е бил идиот (така излиза - след като не е подсигурил на изток предварително, ами го е направил когато е запонал да воюва с Германия) - не е версия за мен..

Това е баш алтернативна история - твърдиш че някой е идиот или полуидиот, и си съобразяваш версията с тази постановка (както и когато ти е удобно) ..

Другат "алтернативка" е: той направил и казал така, ама е мислил еди какво си..

Третата е: аз мисля, "че той е мислил така"

Еми не става така..

Какво,защо и как Сатлин е пратил войска на изток- аз не знам..Само ти твърдиш за някаква "огромна" армия, пратена незнам си кога на изток.. Чакам да ми кажеш колко е била огромна (сравнено с какво е била огрома), и чакам да ми покажеш и изворите и източниците (или препратките).

После ще коментираме..

Редактирано Юли 29, 2011 от nik1