Теориите на В.Б.Резун

[mitaca]

Ту няма логика. Хитлер реално никога не е планирал инвазия на Британските острови. Ударите по цивилни обекти са резултат от грешки и немарливост на германските пилоти, които са наказвани за това - факт, признаван и от британски историци. Това в никакъв случай не е целенасочена стратегия, както по-късно при Кьолн и Дрезден.

Според мен има логика. Дуелите между РАФ и Луфтвафе са си били сериозни и ожесточени. Инвазия е планирана, но на хартия. Много по-важен за Хитлер е било примирието или пълния мир с британците, а това е вероятно да се случи, ако РАФ са били напълно неутрализирани. Едно господство на германците над небето на ла Манша не би позволило мощния флот на ЮК да се държи там и инвазията е била напълно възможна, а при състоянието на британската армия битката би имала предвидим край. Ще припомня, че и самите британци много са се страхували от това. Но разбира се надеждата на Хитлер е била в това, че ще предпочетат някаква форма на примирие (в британските среди има доста 'недоволни' от тази война, която според тях е за нищо и то даже във висшите кръгове).

Аз не говоря за грешките, а за целенасоченото бомбене на Лондон (най-вече) именно когато британците са загубили много летища и бази и голяма част от самолетите си. Историците признават и тази необяснима смяна на стратегията на Гьоринг (и обвиняват именно него). Вместо да пращат истребители (освен бомбардировачите разрушаващи наземните цели), стремящи се да нанесът удар вършу най-трудно възстановимия ресурс - пилотите от РАФ, започват нощни бомбардировки. Едно от обясненията е, че поради малкия размер на истребителите те могат да водят бой едва 15 мин. над английска земя и после е трябвало да поемат на обратно за да не останат без гориво в морето. Бомбенето на цивилни обекти обаче никак не се връзва с желанието на фюрера да постигне някакво примирие, очевидно вече се е убедил, че такова нещо не е възможно.

[mitaca]

01.09.1941 година е една възможна дата. След това времето в Ламанша се разваля и става невъзможно да се извърши десант. Друг е въпросът, че дори и да иска Хитлер няма с какво да извърши десанта. Целта му е да разиграва Сталин, че уж се работи по операция Морски лъв, за да съсредоточи колкото може по незабелязано войските си на източната граница. След ясните претенции на Сталин, че иска Румъния и нефтените й рафинерии за Хитлер и Ген щаба е повече от ясно, че Сталин иска да ги направи абсолютно зависими от доставките на нефтопродукти, а без тях германската армия е една купчина неподвижно желязо (както става в края на 1944 и 1945 година).....

Това е крайната дата за тази година, но машината вече е задвижена, няма никаква причина армията да се мобилизира, за да се разпусне след тази дата, а да се държи още 8-9 месеца е направо абсурдно. Именно поради това смятам, че Сталин чака най-благоприятния момент – „Морски лъв”, но не е склонен да чака нито безкрайно, нито дълго.

Според мен, целенасочено бомбене на цивилни обекти не е имало. Но да предположим, че си прав и такова наистина е имало място.

Какво е твоето обяснение за това на фона на горната ти /вярна, по принцин/ констатация, че това не се връзва с желанието на Хитлер за постигане на примирие или мир?

Според повечето историци има именно такава необмислена промяна на тактиката точно след като РАФ е ударена почти смъртоносно. Това са бървите бомбардировки над Лондон, разбира се официалната версия е, че са се целели в пристанището, доковете и складовете, но военна необходимост за това не е имало, пък е и ясно, че с височинна бомбардировка и то нощно време точността е минимална. Не с нежеланието, а с осмисляне, че даже примирие вече не е възможно. Другия вариант, че е повярвал на Гьоринг, че РАФ е унищожен и е време да се „подкани” ЮК да подпише поне примирие не е много вероятен. Загубите и на Луфтвафе не са малки и това говори за ожесточеността на битката за Англия и за готовността да се продължи на всяка цена.

[DendroaspisP]

Да уточним някои неща.

И преди Хитлер Германия има коридор до Източна Прусия, но Хитлер иска той да бъде напълно екстериториален - т. е. да разрязва физически полската териториа на две.

И преди Хитлер Гданск /Данциг/ има специален статут като град с предимно германско население. Хитлер иска директното присъединяване на Гданск към Германия.

Поляците естествено отказват. Доколко разумно е това от тяхна страна, може да се спори. Във всеки случай пред очите им е била съдбата на съседна Чехословакия /първо уж само Судетите, после и всичко останало/, в разпарчетисването на която участва и самата Полша.

Така е, не се изразих достатъчно точно, но това не променя твърде малкият обем от искания. И в този момент изобщо няма идея за нападение над Полша и завладяването й.

В дългосрочен план за инвазия над Полша - може би като се има предвид идеологията на Хитлер за жизнено пространство за висшата раса и това, че славяните са нисша раса.

Но на същата плоскост от гледище на идеология в дългосрочен план е и идеята на Сталин за световна революция и за победа на социализма във всички държави в Европа, до които може да се докосне.

[DendroaspisP]

Това е крайната дата за тази година, но машината вече е задвижена, няма никаква причина армията да се мобилизира, за да се разпусне след тази дата, а да се държи още 8-9 месеца е направо абсурдно. Именно поради това смятам, че Сталин чака най-благоприятния момент – „Морски лъв”, но не е склонен да чака нито безкрайно, нито дълго...

Митак,

ако имаш предвид съветската армия, тя е реално мобилизирана още от 1939 година. През 1941 година в нея с удължаване на срока служат последните три редовни набора. Запасняците отделно. От 1940 година почти цялата икономика на СССР е преминала на военен режим (нещо, което германците правят едва 1944) и това гълта колосален вътрешен продукт. Само ако видиш цифрите (поне известните) за военното производство през 1940 и първата половина на 1941 година ще ти се завие свят.

[DendroaspisP]

Според мен, целенасочено бомбене на цивилни обекти не е имало. Но да предположим, че си прав и такова наистина е имало място.

Какво е твоето обяснение за това на фона на горната ти /вярна, по принцин/ констатация, че това не се връзва с желанието на Хитлер за постигане на примирие или мир?

Някъде четох, че самите бомбардировки над Лондон започват по погрешка. По-точно в началото изобщо не е имало заповед да се бомбардират градовете, но при една от нощните бомбардировки няколко немски самолета се объркват и с цел да се отърват от бомбите си, за да поемат по-бързо назад ги хвърлят и те удрят града (Лондон). В началото Хитлер е бил бесен от това. После англичаните организират бомбардиране над Берлин като ответен отговор и се започва... Вероятно и аргументите, посочени от Митака също са изиграли роля в тази неочаквана ескалация.

Редактирано Август 3, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Точно това имам предвид, с тези допълнителни набори и запаса икономиката ще изпадне пред колапс от когото дори сталиновата воля (разбирай репресии) не може да я извата. Решението е разпускане (което ще си идиотизъм, за какво е правено всичко това?) или използване "по предназначение".

[mitaca]

Т. е. нямаш разумно и логично обяснение за тази хипотетична стъпка на Хитлер? Така ли да разбираме?

Бомбардировките от голяма височина, които са естествено неточни с онази техника, се обясняват много просто със страха на пилотите - на никого не му се умира. Едва ли Хитлер е давал специални указания от каква височина да се бомбардира. Както вече споменах, някои германски пилоти са били наказвани за подобни неща.

Цивилни обекти са били обект на бомбардировки и когато завръщи се бомбардировачи просто изхърлят останалите им бомби, където им скимне - например над някой работнически квартал в гъстонаселените английски предградия.

Еее според мен си е логично, никого не задължавам с това мнение. Говоря не за хвърляне по погрешка, а масираните бомбардировки от голяма височина за да се избегне ПВО-то, както за намаляване на ескортите, както и за нощните бомбардировки, при които цел не е въздушния бой и свалянето на британските летци от безспорно по-подготвените немски асове.

[nik1]

Само че тази способност не е паднала от небето, тя е създавана, армията е градена така, географията на разделените територии е градена така. Това е търсен ефект.

Само че армията е градена така

Обясни ми, моля, как е градена според теб армията..

географията на разделените територии е градена така

Обясни ми как е градена според теб, "географията на разделените области" (които визирам в съобщението ти)

обясни какво е това и коя е "географията на разделените области", и кои са "разделените области"

Кога е градена и кога е "изградена" (за тези разделени области) географията им?

(години: от до)

Това е търсен ефект.

Какво и кое е "ефект", и защо да е "търсен", кога е "търсен"?

[nik1]

Брех, какъв си бил мотиворазгадавач.

Ами, такъв съм

[nik1]

Само че тази способност не е паднала от небето, тя е създавана, армията е градена така, географията на разделените територии е градена така. Това е търсен ефект.

Наистина ли не разбираш, или си караш по "своя" си начин (по-долу е описан)?!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5563&view=findpost&p=180209

От факът, че Сталин е управлявал (имал e "способност" и възможност да управлява) новоприсъединените западноукраинци, западнобелоруси, прибалтийци, молдовци и тувинци, не следва че е имал намерение за завоява и управлява Германия и Франция, и съответно германците и французите..

Редактирано Август 3, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

Наистина ли не разбираш, или си караш по "своя" си начин (по-долу е описан)?!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5563&view=findpost&p=180209

От факът, че Сталин е управлявал (имал e "способност" и възможност да управлява) новоприсъединените западноукраинци, западнобелоруси, прибалтийци, молдовци и тувинци, не следва че е имал намерение за завоява и управлява Германия и Франция, и съответно германците и французите..

Ник,

но със същата сила само въз основа на този факт не следва и че не е имал намерение за завоюва и управлява и други държави.

И така да видим какво друго имаме освен този факт - почти три години (до 22 юни, 1941) Сталин превръща СССР в една огромна оръжейница. Към 22 юни той има толкова оръжие (от всякакъв вид), че всички западни държави и да съберат тяхното пак може да не стигнат руското ниво.

От тук можем да предположим:

1. той ще използва това огромно количество оръжие (и огромната армия, която събира почти три години) само, за да разбие германците, да освободи Европа от фашизма (и конкуренцията в негово лице) и да се прибере по живо по здраво в СССР като остави дори победена Германия под съвместно управление на всички по-големи европейски държави (нали твърдиш, че той направо се назлъндисва да иска да покорява германците и да им носи социализъм и съответното му управление);

2. ще използва това огромно количество оръжие (и огромната армия, която събира почти три години), за да разбие германците, да окупира Германия и всички други държави през които е минала армията му в битките с германците (а това по това време означава до Ламанша). Да прилапа и Румъния, за което отдавна и изразил желание и да създаде на балканите балканска (подчинен) федерация, начело или с Димитров или с Тито или с някой подобен, за да контролира Проливите (отдавнашна и лелеяна мечта на мнозина още руски императори).

3. ще окупира само победена Германия, за да е сигурен, че няма пак да се възроди конкурентен фашизъм, а останалите територии, доброволно и щедро ще върне на съответните народи срещу една искрена тяхна благодарност. На балканите няма и косъм да се промени от статуквото преди войната му с Германия, защото може би няма да има и бойни действия тук поради липсата на особено големи войски и мълниеносната съветска победа в западно направление.

Ако се сещаш за друг възможен вариант - посочи го.

Лично аз като познавам и идеологията и манталитета на имперската съветска власт, както и като гледам реално какво се случи след ВСВ, залагам на т.2. Другото според мен си е чиста фантастика, макар и благородна като съдържание.

[nik1]

Ник,

но със същата сила само въз основа на този факт не следва и че не е имал намерение за завоюва и управлява и други държави.

Дендро ситуацията е съвсем различна:

1. СССР е нападаната, и води война с противника си. В резултат на тази война войските на СССР завладяват, или презавладяват /от страната на СССР погледанато - възстановя се суверинитета на СССР в прибалтика/ тези страни.

2. Страните са част от тази културна "зона" за която пиша по-горе, освен това - части от тях, или самите те са били в границите на Русия.

Какво или какви намерения за бъдешето е имал Сталин в май 1941 година /намерения за късното лято или есента на 1941 година/ смятам е нещо на което никой, дори и баба Ванга (лека и пръст) не може да отговори, освен самия Сталин де, ако беше жив..

Възможно е Сталин да е имал такива намерения (които вие мислите или твърдите че ги е имал).. Възможно е да е бил с бедна фантазия,

Или пък поради "болния си мозък" да си е предствял, как през август 41-та се "гърчат" някой от хората, на които е вдигнал мерника!..(хипотетично)

И друго

---

Вижте сега:

Каквито и да намерения да е имал Сталин в 1941 година , той е имал да решава дилеми, "когато и ако му дойде времето". Една от които, смятам е била:дали и как да се довери на генералите си и офицерството си (не само на един или двама от личния си кръг) за провеждане на такава война; А втората: как по-точно (и с кои противници) тази война ще бъде проведена (с кои противници ще трябва да воюва), и спечелена (докъде спечелена)..

Във връзка - с втората част на горното изречение:

Мисля че има още: фактите са достатъчно, за да се твърди че през май-юни висшите военни (със сигурност не са имали) и ръководството (то само не изготвя тези планове, те се правят от/ или с помощта на висшите военни) нямат стратегически план /разбработка/ за тази, такава хипототична война

Забележка:

И Жуков и Тимошенко в разказите си, визират техния план за ответен удар, който не е такъв план..

..Не си представям и как Сталин да би започнал завоевателна война без да има такъв план,- аз лично де..

/след като почти? всяка дейност в СССР е била обект на плануване, и свързана с планове?

В тревожните култури , се правят планове, Колкото една култура е "по-тревожна"- толкова плановете са по детайни и по-пълни (което не значи че се изпълняват, акогато това стане и тогава цялата "машинария" зацикля или се счупва).. Русия, Германия и Япония са много тревожни култури/

Още нещо в тази връзка: Изявите на съветската армия на "европейския театър"

"стадион" са скромни като противник и като резулати.. Съветската армия ще трябва да "играе" срещу "командата", която има най-добрите качества в света (най-добрите войници и офицери - и според сталин де), срещу световният шампион де;

Редактирано Август 3, 2011 от nik1

[kramer]

В тревожните култури , се правят планове, Колкото една култура е "по-тревожна"- толкова плановете са по детайни и по-пълни (което не значи че се изпълняват, акогато това стане и тогава цялата "машинария" зацикля или се счупва).. Русия, Германия и Япония са много тревожни култури/

Тук лесно оборимите теории за тревожност на културите не вършат работа. Искаш да кажеш че "спокойните" култури не планират? Ми план "Дълес", ми план "Дропшот",ми план "Маршал"?

Редактирано Август 3, 2011 от kramer

[КГ125]

Пък и, коя точно от съветските народности формира културния облик на ръководството? Грузинците, арменците?

[mitaca]

41 юли не стана, ами август?

Що да не е май 42-ра?

Или - по-добре декември 1941, ясно е що?

Решението за война не идва мълниеносно, а плод на дългогодишни анализи ‘изчисления’ и най-вече подготовка

Има една поговорка, и тя звучи "едно е да искаш, второ е да можеш, а трето и четвърто е да го направиш".

Освен това, Сталин очевидино (и за лудите от Гевгели) не е взел такова решение нито през 33-та, нито през 37, нито през 39, нито за юли 41 (което оборва голия ви аргумент, че щом страната има комунистическа доктрина, тя трябва непременно да завлядява, или да наложи на всички страни насилсвено комунизъм), нито през 42 и по нанатък ("42 и по нанатък" е алтернативна история)

Многократно съм обяснявал, а не само и аз, защо се отлагат датите, многократно сме давали пример с Германия (още от отлагането на войната с Полша). Отлагане на планове има при почти всички операции, а камо ли за планове за война. Колко пъти е бил отлаган денят „Ди”, а ако е бил отложен и накрая отлагането е щяло да бъде с доста повече от един ден. Многократно сме обяснявали, че задвижената военна машина на РККА и на цялата страна от Сталин не е могла да чака още 8-9 месеца, както и причините за това. Но пак ще повторя! О-ните две причини са рухването на икономиката от задържането на толкова работна ръка на палатки, консумиращи, но не произвеждащи (кому е нужно, ако нападението ще бъде толкоз късно, задържането, не рухването) и неизвестността за курса на отношенията м/у враговете след като се разбере, че инвазия няма да има до май ’42-ра.

На първата причина се отговори в стил и най-лошата икономическа криза е по-добра от най-добрата война. Ама не е така. Всичко в СССР е на военни релси, ама в мирни у-вия (за разлика от Германия, защото тя минава на военни релси доста по-късно и не защото не го е желаела (да мине по-бързо), а просто технологичната подготовка изисква време, а Сталин време не е отредил). Да ама тогаз действат други закони. По време на войма. Тогава може да се намали дажбата на населението, да се изисква безприкословна подчиненост и т.н. Абе защо ли го обяснявам, като е видно отвсякъде!

На втората причина не срещнах сериозен отговор.

Дааа поговорката е много важна, но важи и в двете посоки . И Хитлер е пример и Сталин . Хитлер не го е искал, не го е могъл и не го е направил, ама се е опитал. Сталин е искал, можел е, но е пропуснал момента да го направи. И въпреки загубата на европейската, част, загубата на о-ните си мощности (но изградил нови), загубата на цялата кадрова армия, .....го е направил наполовина . Или горе долу толкоз. Абеее сгреших, не само го е направил, а с тези липси го е направил. Ама не е било достатъчно м**а му с***а.

Този абзац е интересен!

ОТ. Кои са са лудите от Гевгели? Ти от там ли си? Не бре, нищо лично, само питах дали ги познаваш . И за кв. Гевгели ли става въпрос или друго. Край на ОТ.

Комунизъм не е достатъчно , че и комунизъм подплатен с армия. Това знаеха всички, че и Ленин през полската война, ама Ленин се надяваше, нищо че най-великия му интерпретатор Троцки се опита да го разубеди и другите му ‘сподвижници’ наречени после (след Троцки) ‘ученици’ от които само един оцеля . По обичайния начин животинския де . Изяждайки ‘братята’ и после провъзгласявайки, че такива не са съществували. Знаете ли, че сталин няма сподвижници (хмммм това си е доста опасно), а знаете ли за знаменитата фраза: „Сталин няма ученици”?

Сега на датите. През 33-та няма начин! Сталин се бори за власт. През 37-ма се ‘оправя’ с..военните (и вся останлая сволочь, то с ГПУ, ОГПУ се ‘оправя’ или ги ‘оправя’ почти постоянно), пак няма власт толкоз колкото му се иска, а войната изисква подготовка, нещо повече, да не е луд да тръгне сам. Ето затова не тръгва! Има и обяснение което би понятно на всеки лаНик . И при всички проблеми решени, през 33-та, през 37-ма, през 39-та даже ще изправят всички с/у него. За останалото после, че този пост наистина постави повече решения отколкото проблеми . Всъщност не решения разбира се, а опити за обяснениея, не че ще има файда де.

Още един ОТ.

По-долу се лансира версията, че няма как Сталин да се впуска във война, като не вярва в своите военни командири. Що не вярва обаче не е доказано? Само е казано, че ги е избил (предишните де). Ще припомня, той избива политически командири и на няколко пъти. Че и (О)ГПУ командирите, тоже на няколко пъти...а и не само командирите. Един въпрос към питащите? Как като не вярва се бетонира? След всяко избиване? Как като не вярва той самия, става така, че те вярват? Даже след тоталната катастрофа. Въпроса за мен е риторичен. Но предпочитам да е диалогичен!

Рядко пускам теми и тук и където и да е. Но една от темите дето пуснах в БС беше ‘Защо Сталин изби командирите на РККА (или нещо подобно)” с нея се гордея де . Задаваше се голям суворовско-антисуворовски въргал (щитирам лорда по памет), ама не се състоя де. Щото Ресавски направи доста добър анализ (аз го аплодирах ама имах някакви малки резерви) и ‘заключи’ темата оооо не! Нямаше как да пише който и да било без подготовка и то сериозна (ееее с ‘Децата на Арбат” щеха да те треснат моменталически ). Таман се подготвих и Рес направи 1 500 . Та защо пиша тез неща? Имали така тема тук или да изисквам от БС да я копна тук?

[КГ125]

Я я възпроизведи насам?

[nik1]

Тук лесно оборимите теории за тревожност на културите не вършат работа.

Искаш да кажеш че "спокойните" култури не планират? Ми план "Дълес", ми план "Дропшот",ми план "Маршал"?

"Лесно оборимите" теории са формулирани и доказани от резултатите от сравнителната антропология..

"Не вършват работа" според теб и са "лесно оборими според теб", но ти си лаик в тази област, или по-скоро ти я я позаваш само от моите и алавасарейро съобщения (ако греша ще ти се извиня, но трява да цитираш това което си чел);

Искаш да кажеш че "спокойните" култури не планират? Ми план "Дълес", ми план "Дропшот",ми план "Маршал"

Нищо такова не "казвам", надявам се можеш да четеш какво съм написал по-горе; В спокойните култури могат да не се правят планове - или колкото е по-спокойна култура- толкова плановте са по-малко и не са толкова детайлни; и обратното..

Германия, Русия и Япония са много тревожни култири: планове, методики, постановления, закони, правила, норми, правилници, - всичко това предназначено за намялаване на тревожността !

/В САЩ съдилишата гледат по прецеденти; а Британия няма констуция../

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[nik1]

Многократно съм обяснявал, а не само и аз, защо се отлагат датите, многократно сме давали пример с Германия (още от отлагането на войната с Полша). Отлагане на планове има при почти всички операции, а камо ли за планове за война. Колко пъти е бил отлаган денят „Ди”, а ако е бил отложен и накрая отлагането е щяло да бъде с доста повече от един ден. Многократно сме обяснявали, че задвижената военна машина на РККА и на цялата страна от Сталин не е могла да чака още 8-9 месеца, както и причините за това.

Хайде кажи ми какви са тези причини, ти?

О-ните две причини са рухването на икономиката от задържането на толкова работна ръка на палатки, консумиращи, но не произвеждащи (кому е нужно, ако нападението ще бъде толкоз късно, задържането, не рухването) и неизвестността за курса на отношенията м/у враговете след като се разбере, че инвазия няма да има до май ’42-ра.

Пич, ако по време на студена война икономиката се натоварвала, и хората са спели по палатки , представи си какво е да бъде при една война; Да ти кажа ли къде са щели да спят и защо хората, или сам ще се сетиш?!

На първата причина се отговори в стил и най-лошата икономическа криза е по-добра от най-добрата война. Ама не е така.

Абе не ми обяснявай на мен кое как е..

Виж какви са данните за разтежа положителния или отрицателния на БНП на страните от Европа, преди, и по време на войните и послед ще коментираме какво що..Имаш ли предства какво се случва с икономиките ио стонапствата на Япония, Германия и СССР в края на войната?!

Чети моля те и после ще коментираме какво как е.

Всичко в СССР е на военни релси, ама в мирни у-вия (за разлика от Германия, защото тя минава на военни релси доста по-късно и не защото не го е желаела (да мине по-бързо), а просто технологичната подготовка изисква време, а Сталин време не е отредил). Да ама тогаз действат други закони. По време на войма. Тогава може да се намали дажбата на населението, да се изисква безприкословна подчиненост и т.н. Абе защо ли го обяснявам, като е видно отвсякъде!

На втората причина не срещнах сериозен отговор.

Това е друго конценция, обаче с нея се самоопровергаваш, в това което пропонираш явно или неявно по-горе: че войната е за предпочитане за икономиката пред студената война..

Икономиката по-време на война "запада" (факт както и да го погледнеш), и да така е - по време на война се намаляват дажбите, и т.н. , демек икономиката се пак се натоварва

Това е ясно, добре надявам се изяснихме кой какво е имнал впредвид, казал някъде..

Ще помисля за тази ти концепция.

Дааа поговорката е много важна, но важи и в двете посоки . И Хитлер е пример и Сталин . Хитлер не го е искал, не го е могъл и не го е направил, ама се е опитал. Сталин е искал, можел е, но е пропуснал момента да го направи. И въпреки загубата на европейската, част, загубата на о-ните си мощности (но изградил нови), загубата на цялата кадрова армия, .....го е направил наполовина . Или горе долу толкоз. Абеее сгреших, не само го е направил, а с тези липси го е направил. Ама не е било достатъчно м**а му с***а.

Добре както и да е!

Комунизъм не е достатъчно , че и комунизъм подплатен с армия. Това знаеха всички, че и Ленин през полската война, ама Ленин се надяваше, нищо че най-великия му интерпретатор Троцки се опита да го разубеди и другите му ‘сподвижници’ наречени после (след Троцки) ‘ученици’ от които само един оцеля . По обичайния начин животинския де . Изяждайки ‘братята’ и после провъзгласявайки, че такива не са съществували. Знаете ли, че сталин няма сподвижници (хмммм това си е доста опасно), а знаете ли за знаменитата фраза: „Сталин няма ученици”?

Тук сме на едно мнение

През 33-та няма начин! Сталин се бори за власт. През 37-ма се ‘оправя’ с..военните (и вся останлая сволочь, то с ГПУ, ОГПУ се ‘оправя’ или ги ‘оправя’ почти постоянно), пак няма власт толкоз колкото му се иска, а войната изисква подготовка, нещо повече, да не е луд да тръгне сам. Ето затова не тръгва! Има и обяснение което би понятно на всеки лаНик . И при всички проблеми решени, през 33-та, през 37-ма, през 39-та даже ще изправят всички с/у него. За останалото после, че този пост наистина постави повече решения отколкото проблеми .

Знаех си че това ще отговориш..

По-долу се лансира версията, че няма как Сталин да се впуска във война, като не вярва в своите военни командири. Що не вярва обаче не е доказано? Само е казано, че ги е избил (предишните де). Ще припомня, той избива политически командири и на няколко пъти. Че и (О)ГПУ командирите, тоже на няколко пъти...а и не само командирите. Един въпрос към питащите? Как като не вярва се бетонира? След всяко избиване? Как като не вярва той самия, става така, че те вярват? Даже след тоталната катастрофа. Въпроса за мен е риторичен. Но предпочитам да е диалогичен!

Ти знаеш този отговор на въпроса дали "Сталин вярва или не вярва на генералите и офицернството си", който и аз го знам..Да, не е доказано че не вярва - за спора и дускусията, ама нали не бяхме на съд, (или на партийно събрание)..

Диктаторите се "бетонират" по един и същ начин навсякъде

Тайни служби (НКВД +) + Армия (РККА, офицери сержанти - членове на партията, в елитните войски - наборниците са избирани по благонадежност) + Партиен апарат по места и Партия (която там, ако диктаторът не е военнен генерал - страната не е хунта де)

--

За Хитлер е малко по друг "въпроса", нашият съфорумник алавасарейро го е обяснил в една друга тема:

Искам да кажа нещо, в духа на дискусията. Хитлер се възползва от типични особености на немската култура, за да дойде на власт. Една от тях е традиционната тревожност на германеца, която трябва да бъде избегната със ред, закони, силна ръка. Другата, за съжаление, е сляпото доверие, което традиционно германците имат в правителството си, управниците и шефа. А приори се приема, че всичко, което държавата и президентът прави, е правилно, добро, и те са длъжни да изпълняват. Това явление се наблюдава и в северните народи, нарича се обществен институционален колективизъм. Просто обществото има пълно доверие на властимащите и недоверието и скептицизмът са сведени до минимум. На никой не му хрямва да се замисли дали това, което се разпорежда от Берлин или Стокхолм, е грешно. Щом идва от властта, е добро.

Така описаното явление се вписва в духа на културното измерение равновластие. И наистина, диктатурата на Хитлер изглежда равновластна. Той винаги е сред народа. Заобиколен от тълпи. Говори на живо, прави паради, вождът е сред народа, не по телевизията, както всяка сутрин в продължение на 50 години правеше Франко.

навярно това е основната разлика между диктатурите, ако изобщо ги има, при равновластните народи, и тези при неравновластните. При последните народът е свикнал да го мачкат, да му диктуват какво да прави, и той ще изпълнява - ще недоволства, ще мрази вътрешно властта, ще я плюе в лични разговори, ще гледа да я измами, но винаги ще изпълнява по принуда.

Немците са на другия полюс. Там почти всичко по времето на Хитлер бе направено по убеждение. Хората са убедени, че това е правилно, че така трябва, и го правят не по принуда, а от гражданска съвест, защото имат слюпо доверие в правителството си. А никак трудно не е на правителството да ги убеди, че е право. Защото немците традиционно вярват на властимащите.

--

Как като не вярва той самия, става така, че те вярват?

А така!!

Това е дилемата на "гъвкавите култури" , на културите "със себезаличване": хем хората са настроени егалитарно (имат много силни егалитарни нагласи); хем са много скептични към авторитите (Бог, Религия, Диктатор, Лозунги)..

Скептицизмът се засилва и от неравновластноста на културата!

Така че, това е дилемата на русите - вярват в светлото бъдеще, но в един момент престват да вярват на диктаторите си и на "системата"!

Какво се получи имахме при нас, и (при русите) в 60-70 години: лозунги, които никой не чете или просто влизат от едното ухо и излизат от другото (аз не помня нито един от моята младост); хора, които говорят против властта на Тошо и против Тошо (аз съм израстнал донякъде в такова семейство, като тези думи са казвани от обикновени хора)

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

... Вижте сега:

Каквито и да намерения да е имал Сталин в 1941 година , той е имал да решава дилеми, "когато и ако му дойде времето". Една от които, смятам е била:дали и как да се довери на генералите си и офицерството си (не само на един или двама от личния си кръг) за провеждане на такава война; А втората: как по-точно (и с кои противници) тази война ще бъде проведена (с кои противници ще трябва да воюва), и спечелена (докъде спечелена)...

Във връзка - с втората част на горното изречение:

Мисля че има още: фактите са достатъчно, за да се твърди че през май-юни висшите военни (със сигурност не са имали) и ръководството (то само не изготвя тези планове, те се правят от/ или с помощта на висшите военни) нямат стратегически план /разбработка/ за тази, такава хипототична война...

Ник,

Сталин е трябвало да се съобразява със ставащото - спор няма. Но това е на тактическо ниво, ако мога така да се изразя, а не на стратегическо. Между другото, по същият начин е бил принуден да реагира и Хитлер.

Но не мога да се съглася, че на стратегическо ниво Сталин ще събира и създава три години армия, ще я превърне в огромна армада (невиждана по брой и видове въоръжение), ще я храни, пои, ремонтира и издържа и няма да има ни най-малка идея какво ще я прави, ами ще чака... нещо да се случи, че тогава да решава. Това за мен е пълен абсурд.

За плановете не си прав. Като имам повечко време ще се опитам да постна нещо за някои от съвещанията на ръководството на армията. Особено показателно е едно от декември, 1940 година. И участниците са му много интересни и имат още по-интересна съдба, която до голяма степен е свързана с темата и решенията на това съвещание. Това, че и днес всичко е обвито от свръхсекретност от руснаците, не само пречи да се установи по безспорен начин истината за участието на страната им във ВСВ, но е показателно само по себе си. Както се казва, който няма какво да крие - показва го.

За това данните са само коствени, но пък са достатъчно много и доста конкретни.

Редактирано Август 4, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

Обясни ми, моля, как е градена според теб армията..

Обясни ми как е градена според теб, "географията на разделените области" (които визирам в съобщението ти)

обясни какво е това и коя е "географията на разделените области", и кои са "разделените области"

Кога е градена и кога е "изградена" (за тези разделени области) географията им?

(години: от до)

Какво и кое е "ефект", и защо да е "търсен", кога е "търсен"?

Нещо неясно ли има? Това беше отговор на репликата ти, че РККА несъмнено има нападателен потенциал, но това още нищо не значи. Напротив.

Всяка държава има ограничени ресурси. Не може да има за всичко и всичко да е идеално. Поради това, особено в периода на централизирана индустриализация, както можем да квалифицираме случилото се след 1917 г. в СССР, ключово значение има разпределянето на ресурсите и насочването на, повтарям, силно централизираното, до степен на механизиране (спомнете си прочутото "човек е винтче в машината") съветско общество.

Сега, след като вече излязоха наяве данните за количествата техника и жива сила, става ясно, че в СССР е имало дефицити на много, много неща, чак на очила, но едно нещо е имало в изобилие и това е армия. Колкото искате, каквото искате - танкове от най-различен вид, оръдия, хора, пушки, самолети и пр. и пр. Разбира се, и това нещо си има недостатъците, но огромната армия мисля е факт и не би се оспорила от никого.

Както сам казваш, тя има нападателен потенциал, но тя е целенасочено градена така за сметка на други неща. Видя се, че отбранителен потенциал тя няма никакъв. Победата й се случи тогава, когато врагът й вече беше обезсилен и с разтегнати комуникации.

Чисто географски, разположението по начина, по който това става в навечерието, вклиняването на немската територия навътре, това също говори в полза на настъпателните намерения.

Какво толкова неясно има?

[КГ125]

БТВ, как се вписва културата на себезаличаване и гъвкавата култура в марксистко-ленинската идеология?

[nik1]

Това беше отговор на репликата ти, че РККА несъмнено има нападателен потенциал, но това още нищо не значи.

Репликата ми не беше такава. Ти - или не четеш, или пишеш неверни неща, за това какво съм "казал".

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[КГ125]

Еми аз така разбрах.

[resavsky]

Ники нищо лично ама с теб май е безнадеждно да се спори.

[nik1]

Ник,

Сталин е трябвало да се съобразява със ставащото - спор няма. Но това е на тактическо ниво, ако мога така да се изразя, а не на стратегическо. Между другото, по същият начин е бил принуден да реагира и Хитлер.

Но не мога да се съглася, че на стратегическо ниво Сталин ще събира и създава три години армия, ще я превърне в огромна армада (невиждана по брой и видове въоръжение), ще я храни, пои, ремонтира и издържа и няма да има ни най-малка идея какво ще я прави, ами ще чака... нещо да се случи, че тогава да решава. Това за мен е пълен абсурд.

За плановете не си прав. Като имам повечко време ще се опитам да постна нещо за някои от съвещанията на ръководството на армията. Особено показателно е едно от декември, 1940 година. И участниците са му много интересни и имат още по-интересна съдба, която до голяма степен е свързана с темата и решенията на това съвещание. Това, че и днес всичко е обвито от свръхсекретност от руснаците, не само пречи да се установи по безспорен начин истината за участието на страната им във ВСВ, но е показателно само по себе си. Както се казва, който няма какво да крие - показва го.

За това данните са само коствени, но пък са достатъчно много и доста конкретни.

Сталин мисля, е трябвало да решава дилеми на стратегическо ниво..

--

Ами то "цял свят" се въоръжава де..С "идеи" за използване на армиите във война: за защита и/или за завладяване на територия.