Теориите на В.Б.Резун

[nik1]

http://gidepark.ru/user/692107417/article/324905

Господи, что за спор? Всех разведчиков учат профессионально врать, воровать документы, подделывать вещдоки, дурить мозги окружающим.

Ha-ha-ha-ha...

[DendroaspisP]

Ник,

ще се поровя и ще ти дам исканите данни. Приблизително, защото едва ли някой ги знае точно предвид тяхната "секретност" и до днес - от руска страна, де. Както и до днес, кой знае защо още се водят "секретни" количествата на доставките по споменатия от мен икономически пакт от август, 1939, който отново повтарям е подписан по пълната инициатива на руснаците.

В същност, добре, че швабите както винаги и във всичко са безкрайна педантични и са записвали всяко нещо до стотинка. Според техните архиви за периода 01.01.1940 - 22.06.1941 година (сиреч за по-малко от година и половина) Германия получава от СССР по търговското споразумение:

1. 1.5 милиона тона зърно;

2. 100 000 тона памук;

3. 2 милиона тона нефтопродукти;

4. 1.5 милиона куб. метра дървен материал (постигнато според руските архиви чрез увеличаване на нормата в ГУЛАГ до 30 куб метра на смяна под заплахата за разстрел поради "икономически саботаж");

5. 280 000 тона манган;

6. 42 000 тона хром;

7. 350 000 тона мед;

8. 1.2 милиона тона прокат;

9. 2.7 милиона тона цветни отпадъци;

10. 30 000 тона суров каучук.

Всичко това срещу почти нищо от германска страна. салдото в търговския баланс до януари 1940 година е 380 милиона марки в полза на СССР, а към 22 юни, 1941 надхвърля един милиард.

А сега ти ми кажи:

1. кои от горните суровини не е с военно приложение? Изобщо имали такава?

2. какъв е смисълът от морската блокада, наложена от Англия още през септември, 1939 година?

и на последно място, какъв е смисълът СССР да инициира и направо да се натиска да подписва такова споразумение и да снабдява германската армия със суровини и материали за водене на война, като без това споразумение германците са имали възможност да водят активни бойни действия най-много до началото на 1940 година? какъв е смисълът на всичко това след като твърдиш, че руснаците са притеснени, уплашени и прочие от нападение от Германия? Нима те не са знаели какво е материалното дередже на германските войски или са можели само точно да броят немските дивизии?

Редактирано Юли 31, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

че войната е замислена (замислена технически, защото от създаването си СССР прокламира, че ще воюва до победния край на комунизма) още с пакта М-Р, така че ще се наложи да не разглеждаме само 22.06.41-ва или там 2 седмици по-късно, а доста голям период, а и това се опитваме да правим, поне повечето от нас.

Ами мислете щом си нямате работа. Вие и нищо като хората не можете да измислите - губите си времето, аз пък имам време да ви оборвам глупостите които сте измислили..

Тук не се пише така! Избягвай го това занапред..... Виж колко интересна насока даде, да се провери Далечния изток, и колко интересни неща излязоха, включително поредните фалшиви данни в историческо съчинение за 70 000 човека.

Защо се опитваш да минаваш на лични атаки? Това до добро няма да доведе, така, че - избягвай.

Бел.мод.

41 юли не стана, ами август?

Що да не е май 42-ра?

Или - по-добре декември 1941, ясно е що?

Решението за война не идва мълниеносно, а плод на дългогодишни анализи ‘изчисления’ и най-вече подготовка

Има една поговорка, и тя звучи "едно е да искаш, второ е да можеш, а трето и четвърто е да го направиш".

Освен това, Сталин очевидино (и за лудите от Гевгели) не е взел такова решение нито през 33-та, нито през 37, нито през 39, нито за юли 41 (което оборва голия ви аргумент, че щом страната има комунистическа доктрина, тя трябва непременно да завлядява, или да наложи на всички страни насилсвено комунизъм), нито през 42 и по нанатък ("42 и по нанатък" е алтернативна история)

Като имаме предвид, че Сталин смята, че германските части и съединения са прехвърлени близо до границите - една част за да не бъдат бомбени, а другите съвсем фиктивно.

Кой го казва? (нека да се опитам позная - този, който чете мислите и ходовете на Сталин?)

И какво следва, ако е така?:

Следва ли сталин е бъркал и щял да се нахендри, или?

И какво от това (което "следва ако е така")?

А 3 към 1 е съотношение в бойна обстановка, когато има фронт, но няма активност. Съвсем друго е, ако едната армия очаква и се е окопала (нараства на 1 към 5 до 1 към 10) и друго, когато не очаква, а трето, когато е разгърната за скок.

Аз как възразявам срещу това?

Или какво искаш да докажеш?

нека се опитам да позная? Идеята е видите ли понеже СССР има много танкове и голяма армия , и е комунистичесака страна - тя вероятно е щяла да нападне (това не е нито история, нито наука, нито анализ - просто е формална логика

Отговорът обективно е или да , или не, зависи

Което пак не е история..

Игра за ума - добре (ама за съжаление не виждам резултатите при вас от тази игра)

а ето сега ти лансираш и японските планове твърдейки, че всичко било на кантар. Да ама не е, не четеш внимателно!

Защо не е?

Баш баш на "кантар" е японската "работа": чака се (от японците) дали ще падне Москва до към края на август, както са обещали/обещали немците на японците (вижте телеграмата на Зорге от 12 август! и лседвашата от 14 семптемви)

Ясно е защо: Япония има нужда от суровини, и ако не може да си ги осигури като ги прилапа от Русия (победената или отслабена такава) , ще трябва да избере "южния вариант".. Освен това Япония не желае да воюва през зимата в Сибир - 15-30 август е крайният разумен срок за нападение, след това става тежко да се воюва..

Иначе, за кантара: и преди това мненията при японските военни са различни (няма яснота и единомислие):

Командването на квантунската армия предпочита нападение на Север

Командването на Корейската армия иска първо завладяването на цял Китай, и после нападение на СССР

А командането на не знам си коя армия беше за пастъпление в Пасифика..

Демек имаме военни "варианти" на кантар (или "според зависи")- които да отговарят на обшата политика на Япония..

Подобно е и Германия, със Съветите!

Германия чака да си прибере реколтата, и да се оправи с Югославия (това се досеща в момента) и да напдане

СССР чака удобното за него развитие..

Докога?

Ясно е докога, всъшност - не го дочака, а по-нататък- е безсмислено чукане на главите, като за това има ли бог или няма!

ти доколото виждам си решил да защитаваш и пропонираш Резун, поне пред мен го правиш, и сигурно всяко твое виждане ще гравитира около неговите идеи..

Друг е решил да защитава друго, поради негови си нагласи и мотиви..

Аз пък, аз пък изобщо не ви вярвам, щото не ви виждам и смятам за обективни..

След класически удар и то по-лесен от Халхин Гол, когато хиляди самолети нанасят удар по летищата и частите на Вермахта (и той не е бил в отбрана), след като тръгват танковете и поне 1 500 не могат да бъдат спрени с нищо освен с 88мм.

Фантазийки .

В танкова битка при Прохоровка , съветските танкове са "попиляни"..

12 июля 2­-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Що така става? Щото, щото...

например и Щото е важно "качеството"(способности, опит, обученост) на "материла" (войнишкия и командирския);

Важна е мотивацията на "материала"

Важна е културата на "материала" (сравителна антропология - "равновластна" или "неравновластна" култура, с висок или нисък "обшествен институционален колективизъм", как "виждат" институциите си, "жертвоготовност"..)

Германците имат/биха имали много по-високо "качество" (+подходяща мотивация и + подходяща култура) .т.е казано по другия начин - русите нямат по-високо "качество"/качества в 41 година (за мотивация и култура- к"во да говорим!)

Ако СССР нападне Германия НЯМА ДА БЪДЕ АГРЕСОР!

СССР бъде агресор срещу 80-90 милиона немци , лоялни на каузата си и нацията си (макар не всички от тях подкрепят Хитлер преди това хипотетино нападение) и срещу още 60 милиона предани на императора си Японци!

Агресията на СССР ще мотивира повече хората отсреща им..

--

За Жуков - с к'во ще му обориш вижданията?

Едва ли толкова греши или "греши до глупост" (всъщност може и да греши, но то не е много вероятно, като имаме предвид опита и знанието на Жуков), едва ли се подмазва на някого (на умрелия Сталин)

--

Самият ти стигаш до алтернативното мислене, смятайки, че при нападение на СССР над Германия, Япония ще избере „Северния план”.

Точно така, но казвам "вероятно".

За разводняването (Резун и средните рунаци) забрави - вие я е наводнихте няколко пъти досега темата, защото вие започнахте да говорите за мотивацията на русите (че минавала през лозунгите, или през нагайките на политкомисарите)

Да, през нагайките на политкомисарите, но докога..Докато русите биха разбрали като татарите, литовците, калмиките и т.н. че Сталин ги води към заколение като кучета, заради празните му лозунги, непопулярни за тях?

"Тъпкан" народ са русите, ама могат да вдигат въстания, като им дойде до гуша, не е ли така така?

---

Редактирано Юли 31, 2011 от КГ125

[nik1]

Ник,

ще се поровя и ще ти дам исканите данни. Приблизително, защото едва ли някой ги знае точно предвид тяхната "секретност" и до днес - от руска страна, де. Както и до днес, кой знае защо още се водят "секретни" количествата на доставките по споменатия от мен икономически пакт от август, 1939, който отново повтарям е подписан по пълната инициатива на руснаците.

В същност, добре, че швабите както винаги и във всичко са безкрайна педантични и са записвали всяко нещо до стотинка. Според техните архиви за периода 01.01.1940 - 22.06.1941 година (сиреч за по-малко от година и половина) Германия получава от СССР по търговското споразумение:

1. 1.5 милиона тона зърно;

2. 100 000 тона памук;

3. 2 милиона тона нефтопродукти;

4. 1.5 милиона куб. метра дървен материал (постигнато според руските архиви чрез увеличаване на нормата в ГУЛАГ до 30 куб метра на смяна под заплахата за разстрел поради "икономически саботаж");

5. 280 000 тона манган;

6. 42 000 тона хром;

7. 350 000 тона мед;

8. 1.2 милиона тона прокат;

9. 2.7 милиона тона цветни отпадъци;

10. 30 000 тона суров каучук.

Всичко това срещу почти нищо от германска страна. салдото в търговския баланс до януари 1940 година е 380 милиона марки в полза на СССР, а към 22 юни, 1941 надхвърля един милиард.

А сега ти ми кажи:

1. кои от горните суровини не е с военно приложение? Изобщо имали такава?

2. какъв е смисълът от морската блокада, наложена от Англия още през септември, 1939 година?

и на последно място, какъв е смисълът СССР да инициира и направо да се натиска да подписва такова споразумение и да снабдява германската армия със суровини и материали за водене на война, като без това споразумение германците са имали възможност да водят активни бойни действия най-много до началото на 1940 година? какъв е смисълът на всичко това след като твърдиш, че руснаците са притеснени, уплашени и прочие от нападение от Германия? Нима те не са знаели какво е материалното дередже на германските войски или са можели само точно да броят немските дивизии?

Най-малко логично ми се струва да снабдяваш противника си, с това, от което той има нужда за да те пребие, когато ти го нападнеш..

Логично обяснение на ситуацията намирам в поговорката: "дръж врага си близо до теб" , бих допълнил "и/или го направи свои приятел, правейки се на негов такъв", с второ допълнение "като не му се доверяваш (понеже разбираш че не ти е приятел)".

Какви са мотивите на Сталин за подписването това споразумение?

Ами "гони си интересите" (както се казва), предполагам..

Редактирано Юли 31, 2011 от nik1

[nik1]

че войната е замислена (замислена технически, защото от създаването си СССР прокламира, че ще воюва до победния край на комунизма)

С кого и къде ще воюва СССР?

Я ми покажи моля къде точно го пише това - с подробностите за първия въпрос, ако може?

/Недей да интепретираш, моля - искам да го видя черно на бяло.. Лампичката ми свети "червено", че нещо не е като трябва/

Да не се окаже регионът за който "СССР прокламира че ще воюва до победния край са социализма" включва добре познатите сфери на влияние на империята Русия - т.е. републиките от самия СССР, и от близкото обкръжение -страните от региона на Прибалтика, Молдова,страните от Средна Азия, и Центрaлна Азия (включвани перманентно, или по части в СССР), но регионът не включва Германия и "Западна Европа" (не включва предполагам САЩ, Канада и Австралия, и Предна Азия?)

[КГ125]

Най-малко логично ми се струва да снабдяваш противника си, с това, от което той има нужда за да те пребие, когато ти го нападнеш..

Логично обяснение на ситуацията намирам в поговорката: "дръж врага си близо до теб" , бих допълнил "и/или го направи свои приятел, правейки се на негов такъв", с второ допълнение "като не му се доверяваш (понеже разбираш че не ти е приятел)".

Какви са мотивите на Сталин за подписването това споразумение?

Ами "гони си интересите" (както се казва), предполагам..

Хе, значи най-добрият начин да се справим с опасният враг е да ми дадем първо, второ и трето, че и един бокс отгоре. Противно на всякакъв здрав разум... Ако го нямаше пакта, Хитлер нямаше да нападне Полша дори.

[КГ125]

С кого и къде ще воюва СССР?

Я ми покажи моля къде точно го пише това - с подробностите за първия въпрос, ако може?

/Недей да интепретираш, моля - искам да го видя черно на бяло.. Лампичката ми свети "червено", че нещо не е като трябва/

Да не се окаже регионът за който "СССР прокламира че ще воюва до победния край са социализма" включва добре познатите сфери на влияние на империята Русия - т.е. републиките от самия СССР, и от близкото обкръжение -страните от региона на Прибалтика, Молдова,страните от Средна Азия, и Центрaлна Азия (включвани перманентно, или по части в СССР), но регионът не включва Германия и "Западна Европа" (не включва предполагам САЩ, Канада и Австралия, и Предна Азия?)

Тогавашния СССР е първата в света социалистическа държава, която прокламира световен комунизъм и създава и подържа голяма мрежа от компартии в целия свят. Намерението на ВКПб да подържа световна революция е декларирано най-тържесвтено и официално. Като не включва Германия, защо подържа Германската комунистическа партия?

[Panzergrenadier]

Ето няколко сканирани страници от Руско-немския разговорник, който се е разпространявал в РККА в навечерието на войната и за който се говори в „Денят М” и „Ледоразбивачът”. Обърнете внимание на снимка 2 – разговорникът е издаден е 29.05. 1941 г.!

Някои интересни фрази:

Вам нечего боятся! (Zie haben keine Angst zu haben!)

Скоро придет Красная Армия! (Bald kommt die Rotte Armee!)

Как ще се боиш от съветския човек! Ами че той идва като освободител! Не се бойте фройлайн! Скоро ще дойде Червената армия! И няма да си отиде 50 години...

[DendroaspisP]

Хе, значи най-добрият начин да се справим с опасният враг е да ми дадем първо, второ и трето, че и един бокс отгоре. Противно на всякакъв здрав разум... Ако го нямаше пакта, Хитлер нямаше да нападне Полша дори.

А без търговското споразумение - нямаше и да може, изправен пред война не само с Полша, но и с Франция и Англия.

[Alexander_Nevski]

Тъжно е, че дори след 79 страници! дискусия един от основните участници в нея все още не е разбрал за какво точно е дискутирал. Ами......., случва се.....

Да поясним тогава. Авторът на "Ледоразбивача" Резун не веднъж и дваж, а многократно в своите "произведения" подчертава, болдва, натъртва, надебелява, настоява или каквото още искате, че в книгите си ползва САМО И ЕДИНСТВЕНО ОТКРИТИ ИЗТОЧНИЦИ, ДОБРЕ ИЗВЕСТНИ И ПУБЛИКУВАНИ ДЕСЕТИЛЕТИЯ ПРЕДИ НЕГО!

Публикувани и на Изток и на Запад и на Север и на Юг. С особена сила това се отнася за разположението на съветските войски в навечерието на германското нападение. Нито в САЩ, нито в Англия биха могли да имат точна и детайлна представа за това разположение без да разчитат на публикуваните данни от съветските военни историци много години преди "великия" Резун.

В този смисъл Резун нито е първооткривател, нито ползва закрити, неизвестни до този момент, източници. Новото е в "изнасилването" на добре известните стари факти, които с оглед на самото "изнасилване" успяват да разбудят определен интерес сред определени групи хора, и забележете - предимно в бившия СССР и Източна Европа.

На Запад глупостите на Резун впечатляват малцина.

резун, мисля, че живее в бристол, който и да питаш за него тук от по-образованите хора, които се интересуват от история, никой не е чувал за него ...

между другото и в русия няма особен интерес към писанията му ...

БГ е единствената държава където съм срещал доста хора, които се опитват да му поучават за произхода на прабългарите и тяхната бройка и какви са били истинските намерения на СССР по време на ВСВ ... по стечение на обстоятелствата тези хора са едни и същи ... не знам защо се получава така, че автохтонците четат резун и обратното ...

причините за ВСВ са изцяло в ПСВ и изходът от нея, а по-точно докарването на германия до пресешка тояга ... точно на такава почва виреят национал-социализма и другите патриотично-популистки доктрини ...

единствената смислена дискусия по темата за мен е ... дали някой смята че Германия и СССР биха си поделили Европа без да се измлатят по между си ... особено като имате предвид характерите на Хитлер и на Сталин ... а измлатят ли се помежду си развръзката е ясна и е въпрос на време ...

има и факт, който за мен не подлежи на никаква дискусия - РККА е изненадана и разгромена в първите дни на войната ... което е белег по-скоро за некадърност и некомпетентност на разузнаването и/или командването (според мен по-скоро второто) отколкото за нещо друго ...

Редактирано Юли 31, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е, книгите му имат доста добър тираж в Русия, тука си в голяма грешка, пък и доста народ се надигна да го опровергава, и не само в Русия, което говори за интерес.

Въпросът е интересен, така, че не виждам защо трябва да се пренебрегва.

РККА е разгромена но не и изненадана! поради една единствена причина - разположена е по начин, който изключва ефикасните отбранителни действия, което на свой ред оставя само един извод.

Как пък като беше некадърна за 1 година стана кадърна и почна да громи немците? Може би изкара ускорен курс по военно дело?

[КГ125]

А без търговското споразумение - нямаше и да може, изправен пред война не само с Полша, но и с Франция и Англия.

Точно.

[Alexander_Nevski]

Е, книгите му имат доста добър тираж в Русия, тука си в голяма грешка, пък и доста народ се надигна да го опровергава, и не само в Русия, което говори за интерес.

Въпросът е интересен, така, че не виждам защо трябва да се пренебрегва.

РККА е разгромена но не и изненадана! поради една единствена причина - разположена е по начин, който изключва ефикасните отбранителни действия, което на свой ред оставя само един извод.

Как пък като беше некадърна за 1 година стана кадърна и почна да громи немците? Може би изкара ускорен курс по военно дело?

РККА не е станала кадърна след 1г. и естествено, че е изненадана иначе не би била разгромена ... това са много несериозни работи вече ... просто русия е необятна и изисква огромен ресурс за завладяване ... с който нито една друга европейска държава не разполага и не е разполагала ... държави като русия и сащ подлежат на разруха отвътре, а не на външно завладяване ... такава им е спецификата ...

а за русия, живял съм там доста време, сигурно книгите му имат добър тираж, но никога не са раздвали на никаква популярност в моите среди ...

Редактирано Юли 31, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Изненадана е в известен смисъл. Иначе войната са я чакали всички, но не са знаели кога и как ще се случи..

А разгромът се дължи на разположението на частите и съединенията. Там, където по иницатива на местните командири има отбрана, немците срещат много сериозни затруднения.

Иначе да, голяма е Русия. Точно заради това немците можеха да не стигнат на повече от 100 км. навътре.

В твоите може да не са били популярни, но мисля, че имат 2 милиона тираж.

[Alexander_Nevski]

аз продължавам да не мога да схвана как предполагаемото офанзивно разположение на съветските войски от човек наричащ се суворов може да е тема на десетки страници дикусии ...

това все пак се води научен форум вземете се в ръце малко ...

цяла европа в този момент се стяга малко или много за война ...

в тезата му няма нито нищо ново, нито нещо интересно, напротив точно така хитлер оправдава нападението си ...

[mitaca]

За Mитака:

Добре може и да формализирам за ЯПОНИЯ И САЩ..

Мисля обаче, че Германия би обявила война на САЩ само заради това, че САЩ е обявил война на Япония - бидейки и за да продължи да бъде коректен партньор и съюзник, дори и да нямаше други скрити мотиви..

Предполага се Германия е очаквала и искала "рамо" от Япония за СССР с обявяването на тази война - аз съм съгласен с това, но само донякъде: Смятам и на германците е било ясно, че в края на 1941 г. Япония се е отказала от нападение над СССР, и е приела да води друга война.

Така сега за темата на Warlord: Пич, темата е тази по-долу. Тя е единствената тема (тематика), с която са свързани моите съобщения тук! Ти какво и къде си писал, не ме интересува особено- най-малкото защото не съм фен на "алтернативната история" -след като има истинска такава, а какво смяташ че трябва да се дискустира, ми е все тая!

Сега за Резун:

Спрях да чета псевдоисторчески тези и книги (такива с претенции за историчност, но написани от неисторици), а това беше преди да чуя или интересувам от Резун..

Резун мисля, не просто греши в случая с бащата на Путин.. Той изказва една бомбастична от към историческа логика връзка, по никакъв начин не я сравнява с другата официлната версия, и която така предствена от него- прилича на "компромат".. Или - на мен лично, като тенденциозен опит за "зарибяване" на балъци..

Аха, ясно.. чел си Троцки, Сталин (нямам спомени в това което съм чел, да има разкази или анализ за мотивите на средните руси!), Ленин (пак същото), Хрушсчов ("Разораната целина"?), и от тези книги си добил предства за "средните руси"!!?

Както какви по-точно?

Сбърках за възрастта на Рибаков. Това е несъществена грешка - тя е без значение за контескта на съобшението ми горе

Питам:

А чел ли "Децата на Арбат"?

А чел ли "1935 година и останалите години" (пак от Рибаков)

А чел ли си нещо от Солженицин?

Ако си ги чел, с какво ще ми опонираш на анализа ?

Твърдя и винаги съм твърдял (на база на тези книги, и не само на книгите, и на познанството ми с руси), че в тези години мотивацията на средните руси е била да "оцелеят" (мотив, движещи сили); и че русите са управлявани главно чрез страх и "терор" ("тоягата"), и "моркова" (храната,облеклото, битовите придобивки,.. или привилегиите за натегачите и кариеристите, или изобщо за - номеклатурата), а не с празни партийни лозунги!

Не казвам че сред номеклатурата и партията не е имало и честни хора, или някава свобода на мнения (която да подтикне към дискусиии) , но забележете: това е било други периоди! Сталин избива и унищожава всички честни и осмелили се да да изразят несъгласие хора от партията и номеклатурата си,..и дори от народа си (когато може)!

ЗА КГ125

Да обърна нещо, че си си направил труда да потърсиш източник?

---

"Серп и молот против самурайского меча" (издаделство на РАН, Институт российской истории)

Цитат:

"В этот период ей противостояла «внушительная, 70-тысячная группировка Красной армии»[38].

Усетих се е станала печатна грешка в книгата, ама късно..Пропусната е една "0" в 70-тысячная группировка

По-добре "късно", отколкото "никога"

Абе щеше да е интересно, ако Германия не беше обявила война в нощта на нападението .

1. СССР не обявява война (до изясняване на ситуацията, щото Сталин не е могъл да повярва );

2. Обявява и тогава според теб Япония веднага би се хвърлила, абе не само Сталин и сие са идиоти , толкоз ли не можа фюрера да се сети за такъв вариант, при който нЕма мърдане по договор.

Абе смЕЕЕЕх .

Темата има формулировка и после започва свой живот, контролирана от автора и екипа. В случая автора е част от екипа. Според моето скромно мнение, няма как един опонент да участва в дискусия без да е чел и ред от автора породил тази дискусия (Суворов не Warlord), че и да се гордее с това. Warlord, ‘преразказва’

„За тези които не са ги чели, най-общо казано, той твърди, че Сталин е готвел грандиозен план за удар по Германия и Европа преди СССР да бъде въвлечен във ВСВ, като според него германската атака през юни 1941 изпреварва разчетите на съветската само с около 2 седмици!”

предполагам заради анкетата, а не за дискусията, защото няма начин да нападаш без да познаваш ‘материала’ който нападаш.

Самия Суворов не е тема на настоящата тема! Една, че и няколко грешки и/или ‘изхвърляния, не влияят ни най-малко на логичната теза дето я е съставил. Ще припомня и друго (или споделя, че вече не си спомням, дали тук съм писал, ама за БС съм сигурен и голум ми бе отговорил), тази ‘теория’ я чух за първи път на една студенска бригада в с. Орешака. След добро количество сливова и две индивидуалки на бридж се отдадохме на история. Бях шокиран, но пак смятам, че поне тогаз можеш да мисля . Както се сещаш Суворов дали е бил писал до тогаз не си спомням (в смисъл издавал де), ама със сигурност не е стигал до тук (с.Орешака, България през ’88-ма).

НИКИ! Чел съм всичко на Троцки издавано, на български и руски (е ся без неговия вестник, щото е пропаганден ( абее щото не е актуален и ме мързи да се поразровя)). То е ясно, че съм го чел (Троцки де, не вестника). А ти чел ли си го? Щото тогава щеше да знаеш (не само по негови данни), че Ленин е тоз дето заповядва „ Дай Варшава, дай Берлин!”. Защото по неговата практико-теория, без Германия комунизма може би няма да се случи и според него точно тогава (кога е това !) е подходящия момент. От идеята са ужасени ‘правоверните’ марксисти Зиновиев и Каменев, Сталин е против. Даже Троцки, който ‘разгадава’ играта на ‘вожда’ е против, щото знае, че армията е уморена и може да има проблеми (не за друго). Но Ленин е непреклонен! И греши. Полша спира, замислената комунизация на Европа рано рано. Сталин е скучен, но „Краткия курс” е задължителен, Хрусчов само за 20-тия конгрес.

Не не това са обикновенните руснаци, това са политиците.

Хахаха всички твои грешки са несъществени! А на опонентите, а на героя на темата? Май всяка е съществена?

ОТГОВАРЯМ!

Много ме обиди! Лично! Не не смятам да алармирам управата (от която ще се изключа, ако аз направя (алармирам де) това.

„Децата на Арбат” я чета всяка година от 6-7 години. И научавам по нещо ново! Също и Симонов. Солженицин съм го чел първо на руски (не в „Литературная газета” или „Комсомолская правда” (или как беше тогава, за които бяхме абонирани (заедно с „Rude pravo” ама се съмнявам де да ти говори нещо), а на „Самииздат”). Това са си художествени произведения, но със страхотна сила! Не са док-ва, но доказват не темата на твоя американски журналист, а именно, че съветския народ е вярвал в пропагандата. Някои не са ( ЕсЕра в началото на заточението на Саша Панкратов, Звягуро, и като опозиция, Вика), самия Панкратов не вярва в това какво му се случва, но поддържа политиката (но до време). Вуйчо му си загива от това (тук сляпата вяра го поддържа, но той не е развит герой). Имаме обаче и Вадим, имаме и КГБ-ста, конформисти от всякъде по различни причини. Абе отплеснах се, ама защото го сметнах за обида (не с цел де надявам се). За литературните ми познания и интери май ти отговорих. Само да спомена не Солженицин е първи а „Колимски разкази” КГ, приятелю дай името на автора, че имена не помня, а аз имам книгите, ако желаеш да прочетеш де (не КГ, а ти Ники ).

Твърдя и винаги съм твърдял (хахаха), че не е само това. Виж и книгите, виж и историята. Оцеляването е първата стъпка, после апетита идва с яденето. Да давам ли пример??? Веднага от „Децата на Арбат”, но мога и от „Триумф и трагедия” , мога от Симонов, мога от Шолошов и даже от Чаковски (между другото „Разораната целина” и „Тихия Дон” е написана не от Хрусчов, а от Шолохов) . Лелейййй ‘Блокада”, че и „Победа”. Мога и от „ Ходене по мъките”, я кажи кой я е писал и какъв е жизнения му път?

Ядоса ме и вместо да опонирам по същество (на втория ти пост) се занимавам с цитиране на това което съм чел (щото май ти не?).

Та да знаеш! Чел съм. Интересно ми е ти дали (ако да кои точно, ако не , ясно Суворов не, ама поне Волкогонов? Или Халдер?).

Мисля да завършвам (не ефекто, щото темата не е ефектна). Но ще попитам! Нещо по същество? На темата бре ?

[nik1]

Мисля да завършвам (не ефекто, щото темата не е ефектна). Но ще попитам! Нещо по същество? На темата бре

Е .. ти обиждаш много по-грозно и мисля по-целенасочено от мен..

/Това изказване си е "много" или "повече от много" демагогско - ама хайде, не съм очаквал друго от теб ;)/

Смятам че всичко което съм написал е било по темата, или в пряк отговор на твоите идеи и виждания, или на други, които също "не са били по темата"!!

/Ако смяташ друго, или смяташ че изказването ти е "немного" демагогско - докажи го!!/

----

Сега ще ти кажа и моето мнение:

Разбирам (за мен) че "съществото" на темата до тук (или изобщо)

как да се отвори на въпоса (какъв е отговора на въпроса) :

ако Германия не беше нападната СССР, то в кога (1941, 42, или в 45 г) щеще да бъде взето хитотечтинототи решение за нападение СССР над Германия?

Мое виждане по този въпрос:

Най-вероятно смятам - нямало е да бъде взето такова решение от Сталин (докато е бил жив)

Защо?

Обяснявам

"В 1935 и останалите години" в СССР съществтува (действа, развила се е) уникална система на управление, чрез терор, и чрез насаждане на "параноя" , с който се постига послушание и лоялност /това е системата чрез която се управлява/

Сталин е този който държи политическата и държавната власт в СССР..

Сталин е този който или е създал тази система, или я ползва..

Но Сталин не вярва на хората от обкръжението си, включително, и на хората които осъшесвяват военно-опертиевното ръководство (това са факти!).

Логично е - едва ли би Сталин създал или изполвал "системата" ако вярваше на хората във властта

В тази връзка:

Не си предствям как Сталин би доверил на които и да е военен, или на група военни (би се обърнал към тях)

изпълнението на такъв замисъл като нападение и война с Германия

/Същите тези военни Сталин и систаемата която той е усъвършенсвал ги избива като кучета; Той ги избива с едно мръдване на малкия пръст/

За финал:

Сталин мисля, би продължил "студената си война" с Германия (това го може), би продължил да се въоръжава (това го може).. Но мисля не би могъл да се промени, или да промени "системата" (вълкът козината си мени, но не нрава си)..Смятам щеще да продължи да проявява недоверие и параноя, и цинизъм към военните си (нападението на Германия над СССР променя това в някаква степен!); смятам Сталин нямаше да остави това начинание в техните "ръце" (да зависи от тях)..

Редактирано Август 1, 2011 от nik1

[nik1]

Хе, значи най-добрият начин да се справим с опасният враг е да ми дадем първо, второ и трето, че и един бокс отгоре. Противно на всякакъв здрав разум... Ако го нямаше пакта, Хитлер нямаше да нападне Полша дори.

Германия в 1941 година обективно не е "враг", а едно от трите, или всичко "по малко" или "повече" (и според обстоятелствата) от едно от избороените: "хипотетичен противник", "опонент", и "парньор".

Германия обаче се превръща "враг" след обявяване , започване на война между нея и СССР..

Питам и очаквам отговор от теб: ти би ли дал на нож на някого, с когото смяташ че ще бъдете врагове /ще воювате/?

Редактирано Август 1, 2011 от nik1

[nik1]

Не са док-ва, но доказват не темата на твоя американски журналист, а именно, че съветския народ е вярвал в пропагандата.

Чел съм (от Рибаков и Солженицин):

"Децата на Арбат"

"35 и останалите години"

"В първия кръг"

"Архипелагът Гулаг"

И не съм съгласен с изводите ти. Много са тенденциозни..Самият факт, че правиш такова обобшение:"съветския народ вярва в пропагандата" - е съмнителен (за обективеността ти)..

Целия народ вярва в пропагандата? Хайде стига..

Конформисти - "да",

Вярващи "да" (но кои? - от средната номеклатура, и партийните членове общо?), и до "едно време" (до 37-ма, 39-та а после?, а в 41 колко са били вярващите в пропогандата?), или до навършване на определена възраст ..

Виж сега - в книгите са показани "типовете" (каква е "дилемата"), а за броя им може да се предполага. Е ти не предполагаш - ти направо тръбиш че "съветския народ вярва в пропагандата"!! То бива, бива, ама..

/Не го вярвам вярвам дори и да ми докажеш, че си прочел всички книги бна земята!!/

- Тези които бягат в Сибир, или са интернирани там - и те ли вярвят?

Колко са те?

/Виж - има изследвания с данни за това "как влияе затвора на патриотичността" (влияе много надолу!!), ще ти ги намеря ако искаш, ако не искаш (предполагам го)- зарежи!/

-А безпартийните - осъдените (бивщи затворрници), интернираните, лишените от право на глас и правото да бъдат избирани?

- А безпартийните изобщо?

- Тези които живеят по селата (хората в тези книги) - какви им са ценностите?;

- Колко вярват в пропагандата калмиките, татарите, литовците ("Литовците ме предадоха", това от коя книга беше?)

--

--

Duranty за средните руснаци:

A Patient Man, He Hates Change, Doubts International Ideals, Thinks Mostly About His Next Meal, Envies the Americans, Distrusts Europe and Is Beginning to Rise in Self-Esteem.

Редактирано Август 1, 2011 от nik1

[КГ125]

Вярват, вярват. Затова и националните им каузи успяват, та ето, че владеят и 1/6 от земното кълбо

[mitaca]

Е .. ти обиждаш много по-грозно и мисля по-целенасочено от мен..

/Това изказване си е "много" или "повече от много" демагогско - ама хайде, не съм очаквал друго от теб ;)/

Смятам че всичко което съм написал е било по темата, или в пряк отговор на твоите идеи и виждания, или на други, които също "не са били по темата"!!

/Ако смяташ друго, или смяташ че изказването ти е "немного" демагогско - докажи го!!/

----

Сега ще ти кажа и моето мнение:

Разбирам (за мен) че "съществото" на темата до тук (или изобщо)

как да се отвори на въпоса (какъв е отговора на въпроса) :

Мое виждане по този въпрос:

Най-вероятно смятам - нямало е да бъде взето такова решение от Сталин (докато е бил жив)

Защо?

Обяснявам

"В 1935 и останалите години" в СССР съществтува (действа, развила се е) уникална система на управление, чрез терор, и чрез насаждане на "параноя" , с който се постига послушание и лоялност /това е системата чрез която се управлява/

Сталин е този който държи политическата и държавната власт в СССР..

Сталин е този който или е създал тази система, или я ползва..

Но Сталин не вярва на хората от обкръжението си, включително, и на хората които осъшесвяват военно-опертиевното ръководство (това са факти!).

Логично е - едва ли би Сталин създал или изполвал "системата" ако вярваше на хората във властта

В тази връзка:

Не си предствям как Сталин би доверил на които и да е военен, или на група военни (би се обърнал към тях)

изпълнението на такъв замисъл като нападение и война с Германия

/Същите тези военни Сталин и систаемата която той е усъвършенсвал ги избива като кучета; Той ги избива с едно мръдване на малкия пръст/

За финал:

Сталин мисля, би продължил "студената си война" с Германия (това го може), би продължил да се въоръжава (това го може).. Но мисля не би могъл да се промени, или да промени "системата" (вълкът козината си мени, но не нрава си)..Смятам щеще да продължи да проявява недоверие и параноя, и цинизъм към военните си (нападението на Германия над СССР променя това в някаква степен!); смятам Сталин нямаше да остави това начинание в техните "ръце" (да зависи от тях)..

Така ли смяташ? Докажи го! Хем , за демагогия в еднократен размер тук (поне) не са наказали никого – и правилно! Но за рецидив трябва да има наказание. Но за обиди и то грозни, че и целенасочени (както и за обвинението в тях) се изискават наистина сериозни док-ва. Така, че чакам да ги докажеш. Предполагам се сещаш, че няма нужда да доказвам че не съм......това дето твърдиш. Абсолютно съм съгласен, ако докажеш, да си нося кръста. Ха нещо повече и да съм и да не съм (съгласен, а не виновен) ТРЯБВА да бъда наказан! Но от толкоз години във форумите съм бил банван само в македонския Гювеч (няма да му пиша името да не му правя реклама), защото не пиша на македонски или англиски (ама този дет ме банна преди това ме питаше от къде съм, защото пиша на исто македонски ). И в БС нямам наказание (а е трябвало, признавам!), само едно предупреждение. Ще настоявам обаче да разнищиш случая, аз тук съм потребител като теб (освен в област химия де).

Имаш си право на мнение и никой не го отрича, но какъв въпрос въпрос задаваш?

Перифразираш Рибаков, така ли? Това за документ ли да го смятам? Че ти не си чел нито „Срах” нито „Прах и пепел” (съдейки по по-долния ти пост)? А за „Тежък пясък” по-добре да не те питам май ?

Ще се наложа да продължа разбора . „Страх” завършва с гласуването на Саша Панкратов за ‘наказанието’ (то май вече е било изпълнено де) на Тухачевски. Опитва се да не гласува спомняйки си предсказанията на есера (еее не помня имена, особено на второстепенни герой, а я намам Книгата под ръка). Но пък ще се помъча да намеря точно предупреждението, за да разбереш, че на творящата и интелигентната част (не казвам мислещата, щото и хамалите и чистачките и всички нормални хора без значение професия или образование мислят) и на тези дето желаят да работят не само за своето благо (т.е. изключвам грубите кариеристи) се ‘налага’ да приемат не, а даже да акламират своята ‘подкованост’. Ама има и други и то доста, дето смятат, че работейки за ‘светлото бъдеще’ няма нужда да мислят пък и това е тяхното желание (а не мастити постове или повече пари в портфейла), не да не мислят, просто да изпълняват (те после най-лесно се израждат в бича на съветската с-ма – НОМЕНКЛАТУРИЗМА).

ДоообрЕ . Сталин на никого не се доверява . Избил е 40 000 военни (данните не са на Суворов, той ги оспорва). Знаеш ли колко селяни и работници е избил? А колко партийци? Че кои го подкрепят тогаз? Ще спомена, че и в ОГПУ се е вихрил (абеее надявам се, зе знаеш таз абривиатура, еее не лично де (иначе нямаше да пишеш тук)).

Последно, на кого и защо се е доверявал Сталин? Сериозен въпрос! При настъпателна война, аре иди дойди (ако се закучи ще минат няколко генерали под ножа). Ами при тотален разгром? Както и се е получило.

Сталин е създал с-мата и тя работи за него. Ясно е че не си чел „Авариум” (не е книга на Сталин да не се объркаш де . За да разбереш, как функцинира РККА и какъв е партийния контрол. Абе имах и няколко пиперлева вица, ама ‘айде по-късно.

[КГ125]

Германия в 1941 година обективно не е "враг", а едно от трите, или всичко "по малко" или "повече" (и според обстоятелствата) от едно от избороените: "хипотетичен противник", "опонент", и "парньор".

Германия обаче се превръща "враг" след обявяване , започване на война между нея и СССР..

Питам и очаквам отговор от теб: ти би ли дал на нож на някого, с когото смяташ че ще бъдете врагове /ще воювате/?

Германия е "враг" много от по-рано. "Аз ви питам, г-н председателю, в коя страна фашистите не са диваци и варвари?" 1933, Лайпциг, един от най-високопоставените ръководители на Коминтерна.

Испания, средата на 30-тте.. кой кому помага? Батальонът Абрахам Линкълн кой го праща?

Ми като го знам, че ще е обърнат с гръб към мене, що да не му дам?

Редактирано Август 2, 2011 от КГ125

[nik1]

Германия е "враг" много от по-рано. "Аз ви питам, г-н председателю, в коя страна фашистите не са диваци и варвари?" 1933, Лайпциг, един от най-високопоставените ръководители на Коминтерна.

Испания, средата на 30-тте.. кой кому помага? Батальонът Абрахам Линкълн кой го праща?

Ми като го знам, че ще е обърнат с гръб към мене, що да не му дам?

Това е много интересна визия, само че не отговаря на истината и фактите.

И най-младите капитани от съветската армия са знаели на коя страна е била обърнато лицето на хипотетичния им противник; Сталин със сигурност е знаел как и че това лице се "променя" (факти)!

[КГ125]

Не те разбрах?

[nik1]

Така ли смяташ? Докажи го! Хем , за демагогия в еднократен размер тук (поне) не са наказали никого – и правилно! Но за рецидив трябва да има наказание. Но за обиди и то грозни, че и целенасочени (както и за обвинението в тях) се изискават наистина сериозни док-ва. Така, че чакам да ги докажеш. Предполагам се сещаш, че няма нужда да доказвам че не съм......това дето твърдиш. Абсолютно съм съгласен, ако докажеш, да си нося кръста. Ха нещо повече и да съм и да не съм (съгласен, а не виновен) ТРЯБВА да бъда наказан! Но от толкоз години във форумите съм бил банван само в македонския Гювеч (няма да му пиша името да не му правя реклама), защото не пиша на македонски или англиски (ама този дет ме банна преди това ме питаше от къде съм, защото пиша на исто македонски ). И в БС нямам наказание (а е трябвало, признавам!), само едно предупреждение. Ще настоявам обаче да разнищиш случая, аз тук съм потребител като теб (освен в област химия де).

Имаш си право на мнение и никой не го отрича, но какъв въпрос въпрос задаваш?

Перифразираш Рибаков, така ли? Това за документ ли да го смятам? Че ти не си чел нито „Срах” нито „Прах и пепел” (съдейки по по-долния ти пост)? А за „Тежък пясък” по-добре да не те питам май ?

Ще се наложа да продължа разбора . „Страх” завършва с гласуването на Саша Панкратов за ‘наказанието’ (то май вече е било изпълнено де) на Тухачевски. Опитва се да не гласува спомняйки си предсказанията на есера (еее не помня имена, особено на второстепенни герой, а я намам Книгата под ръка). Но пък ще се помъча да намеря точно предупреждението, за да разбереш, че на творящата и интелигентната част (не казвам мислещата, щото и хамалите и чистачките и всички нормални хора без значение професия или образование мислят) и на тези дето желаят да работят не само за своето благо (т.е. изключвам грубите кариеристи) се ‘налага’ да приемат не, а даже да акламират своята ‘подкованост’. Ама има и други и то доста, дето смятат, че работейки за ‘светлото бъдеще’ няма нужда да мислят пък и това е тяхното желание (а не мастити постове или повече пари в портфейла), не да не мислят, просто да изпълняват (те после най-лесно се израждат в бича на съветската с-ма – НОМЕНКЛАТУРИЗМА).

ДоообрЕ . Сталин на никого не се доверява . Избил е 40 000 военни (данните не са на Суворов, той ги оспорва). Знаеш ли колко селяни и работници е избил? А колко партийци? Че кои го подкрепят тогаз? Ще спомена, че и в ОГПУ се е вихрил (абеее надявам се, зе знаеш таз абривиатура, еее не лично де (иначе нямаше да пишеш тук)).

Последно, на кого и защо се е доверявал Сталин? Сериозен въпрос! При настъпателна война, аре иди дойди (ако се закучи ще минат няколко генерали под ножа). Ами при тотален разгром? Както и се е получило.

Сталин е създал с-мата и тя работи за него. Ясно е че не си чел „Авариум” (не е книга на Сталин да не се объркаш де . За да разбереш, как функцинира РККА и какъв е партийния контрол. Абе имах и няколко пиперлева вица, ама ‘айде по-късно.

Така ли смяташ? Докажи го! Хем , за демагогия в еднократен размер тук (поне) не са наказали никого – и правилно! Но за рецидив трябва да има наказание. Но за обиди и то грозни, че и целенасочени (както и за обвинението в тях) се изискават наистина сериозни док-ва. Така, че чакам да ги докажеш. Предполагам се сещаш, че няма нужда да доказвам че не съм......това дето твърдиш. Абсолютно съм съгласен, ако докажеш, да си нося кръста. Ха нещо повече и да съм и да не съм (съгласен, а не виновен) ТРЯБВА да бъда наказан! Но от толкоз години във форумите съм бил банван само в македонския Гювеч (няма да му пиша името да не му правя реклама), защото не пиша на македонски или англиски (ама този дет ме банна преди това ме питаше от къде съм, защото пиша на исто македонски ). И в БС нямам наказание (а е трябвало, признавам!), само едно предупреждение. Ще настоявам обаче да разнищиш случая, аз тук съм потребител като теб (освен в област химия де).

Ох героя и светеца!

Нямам физическото време за цитиране на всичките ми съобщения , но помня какво съм писал, и в отговор на какво съм го писал! )!! Всеки в този форум може да види, какви са ми съобщенията, в отговор на какво и да прецени дали и колко от тях са по-темата или са в отговор на неща които са казани но не са по-темата (според теб)!

/Ако някои от модераторите го направи и прецени че аз не съм писал по темата, нека аз ба дъда наказан! Става ли?/

И в тази връзка (във връзка с това което твърдя за мооите съобщения): Демагогия е да пронопинираш или намекваш че не пиша по темата (другият път внимавай с демагогията", да не ти стане рецидив !

Да, примемам, че тук не е мястото за обсъждане на личността на Суворов, но аз не я и обсъждам обективно - не ме интересува той какъв е в личния си живот, или дали е правил неща за които трява да се срамува - в личния му или професионалния му живот. Обсъжах подробности около негавата достоверност и обективност като исторически автор (да, и прекарачих малко или повече границите!)

После ще пиша за Рибаков и Сталин, номеклатурата и ситемата (бъди спокоен за "системата") ..

/Само забележка: А, така: "Сталин е създал системата". Аз от дипломатичност това го предложих с алтернатива (виж пак горе, какво пиша, за да не "рецидивираш", значи си съгласен с мен кати и ти го казваш?/

И още една:

За "хамалите и бачкаторите" (90 процента от съвестките хора!);

За селяните: руският народ в 41 година е три- четвърти или две- трети селски /селяни, или първо поколение граждани/ - преживели ужасите на насилствената колективизация преди 10 години (взимат им животните и те умират от глад;.. умират им децата)

/виж разговора на Варя със "Статистика" от "35 година и останалите ", и историята около семейството Коврови, които са дошли от село и работят в града/

Тези ли хора на лозунгите ли са вярвали, или на очите си!?!

Редактирано Август 2, 2011 от nik1