Теориите на В.Б.Резун

[DendroaspisP]

По повод на темата, немските архиви разкриват един интересен епизод - срещата в райхканцеларията на 05.12.1940 година. На тази среща едни от важните фигури са Браухич, Халдер и Хитлер. Хадлер прави анализ на ситуацията на западната граница. Той изразява притесненията на германското командване, че руснаците трупат огромни сили.

Особено показателен е района на двете предмостия в Белосток и Лемберг (Лвов). До месец декември само там има разположени над 500 000 човека от руска страна (включително многобройна кавалерия) и... 7000 танка. Защо това силно безпокои германците? Тези две предмостия не са случайни. Те са резултат от подялбата на Полша между Германия и СССР. По-интересното е, че германците предлагат "равна" граница в този район, но по изрично искане на Сталин той получава от север и от юг повече земя (именно районите на Белосток и на Лвов), като компенсира германците със земя в средата между тези две предмостия. Ако погледнете карта от това време, ще видите, че това е най-близката "съветска" земя по посока на... Берлин и идеално място за "чувал" на германските войски, изнесени на изток до границата.

Тези огромни сили на руснаците в двете предмостия са командвани не от кой да е, а от армейски генерал Павлов, чията специалност е използването на крупни войскови съединения за настапателни операции от фронтови мащаб. Разглеждайки подробната карта с нанесени войскови единици на руснаците, Халдер е категоричен, че вида на силите в този район, разположението им и командването им означават само едно нещо - тази дислокация не е отбранителна. Халдер признава, че още не са установили всички армейски единици и техният брой е по-голям от посочения, но работата продължавала в тази насока.

При анализа, Халдер (който за разлика от повечето от нас е обучен и опитен в анализ именно на това) е категоричен, че една отбранителна групировка в никакъв случай не би се разположила по такъв начин в дълбоко вклинени (напомням по искане на руснаците) в териоторията на Германия участъци. Съсредоточването на такива огромни сили с отбранително предназначение е безумство, защото те лесно могат да бъдат отрязани и обкръжени. Но ако те са с нападателно предназначение (както показва вида и командването им) те са значителна опасност, защото настъплението на запад ще продължи в две посоки и същевременно ще бъдат обкръжени и хванати в чувал германските войски между двете предмостия.

Халдер е категоричен, че няма друга разумна възможност предвид обстоятелството, че само в тези две предмостия руснаците имат изнесени на самата граница повече танкове отколкото имат като цяло германците. Той не пропуска да направи анализ и на веригата от съветски летища, които са разположени толкова близо до границата, че той никога не бил виждал подобно нещо. Използването на тези летища за отбрана е невъзможно, но ако те ще се използват за нападение, то това вече придава смисъл на дислокацията им.

Хитлер нервно пита какви са германските сили по цялата източна граница. Халдер отговаря, че в момента те имат 110 дивизии, от които 11 танкови. Изводът е, че тези сили предвид съсредоточеното срещу тях от съветска страна е малко и не стига не само за нападение, но дори за ефективна отбрана.

Това е само началото на декември, 1940. До 22 юни Сталин непрекъснато увеличава броя на войските си по западната граница, за да достигнат само пехотните броя от 303... Сигурно, просто за да... плаши?

[nik1]

По повод на темата, немските архиви разкриват един интересен епизод - срещата в райхканцеларията на 05.12.1940 година. На тази среща едни от важните фигури са Браухич, Халдер и Хитлер. Хадлер прави анализ на ситуацията на западната граница. Той изразява притесненията на германското командване, че руснаците трупат огромни сили.

Особено показателен е района на двете предмостия в Белосток и Лемберг (Лвов). До месец декември само там има разположени над 500 000 човека от руска страна (включително многобройна кавалерия) и... 7000 танка. Защо това силно безпокои германците? Тези две предмостия не са случайни. Те са резултат от подялбата на Полша между Германия и СССР. По-интересното е, че германците предлагат "равна" граница в този район, но по изрично искане на Сталин той получава от север и от юг повече земя (именно районите на Белосток и на Лвов), като компенсира германците със земя в средата между тези две предмостия. Ако погледнете карта от това време, ще видите, че това е най-близката "съветска" земя по посока на... Берлин и идеално място за "чувал" на германските войски, изнесени на изток до границата.

Тези огромни сили на руснаците в двете предмостия са командвани не от кой да е, а от армейски генерал Павлов, чията специалност е използването на крупни войскови съединения за настапателни операции от фронтови мащаб. Разглеждайки подробната карта с нанесени войскови единици на руснаците, Халдер е категоричен, че вида на силите в този район, разположението им и командването им означават само едно нещо - тази дислокация не е отбранителна. Халдер признава, че още не са установили всички армейски единици и техният брой е по-голям от посочения, но работата продължавала в тази насока.

При анализа, Халдер (който за разлика от повечето от нас е обучен и опитен в анализ именно на това) е категоричен, че една отбранителна групировка в никакъв случай не би се разположила по такъв начин в дълбоко вклинени (напомням по искане на руснаците) в териоторията на Германия участъци. Съсредоточването на такива огромни сили с отбранително предназначение е безумство, защото те лесно могат да бъдат отрязани и обкръжени. Но ако те са с нападателно предназначение (както показва вида и командването им) те са значителна опасност, защото настъплението на запад ще продължи в две посоки и същевременно ще бъдат обкръжени и хванати в чувал германските войски между двете предмостия.

Халдер е категоричен, че няма друга разумна възможност предвид обстоятелството, че само в тези две предмостия руснаците имат изнесени на самата граница повече танкове отколкото имат като цяло германците. Той не пропуска да направи анализ и на веригата от съветски летища, които са разположени толкова близо до границата, че той никога не бил виждал подобно нещо. Използването на тези летища за отбрана е невъзможно, но ако те ще се използват за нападение, то това вече придава смисъл на дислокацията им.

Хитлер нервно пита какви са германските сили по цялата източна граница. Халдер отговаря, че в момента те имат 110 дивизии, от които 11 танкови. Изводът е, че тези сили предвид съсредоточеното срещу тях от съветска страна е малко и не стига не само за нападение, но дори за ефективна отбрана.

Това е само началото на декември, 1940. До 22 юни Сталин непрекъснато увеличава броя на войските си по западната граница, за да достигнат само пехотните броя от 303... Сигурно, просто за да... плаши?

Сама по-себе си според наличието на тази конфигурация означава че военните и ръководставото са смятали да водят войната си (ако има такава) като нападателна (това е така!), вместо като отбранителна, но не значи че са искали да водят война (изобщо), или че Сталин е искал да води война!

Това са две ,или три различни тези и предположения!! Не знам защо толкова толкова да ги обедините?

/Аз за мотивите на някои пишещи тук се досещам, но лично твоите не ги разбирам много добре?/

Иначе:

Нападелната конфигурация на разполагане съответства на военната докрина " теория на дълбоките операции", която съществува в СССР от начлното на 30-години..

Тази стратегическа докрина (за водене на война с този тип войски и армия) не се изменила много или никак във времето (по същност и идея) и се прилага по време на втората световна война, и след нея: по времето на Студената война, до днес - в Русия, и в останалата, голяма част от света;

---

Едно лично мнение (не е по темата, не е в отговор на нечие друго съобщение - казвам предварително, така че може да се изтрие ако се прецени, от модериращите)

Такъв начин на прониране на идеи , на мен лично ми прилича много или малко на "Сталинския"

Ето ви пример от онова време:

..Във вестника "X" се пропонира (подхвърля се "въдицата", или се твърди демек) че кап. Франция за разлика от "Соц Рая", е неуредена страна. Продължава се.. "При падналия сняг в Париж всички коли са остали под снега"

Да, но не се казва че във Франция, колите стоят на улицата, или че във Франция има толкова много коли, че гаражите не стигат (за разлика от "Соц Рая" по времето, в което е писан вестника, колите са само за избраните храненици , и че тях има гаражи!)

Редактирано Август 2, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

... Към 31 юли този план е бил разширен и обединен с други планове и през декември 1940 г. заляга в основата на подготовката за война на ОКВ и ОКХ (щабовете на сухопътните сили и флота). Обединените разработки са били представени на Хитлер на 5 декември 1940 г. /Леле, пак на тоя същия 5 декември 1940 г., когато Халдер взел да се притеснява./ От тогава целият план носи кодовото име "Ото"...

...Директивата на Хитлер и неговия щаб е толкова безобразно арогантна, че изрично предписва основните сили на флота и Луфтвафе да останат съсредоточени срещу Англия. Което пък никак не се вписва в "тревогите" на Халдер и Хитлер, които описва Дендро, относно дислоцораните сили на руснаците по съветските летища близо до границата.

Такива ми ти и работи....................

Ами не виждам никакво противоречие. Срещата от 05.12.1940 се отлага два пъти преди това без причина (от Хитлер, разбира се). Генералите са притеснени, а и защо Хитлер непрекъснато отлага като е толкова "арогантен"?

Това, че ще разглеждат плана Ото, означава ли, че като щрауси няма да обсъдят реалното положение на "противника" с оглед на техния план? Германските военни са от кариерата и са професионалисти и при тях все още няма чистки както в съветската армия, така че хората си отбират от работата. И много по-често противоречат на фюрера и го докарват до бяс. Разбира се, в най-лошия случай съответния неудобен генерал е бил свалян от длъжност. А при товариш Сталин как стои въпроса, а?

А за флота и Луфтвафе нещата са ясни. Просто трябва да се чете повече. И не става дума за никаква арогатност, а за опит до последно германците да симулират активност по операция Морски лъв като основна тяхна задача, за да не предизвикат Сталин, докато тихомълком (почти, де) се опитват да дислоцират войски на източната граница. Само че не те са първите там. От другата страна на тази граница още от началото на 1940 вече се събират огромни съветски войски. Хубаво е човек внимателно да проследява хронологията на събитията. Нали?

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

... /Аз за мотивите на някои пишещи тук се досещам, но лично твоите не ги разбирам много добре?/...

Ник,

това вече съм го казвал. Не понасям идеологиите и опитите за историческа заблуда, които обслужват тези идеологии (най-малкото го приемам като оскръбление за интелекта ми до колкото имам някакъв). Режимът на Сталин го харесвам точно толкова колкото и режимът на Хитлер. И двата са от един дол дренки, външно с различна украса. Общото е, че са тоталитарни, антихуманни и недемократични. Но и тук руснаците пак са първи и по-развити в някои отношения.

Но да се върна на въпроса ти - истината за ВСВ (най-кървава и опустошителна за сега война) е най-важното за мен. А фактите показват, че тази истина съвсем не е това, което официалната съветска "наука" ни пробутваше все на принципа - наши (по подразбиране "добрите") и ваши (по подразбиране лошият враг, защото не е от нашите).

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Ник,

това вече съм го казвал. Не понасям идеологиите и опитите за историческа заблуда, които обслужват тези идеологии (най-малкото го приемам като оскръбление за интелекта ми до колкото имам някакъв). Режимът на Сталин го харесвам точно толкова колкото и режимът на Хитлер. И двата са от един дол дренки, външно с различна украса. Общото е, че са тоталитарни, антихуманни и недемократични. Но и тук руснаците пак са първи и по-развити в някои отношения.

Но да се върна на въпроса ти - истината за ВСВ (най-кървава и опустошителна за сега война) е най-важното за мен. А фактите показват, че тази истина съвсем не е това, което официалната съветска "наука" ни пробутваше все на принципа - наши (по подразбиране "добрите") и ваши (по подразбиране лошият враг, защото не е от нашите).

ОК. Мисля че разбирам (поне донякъде)

Тук съветстки историци не пишат..

Ако "преповтаряме" (това е според мен само) "техния" или този "стил" тук във форума,като любители, и като българи, ставаме по-добри хора от тях, и дали не компрометираме ли това и този стил, който искаме да защитаваме?

Редактирано Август 2, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

Казваме едно и също, но някак си не се разбираме.

Съвсем нормално е да обсъдят положението на "противника", когото са решили да нападнат 6 месеца по-рано. Съвсем нормално е да са обезпокоени от струпването на войски през декември 1940 г.

Очевидно, обаче безпокойството им не е чак толкова голямо. Предвижда се основните сили на флота и авиацията да не участват в нападението, а бойните действия да продължат 8 седмици!!! Да оставим Хитлер, но изглежда големите "професионалисти" от германския Генщаб никак не са били в час. Това от военна гледна точка.

От политическа гледна точка нещата за германците са почти предрешени поне 6 месеца преди декември 1940 г. (плана за нападение) и никога не са поставяни в зависимост от съсредоточаването или несъсредоточаване на руски войски по границите. Планът не е изготвен заради съсредоточаването на войските по германските граници и е нямало да бъде отменен при разсредоточаването им. Това е съвсем ясно.

Това, че фюрерът иска да продължат 8 седмици и че има генарали, които се съгласяват с него е едно на ръка (това поведение е много по-масово в съветската армия спрямо мераците на Сталин). Но нещата имат и друг аспект. От военна гледна точка, нещата през цялата 1940 година стоят малко по-различно. Още със секретния протокол за разделянето на полша, Сталин явно не случайно изисква някаква нелогична граница, но съвсем логична от военна гледна точка ако искаш да водиш война. това е краят на 1939 година. Още от началото на 1940 година, когато тепърва предстои войната на запад и която поглъща целият военен ресурс на германската армия, съветските войски започват да се струпват по западната граница (новата имам предвид с т.нар "санитарен кордон" - частта от Полша, Литва, Латвия, Естония и каквото успяват да вземат във Финландската война).

Отделно, Сталин насочва апетите си към южната част - Буковина, Молдова и дори източна Румъния. През същият месец демекри, 1940 година на границата с Румъния има пет съветски дивизии, готови да нахлуят, ако румънското правителство не се съгласи със "справедливите" искания на СССР. А Сталин в същност иска Плоещ и рафинериите - единствените автономни и все още независими източници на гориво за германската армия.

Но, независимо от това един е фактът - през 1940 година Германия не е готова за война със СССР - чисто икономически и военно. А до юни-юли, тя няма и фактическата възможност да води такава. Това обаче не пречи на руснаците да струват още от началото на годината големи войски по границата и то определено според всички военни канони с настъпателно предназначение. Няма спор, че в един бъдещ момент двете системи щяха да се вкопчат една в друга. През същата тази 1940 година това го казва и самият Рузвелт на Чърчил.

Въпросът е друг - поведението на СССР през цялата 1940 година е такова, че дори и Хитлер (да предположим) да не е имал намерение да води война срещу СССР, ще е принуден да вземе мерки. Само че какви са тези мерки? Германската армия е много по-малобройна от това, което руснаците струпват по границата - и в жива сила и в танкове и в артилерия (съотношение от 2:1 в жива сила до 10:1 в артилерия и почти 15-17:1 в танкове към 22 юни, 1941 година). Според всички канони на военната наука, това струпване не е с цел отбрана (освен ако руснаците са тотално малоумни и военно некадърни в основните положения за водене на война). Германците имат сериозен и непредвидим противник в гърба си, койнто явно струпва сили с нападателно предназначение. Сталин им е толкова приятел и съюзник, колкото и Дявола (и колкото и те на него, де). Остава с техните далеч по-малки сили или да планират само твърда отбрана (малко несериозно освен ако действително не подценяват съвсем руснаците) или да се опитат да унищожат ва банк тази съветска армада с изненадващо нападение.

Точно последното става на 22 юни, 1941 година. С темповете на съветско военно нарастване по границата Хитлер дори е закъснял, ако иска да разчита на някаква победа (друг е въпросът поне според мен, че тази война принципно е загубена за германците).

На западния фронт нещата не се развиват добре. Въздушната битка за Англия е загубена, а без нея при не особено силния германски флот, нападение срещу Великобритания е невъзможно. В същност, още след операциите срещу Норвегия става ясно, че германският флот не може да се мери с английският. Докато по суша германците печелят, военно морските им сили претърпяват огромни загуби. И така без въздушно предимство, без флот, как да атакуват Великобритания? И тук руснаците са услужливи - чрез едно от военноморските си аташета те предлагат на германците да им дадат десантни съдове "под наем" (германците дори и с това не разполагат в достатъчно количество) само молбата им е да прикрият червените звезди, да не стане като с бомбите им международен скандал. Защо Сталин иска германците да са приковани на западния фронт с Англия? И същевременно да плаши почти опустялата германска източна граница с ненормално количество войски (до средата на 1940, по-точно до края на лятото на тази граница има не повече от 40 германски дивизии)?

И на фона на всичко това как би следвало да реагират конкретно германците? При недовъшена война на запад и явно съсредоточваща се нападателна армада на изток? За никаква арогантност не става дума, а за оправдан страх. Още през 1940 година германците по принцип са в стратегически клещи с предвидим за тях край, ако не вземат инициативата в свои ръце. Такива са законите на войната. А че Хитлер е луд и бърка реалното и постижимото с въображаемото - това е друг въпрос, който е само психологически нюанс към реалната бойна картина по това време.

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[resavsky]

Да юни 1940 г. и окупацията на части от Румъния /Буковина и Молдова/ от Сталин.Това е ключовия момент - явно тогава Хитлер осъзнава какви са намеренията на "съюзника" му Сталин.Оттук нататък Хитлер решава че трябва да се справи със заплахата на Изток преди да прави каквото и да е на запад.

[DendroaspisP]

ОК. Мисля че разбирам (поне донякъде)

Тук съветстки историци не пишат..

Ако "преповтаряме" (това е според мен само) "техния" или този "стил" тук във форума,като любители, и като българи, ставаме по-добри хора от тях, и дали не компрометираме ли това и този стил, който искаме да защитаваме?

Не знам. Истината обикновено е гадна и още по-често няма нито добри, нито лоши - т.е всички са и от едното и от другото.

Ако вземем поведението на Англия и Франция - курвенска история, някакви нелогични надежди като не могат (или не искат в началото) да спрат Хитлер, то поне да го нвасочат към СССР и там да се избиват едни други. Е, такива са им интересите - те да останат и дори ако може да спечелят от ситуацията. Дали са били прави? Мисля, че знаеш.

Ако вземем СССР - абсолютно същата картинка в крайна сметка. С един нюанс - Сталин има неприкритият мерак както може да превзема Европа и да внася революция и социализъм. Сигурно си е вярвал, че е за добро. Не знам, само той и Господ знаят това. И той като Западът гледа да използва Хитлер и идиотията му. На свой ред, прави същото като Запада - насъсква Хитлер срещу Англия и Франция, прави му се на съюзник и пирятел и дори нещо повече - обилно го снабдява с ресурси за водене на война, но в обратна посока - на запад. И той гледа да спечели от цялата работа в интерес на страната си. Дали е бил прав? Мисля, че и тук резултатите от историята дават верния отговор.

За това иде реч. Другото е идеология.

[DendroaspisP]

Аз нито признавам Суворов, нито го чета (признавам, че само съм го прелиствал), така че не мога да ти отговоря.

Но теорията му се подкрепя от други хора, които са много по-навътре в материята и най-важното са имали достъп до някои от секретните все още съветски документи.

ПП - между другото ще ти цитирам по-късно какво казва и каква е официалната реакция на съветското правителство към Полша към средата на септември. Много поучително четиво особено за славянофилите.

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[resavsky]

Хитлер се прави че не вижда струпването на съветските войски по границата.Това е част от голямата игра.В Кремъл се подсмиват самодоволно като се надяват да прехвърлят няколко милиона войника и по двайсетина хиляди танка и самолета и никой да не забележи.

[DendroaspisP]

Хитлер се прави че не вижда струпването на съветските войски по границата.Това е част от голямата игра.В Кремъл се подсмиват самодоволно като се надяват да прехвърлят няколко милиона войника и по двайсетина хиляди танка и самолета и никой да не забележи.

Ами ако се направи, че ги е забелязал какво се очаква да направи?

Между другото има запазени ноти по въпроса. Германците питат малко като идиоти и руснаците им отговарят в същия дух, че всичко е наред и просто си правили учения. На което германците се правят, че вярват, защото пак питам преди май, 1941 година какво биха могли да направят при конкретната ситуация?

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[resavsky]

Да но все пак германците не успяват да засекат съвсем точно цялата съветска групировка.Смятали са например че съветски танкове са от порядъка на 8 - 10 000.А както знаем са почти три пъти повече.

[DendroaspisP]

Да но все пак германците не успяват да засекат съвсем точно цялата съветска групировка.Смятали са например че съветски танкове са от порядъка на 8 - 10 000.А както знаем са почти три пъти повече.

Е, още по-зле за германците ако преди да са готови се бяха опитали да действат твърдо.

Затова се правят на луди докато концетрират каквото могат за внезапен удар, който да разкъсат и унищожат дази явна военна заплаха на източната си граница. То и колко е внезапен също знаем - цял свят тогава предупреждава Сталин. Дори и американците и англичаните, но той не вярва на "капиталисти". То и на своите не вярва де. Явно се надява докато е готов (по неговите разбирания, защото не ми е ясно колко още войска трябваше да събере, че да се счита за готов?) да тласка Германия да се бие на запад и да се изтощава още повече. Политика.

[DendroaspisP]

Би ли цитирал някоя подобна нота? Ако го направиш, наистина ще се замисля, че може и да си прав.

Ще издиря каквото мога, заедно с официалната нота на СССР към Полша.

[nik1]

Сталин има неприкритият мерак както може да превзема Европа и да внася революция и социализъм. Сигурно си е вярвал, че е за добро.

Денрдо, имаме много различни виждания по този въпрос.

Ще се опитам да изложа вижданията си:

1. Не съм убеден, че Сталин е имал някакво намерение да управлява 80 милиона немци, или да кажем 40 милиона французи;

Не мисля че целта на Сталин е била да управлява 80 милиона "нелоялни" немци, и към които Сталин и русите в това време 31-41 година, изпитват недоверие и неразбиране..

В 31 г последното е констатирал Дюранти;

/Може да се потвърди от изследванията и наблюденията на съвремените сравнителни антрополози, че при среща на много различаващи се култури се надлюдава/съществува/ културен "шок".

Германската култура е "равновластна" и "безродова" култура, "руската" ("източноевропейската", и "средноазиатската") - са "неравновалстни" и "родови"/

2. Дали Сталин е желал да воюва заради някого (някаква "кауза", или заради "революцията", заради "доброто на хората")?

Ами смятам че Сталин е краен циник и опортюнист. Имам аргументи и доводи да смятам така , но ще ми отнеме време да "изчистя" и изложа вижданията си,

/Забележка: всички диктатори в неравновластните култри се отнасят с цинизъм, към тези които те управляват; В повечето неравновластни култури, с изключение на източноазиатските - и управляваните проявяват такова отношение, или скептизизъм към управляващите ги ("властово разстояние" се нарича това културно измерение) ; Скептицизмът към авторитетите е най-силно проявен, проявя се допълнително , усилва се, при "гъвкавите" култури, каквато е руската/

http://books.google.bg/books?id=C_zLfq0q3j8C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Monumentalism versus Flexumility, стр 105, иначе от 93, но страниците от 93 до 105 е са включени в тази книга;

стр 129 Definition and Summary

Забележка: В някои от монографиите си, Минков включва към това измерение, и измерението "себеизтъкване" ("self-enhancement" или "pride") Versus "себезаличаване", в други - ги разглежда като две различни измерения..

вижте също и глава 6 exclusionism versus universalism"(отговаря на "родовост" versus "безродовост") за различното третиране на хората в тези култури

в съчeтание с високата степен на "неравнвластност" ("PDI", "Power distance" по Хофстеде), в тази книга не е писано, но в други e писано /

В тази връзка:

Склонен да мисля, че неговото амплоа и роля в "Голямата игра" е бил контролът и власта (и върху комунистическото движение).

Искам да забележа: Смятам че Сталин би правил същото би управлявал и така, и ако налагаше капитализъм/

---

3. Убеден съм, че той с най-голямо удоволствие би опитал да разпространи докрината и идеологията, която "предствлява", ако е възможно до бреговете на Елба, или до делтата на Меконг, както се казва (което го постига).

Но също не смятам че подбудите му за това са били алтруистични (по скоро смятам: целите и подбудите са били "повече контрол", "повече съюзници и/или послушни сателити", за него (като водач на СССР), създаване по-добро "лице"/имидж като "вожд на пролетариата", водещо до повече контрол)

Разбира се може и да греша;

Но нека, ако някой смята друго, да бъде така да бъде добър да представи някаква завършена визия..

Редактирано Август 2, 2011 от nik1

[nik1]

Е, още по-зле за германците ако преди да са готови се бяха опитали да действат твърдо.

Затова се правят на луди докато концетрират каквото могат за внезапен удар, който да разкъсат и унищожат дази явна военна заплаха на източната си граница. То и колко е внезапен също знаем - цял свят тогава предупреждава Сталин. Дори и американците и англичаните, но той не вярва на "капиталисти". То и на своите не вярва де. Явно се надява докато е готов (по неговите разбирания, защото не ми е ясно колко още войска трябваше да събере, че да се счита за готов?) да тласка Германия да се бие на запад и да се изтощава още повече. Политика.

Именно, браво!

Сложих ти плюс (за цялото съобщение)..

--

/В тези връзки стигнах до извода че "студената война" най-вероятно е "устройвала" Сталин, и че всъщност най-вероятно не е искал "гореща такава"/

"петдесет хиляди танка", "10 милиона армия" или какво?

Нелепо е, и/или неизпълнимо, май?

"По лоялни и/или по-способни командири"?

Ами Сталин е избивал в продължение на няколко години, най-лоялните към армията и страната, командири, включително и най-способните;

/гледал с цинизъм и недоверие на командирите си изобщо/

--

Редактирано Август 2, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

Ник,

историята безспорно доказа, че Сталин е бил готов да управлява толкова още европейски народи и държави, колкото следвоенното положение на СССР му позволява в "търговията" със Запада, т.е когато СССР е една икономически премазана от войната държава макар и с огромна армия. А какъв по-голям апетит е имал преди войната - това само можем да предполагаме като го гледаме какъв е имал след нея с оглед на обективните реалности.

Изобщо не мисля, че 80 милиона германци са били проблем за "мечтите" му за световен социализъм. При това не какъв да е, а руски имперски социализъм.

[DendroaspisP]

Именно, браво!

Сложих ти плюс (за цялото съобщение)..

--

/В тези връзки стигнах до извода че "студената война" най-вероятно е "устройвала" Сталин, и че всъщност най-вероятно не е искал "гореща такава"/

"петдесет хиляди танка", "10 милиона армия" или какво?

Нелепо е, и/или неизпълнимо, май?

"По лоялни и/или по-способни командири"?

Ами Сталин е избивал в продължение на няколко години, най-лоялните към армията и страната, командири, включително и най-способните;

/гледал с цинизъм и недоверие на командирите си изобщо/

--

Е, ако не му е трябвала по-голяма армия, значи още юни, 1941 е бил готов за плановете си. А те определно не са били да държи няколко милиона войници на границата си като стадо овце, които уж да играят ролята на "зло" куче. Това е неимоверно икономическо натоварване дори и за такава почти изцяло военизирана икономика като съветската по това време.

Кога е мислел да нападне - никой не може да каже при условие, че Хитлер е бил принуден да го изпревари, за да има някакъв шанс да успее във войната с него. И германците имат плана барбароса, но се налага няколко пъти да променят датата. Това, че Сталин е бил изпреварен и не успял да си реализира плана ни най-малко не означава, че не е имало такъв план.

Според мен, най-далечната дата може да се приеме, че е август, 1942 година. По икономически и военни причини. На вас оставям да си поблъскате главите защо това е крайната дата за съветската инвазия в Европа (при условие, че не се случи нищо необичайно до тогава де).

Редактирано Август 2, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Е, ако не му е трябвала по-голяма армия, значи още юни, 1941 е бил готов за плановете си. А те определно не са били да държи няколко милиона войници на границата си като стадо овце, които уж да играят ролята на "зло" куче. Това е неимоверно икономическо натоварване дори и за такава почти изцяло военизирана икономика като съветската по това време.

Аз честно казано, не се досешам за и не познавам случаи, в които натоварването на някоя икономика в Европа, при "гореща война", да е било по-малко от натоварването и при "студена война".

--

По време на европейските войни или в края им, има спад на БНП при всички европейски страни , спрямо съответните им БНП, които страните имат в предвоенните години.

http://books.google.bg/books?id=JyCo-DJHIcoC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=Population+of+India+in+1938&source=bl&ots=buNwMKYtsw&sig=1Wz1glsDl6JcpGVVTiNnJ4A4B6g&hl=bg&ei=PHE0TeOsNpHsOff7iLUC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=Population%20of%20India%20in%201938&f=false

Това, че Сталин е бил изпреварен и не успял да си реализира плана ни най-малко не означава, че не е имало такъв план.

Така е, но липсата на такъв план (като артерфакти), не означава и че е имало такъв план..

Кога е мислел да нападне - никой не може да каже при условие, че Хитлер е бил принуден да го изпревари, за да има някакъв шанс да успее във войната с него.

Така е в общи линии, и ако сме сигурни, че Сталин е имал намерение да нападне..

Според мен, най-далечната дата може да се приеме, че е август, 1942 година. По икономически и военни причини. На вас оставям да си поблъскате главите защо това е крайната дата за съветската инвазия в Европа (при условие, че не се случи нищо необичайно до тогава де).

Е недей моля те, ме карай да си блъскам главата

Редактирано Август 2, 2011 от nik1

[nik1]

Ник,

историята безспорно доказа, че Сталин е бил готов да управлява толкова още европейски народи и държави, колкото следвоенното положение на СССР му позволява в "търговията" със Запада, т.е когато СССР е една икономически премазана от войната държава макар и с огромна армия. А какъв по-голям апетит е имал преди войната - това само можем да предполагаме като го гледаме какъв е имал след нея с оглед на обективните реалности.

Изобщо не мисля, че 80 милиона германци са били проблем за "мечтите" му за световен социализъм. При това не какъв да е, а руски имперски социализъм.

Дендро, "способността да се прави нещо", не е еднозначно с "намерение да се прави това нещо".

[КГ125]

/Аз за мотивите на някои пишещи тук се досещам, но лично твоите не ги разбирам много добре?/

Брех, какъв си бил мотиворазгадавач.

[КГ125]

Дендро, "способността да се прави нещо", не е еднозначно с "намерение да се прави това нещо".

Само че тази способност не е паднала от небето, тя е създавана, армията е градена така, географията на разделените територии е градена така. Това е търсен ефект.

[mitaca]

И какво точно се е канел да прави Хитлер на запад?

Питам от любопитство. Всички германски биографи на Хитлер документално твърдят, че Хитлер изначално не е имал намерение да воюва на запад. Ама въобще! Тук дори не става дума за "расово близката" на Хитлер Англия. Там нещата са ясни.

Дори по отношние на Франция, унижила страната му през ПСВ, Хитлер никога преди 1939 г. не е планирал нищо. Не са засвидетелсвани никакви амбиции за възвръщане на Елзас и Лотарингия. В нито един документ, в нито една негова реч!!! Поне така твърдят реномираните съвременни германски историци.

Дайте да говорим факти, а не глупости.

Какви десанти в Англия, какви пет лева, дами и господа! Много английски войници в германски плен получават допълнителни дажби - документиран факт! като представители на расово близък народ! Хитлер дава мило и драго да му станат съюзници, но не се получава. Защо не се получава е друга история.

Точно така не е имал! Защото не е очаквал, че ще му обявяв война. Нещо повече, той не желаел дори цяла, дори половин Полша, а само коридора. Знаел е много добре, че няма ресурса за дълга война, докато Сталин не му го дава. И затова толкова бързо прави плана за завладяване на Франциия (както и след това бързо е развит "Ото" в "Барбароса"), след като разбира, че няма друг начин, че времето тече не в негова полза (ами, ако както е пуснал кранчето за суровините вземе, че го спре?). След разгрома на запад има теория, че Вермахта нарочно не изхвърля томитата в ла Манша, Хитлер се е надявал на мир с ЮК. И след като това не става започва подготовката за нахлуване на островите. Да тя е нереална, но само ако съществува британския флот, а той ще бъде там, ако съществува британската авиация. Затова първо е ударена британската авиация и е почти разгромена, но Луфтвафе не продължава масирания си удар по летищата и базите, а започва необяснимо да напада цивилни обекти. Британците се съвземат и за всички става ясно, че няма да има десант. За всички освен за Сталин, който се надява германската армия да се "затича" за скок на о-вите, а той отзад да я подпре. Но още един довод, че денят 'М" е трябвало да се случи през 41-ва не по-късно от 1-ви септември (датата е според мен де). Ако няма десант, няма и фронт, расте и вероятността за фиктивна война или направо за "сдобряване" между противниците. Франция на Петен сътрудничи вече) И тогаз даже да спре "кранчето" ЮК ще отвори ново. Е те тогава ще се наложи Сталин да воюва с цяла Европа, даже да не го нападне Япония. Има и друго, което често се забравя. Сталин е информиран за броя на танковете на границата, но той смята, че с толкоз и такива танкове само идиот ще тръгне срещу неговите, освен това поради проста реорганизация (германците увеличават двойно танковите си дивизии по много прост начин, като редуцират два пити бройките в дивизия) той подведен и от разузнаването смята, че Вермахта има 10 000 броя. Та къде са липсващите? Ами именно подготвят се за десанта. Е, не само идиот, а и нормален човек на който е оставен един единствен изход би постъпил така. Защо смятам 01.09. за краен срок? Защото след тази дата десанта става невъзможен.

[DendroaspisP]

Точно така не е имал! Защото не е очаквал, че ще му обявяв война. Нещо повече, той не желаел дори цяла, дори половин Полша, а само коридора. Знаел е много добре, че няма ресурса за дълга война, докато Сталин не му го дава. И затова толкова бързо прави плана за завладяване на Франциия (както и след това бързо е развит "Ото" в "Барбароса"), след като разбира, че няма друг начин, че времето тече не в негова полза (ами, ако както е пуснал кранчето за суровините вземе, че го спре?). След разгрома на запад има теория, че Вермахта нарочно не изхвърля томитата в ла Манша, Хитлер се е надявал на мир с ЮК. И след като това не става започва подготовката за нахлуване на островите. Да тя е нереална, но само ако съществува британския флот, а той ще бъде там, ако съществува британската авиация. Затова първо е ударена британската авиация и е почти разгромена, но Луфтвафе не продължава масирания си удар по летищата и базите, а започва необяснимо да напада цивилни обекти. Британците се съвземат и за всички става ясно, че няма да има десант. За всички освен за Сталин, който се надява германската армия да се "затича" за скок на о-вите, а той отзад да я подпре. Но още един довод, че денят 'М" е трябвало да се случи през 41-ва не по-късно от 1-ви септември (датата е според мен де). Ако няма десант, няма и фронт, расте и вероятността за фиктивна война или направо за "сдобряване" между противниците. Франция на Петен сътрудничи вече) И тогаз даже да спре "кранчето" ЮК ще отвори ново. Е те тогава ще се наложи Сталин да воюва с цяла Европа, даже да не го нападне Япония. Има и друго, което често се забравя. Сталин е информиран за броя на танковете на границата, но той смята, че с толкоз и такива танкове само идиот ще тръгне срещу неговите, освен това поради проста реорганизация (германците увеличават двойно танковите си дивизии по много прост начин, като редуцират два пити бройките в дивизия) той подведен и от разузнаването смята, че Вермахта има 10 000 броя. Та къде са липсващите? Ами именно подготвят се за десанта. Е, не само идиот, а и нормален човек на който е оставен един единствен изход би постъпил така. Защо смятам 01.09. за краен срок? Защото след тази дата десанта става невъзможен.

01.09.1941 година е една възможна дата. След това времето в Ламанша се разваля и става невъзможно да се извърши десант. Друг е въпросът, че дори и да иска Хитлер няма с какво да извърши десанта. Целта му е да разиграва Сталин, че уж се работи по операция Морски лъв, за да съсредоточи колкото може по незабелязано войските си на източната граница. След ясните претенции на Сталин, че иска Румъния и нефтените й рафинерии за Хитлер и Ген щаба е повече от ясно, че Сталин иска да ги направи абсолютно зависими от доставките на нефтопродукти, а без тях германската армия е една купчина неподвижно желязо (както става в края на 1944 и 1945 година).

Сталин няма да нападне само ако е сигурен, че Хитлер продължава да се бие на запад. В същност той очаква десанта в Англия, когато между 60%-80% от германските войски ще бъдат ангажирани на този фронт предвид очакванията на всички, че англичаните ще окажат ожесточена и упорита съпротиво в отбрана, което е тяхна черта.

Първият етап на търговското споразумение изтича на 01.08.1942 година. Предвидено е да се направи баланс и във втория етап СССР да удвои доставките от стратегически суровини с военно предназначение. В най-лошия сценарий, дори през 1941 по обективни причини германците да не успеят да направят десанта, остава само още една възможност - лятото на следващата година с краен срок 01.08.1942 година. Сталин няма никакво намерение да удвоя доставките за германците ако още се шматкат по френския бряг. Ако пък вече са на английският бряг, то целта е постигната и пак няма смисъл да удвоява доставките, а просто да тръгне из оголена Европа да я "освобождава" от фашизма с многомилионната си армия.

Така че това са най-вероятните дати ако нещо неочаквано не се случи.

Редактирано Август 3, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

В началото Хитлер иска от Полша само две основни неща:

1. коридор до Източна Прусия;

2. особен статут за Гданск и Гдиня, за да бъдат пристанищата ползвани и от германците.

След високомерният и категоричен отказ на поляците, Хитлер възлага да се изработи план за нападение над Полша.