Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

И как се въоръжава в тоя свят Сталин? Определено с идея за завладяване.

[DendroaspisP]

Сталин мисля, е трябвало да решава дилеми на стратегическо ниво..

--

Ами то "цял свят" се въоръжава де..С "идеи" за използване на армиите във война: за защита и/или за завладяване на територия.

Сталин е решил дилемата си на стратегическо ниво, според мен. Огромната армия, която още от 1939 година създава е доказателство. Единствения проблем е бил кога в тактическо отношение да я използва. Само че, Хитлер притиснат от обстоятелствата, включително и от тези, създадени от Сталин е принуден да се опита да го изпревари, което и прави.

[nik1]

Сталин е решил дилемата си на стратегическо ниво, според мен. Огромната армия, която още от 1939 година създава е доказателство. Единствения проблем е бил кога в тактическо отношение да я използва. Само че, Хитлер притиснат от обстоятелствата, включително и от тези, създадени от Сталин е принуден да се опита да го изпревари, което и прави.

"Планът" и "перспетивата" за войната (която диксутираме като възможна) са части от стратегията, които липсват на Сталин в лятото на 1941 година.

[nik1]

И как се въоръжава в тоя свят Сталин? Определено с идея за завладяване.

Значи според теб, определено Сталин не е смятал да използва армията за защита на СССР?

Редактирано Август 4, 2011 от КГ125

[КГ125]

Естествено, че може и за защита да се използва, но не е градена само с тази цел.

То впрочем и доктрината, и пропагандата си го казват - ще се воюва на територията на врага.

[nik1]

Видя се, че отбранителен потенциал тя няма никакъв. Победата й се случи тогава, когато врагът й вече беше обезсилен и с разтегнати комуникации.

Много тенденциозно написано, като на някакво партийно събрание, или в съдебната зала (там си на една страна де)

(същото е като да пропонираш че Франция през 1935 година е по-неуредена от СССР, защото когато снегът пада, затрупва колите!)

Виж сега, армията не показва да има нито отбранителен, нито нито нападателен "потенциал" (каквото и да значи това) срещу германците, за поне година и половина след 22 юни 1941 година;

По слаба армия е (сравнено с германската), това е ясно за всеки обективно мислещ човек.

Армията освен друго би следвало да защивтава териториите си на страната си..

Аз не знам да има такава военно-стратегическа доктрина, която да изключва защитата на собствената територия; Ако ти пронираш точно това (всъшност ти го пропонираш под един или друг вид от много време), е нека - така да бъде; Форумът е "твой" и имаш подкрепата от съфорумците имащи сходни идеи, и които биха повярвали на всичко..

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[КГ125]

Кой е казал, че доктрината изключва защита? Тук въпросът е включва ли тя нападение, а не изключва ли защита.

Това за нападателния потенциал ти го каза. Той се изразява в количественото превъзходство, във военната и политическата доктрина, в мобилизацията и в организацията и в разположението на силите в навечерието на действията.

Колко е готова за защита, т.е. за отбрана, става ясно след нападението. По-слаба? В какво й е слабостта? В десетократното превъзходство във техника ли? Или в огневи залп?

И цялото това превъзходство не може да спре 3500 немски танкетки...

Слабостта й е в това, че за две седмици я унищожават, защото тя не е в отбранително разположение. Когато обаче немците отслабват и се разтягат и когато РККА получава обратно чрез ленд лиза и интенизвната работа на съветската промишленост ресурсът, който й е отнет с внезапния разгром. (Чиято внезапност е повече от изненадваща сама по себе си).

[nik1]

"Количественото измерение" обикновено (или в случая на всеобщото европейско въоръжаване) е функция на размерите на страната, и на броя на населението..

"Количественото измерение" на армията зависи от това доколко културата е тревожна; По-тревожните култури имат и правят (в такива ситуации) по-големи армии, (и принципно имат повече полицаи на глава от населението), от по-спокойните.

СССР е тревожна култура..

Искам да кажа че това което се опитваш да пропонираш : че това числено превъзходство е търсено целенасочено, с цел завояване на Германия, е тенденциозно..

---

Воената доктрина (стратегия) е на руската армия е офанзивна, но това не е "достъчно условие", защото тази офанзивна стратегия се изполва и при отбрана (При Халкин Гол, където японците са нашественици, русите провеждат светкавична война при същата тази стратегия).

Тази стратегия е формирана като идея в двадесетте години на 20 век когато армията на СССР е скромна, а целите са били насочени да се решават вътрешните и гранични "проблеми" на страната.

/на Изток в Централна Азия се водят "граждански войни" - вижте Фрунзе/

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_deep_battle

---

Сега, през 1941 и 42 година (през първата година и половина, две на войната) Съветската армията няма "потенциал" за настъпление, и както за отстъпление, срещу германската армия (губи битките с много жертви и плелени и загуби на техника), ..Очевидно защо: защото е по-слаба и неподготвена армия от Германската..

/+ Висшия командният състав с някакъв военен опит, е унищожен от Сталин, като неблагодежден за него; Предполага се и от самите руснаци че Сталин е виждал заплаха за себе си, т.е за собствената си власт в партията и над страната , в лицата и личностите във изтъкнатите военни (маршали и генерали)/

За да няма колебания, ето какво се случва при настъплението на съветската армия при Харков:

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Kharkov

---

Неотбранително разположение - я ми дефинирай това, моля, без да обобщаваш - с едно две, три, и откъде и как излезна че "разположението не е отбранително"

Когато не очакваш война е логично да не "копаеш окопи"..

И принципно - когато стратегията ти е "теория на дълбоките операция" може и да се откажеш от "окопите"(и това да ти изяде главата когато нападащите не са японци, а германци - които владеят същото изкуство)!

Слабостта на Съвестката армия е в лошото командване, в лошите и неадекватни заповеди, слабата мотивация на личния състав, и други (пропускам сигурно нещо)!, но ти определено пропускаш много! .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%281942%29

Ох боже.. немските танкети... Немските танкетки разбиват при Прохоровка съветските танкове на "пух и прах" (сигурно защото и руските танкове са били в "неотбранително разположение"!!

А какво е отбранителното положение на танковите подразделения?

Боже господи..

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[КГ125]

"Не споменавай напразно името Божие".

Отбранителното положение на танковете (разбира се, те са част от сухопътните войски и така отговорено ще е много профанизирано, но все пак)е следното:

Назад от държавната граница, скрити. Предна линия с ОКОПАНИ машини, на чувствителните точки. Полоса за осигуряване, която да даде възможност да се определят направленията на противниковите удари, когато последният напада и да се вземат адекватни мерки, а именно контраудари.

РККА бива разкъсана на части, защото просто е приближена недопустимо до границата.

3500 немски танка атакуват. За да бъдат спрени те, са достатъчни 1500. Само Т34, които нямат аналог при германците са толкова, а иначе всички съветски са над 25000. По-горе сме смятали огневият залп и нещата никак не са в полза на съветите.

Как може 7 пъти повече техника да бъде унищожена?

Т.е как така не са очаквали нападение? Те идиоти ли са? Ако да, тогава пак - защо така са се проближили?

Една неочакваща нападение войска си седи в мирновременните гарнизони, а не се мобилизира с пълна пара и скрито и не се проидвижва нощем към държавната граница, където да се скучпи така, че оръдията да стоят без приритие на първа лини, армейските болници да са на фронта, армейските складове да са между двата ешелона, летищата а са в обсега на чуждата авиация, никъде не е остаена полоса за осигуряване, отбранителните мерки са забранени.

Цялата стана говори за война, вкл. Сталин пред офицерите, и никой не я чака?

Айде моля ти се.

ПП

Какво общо имат танковите сражения при Прохоровка с първите дни на войната? Нищо.

[nik1]

Искам да кажа нещо много ясно (особено на КГ 125) и да приключим с това:

Съветската офанзивна доктрина "теория на дълбоките операции" е оперативна (или оперативно-тактическа).

Германия и сателитите и, не биха могла да бъдат "завоювани" (както се твърди), и войските им унищожени при упешно изпъление на план, базиран на оператитивни разработки /Липсва стратегически план за войната!/

При успех на планирана операция, според оперативната разработка (има такава, въпросът е че не влиза в действие) - би се осъществило "изместване на фронта на чужда територия", в тила на противника, т.е. далече от границите на СССР.

/Това е при успех де/

----

----

ПС

Недей да говориш врели-некипели за уж извършена "мобилизация на всичко живо"!!!

Сталин отхвърля предполжението за всеобща мобилизация на Тимошенко и Жуков и за придвижване на войските на изток!!

За останалото:

източници при теб пак няма, само общи приказки!!

И ще ти кажа още нещо- виждам че нищо не разбираш, освен че не четеш!!

Няма вариант според съветската доктрина (ей тази същата за която ти пиша!!) танковете или войската да се намират да се намират някъде далече от противника, в тила на СССР, защото идеята е войната/ фронта да се изведе на чужда територия!!

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[КГ125]

Това, че няма стратегически план не е вярно. Вярно е, че не е налице. Но армия без стратегия за война със съседите няма.

Да, идеята е да се води войната на чужда територия, но идеята не е да си подложим всички сили на врага, както това става. Преди да се извърши контранастъпление, би следвало да ни нападнат, нали така? И точно тук РККА показва, че нея, моля ви се, не я е грижа дали ще я нападат! Толкова не я е грижа, че цялата е унищожена за 1 месец след нападението??

Т.е., преди да се тръгне към отблъсване на врага на чужда територия, ще трябва да се види къде в нашата той напада. Не в тила. На това отстояние между двете сили военните му викат "полоса за осигуряване".

Има и друг вариант, но РККА и него не прилга - твърда отбрана още на границата и контранастъпление - само че на границата нищо не се отбранява, с изключение на няколко нарушаващи заповедите самоинициативни командири, при които впрочем немците не успяват да минат и техните части загиват едва след обкръжението, или им се налага да остъпят след като съседите им биват разбити.

Работата не е в това, че РККА просто се скупчва на границата, работата начина, по който го прави - тя, имайки съществено превъзходство, "застава" така, че просто е пометена от, вярно, по-подготвените и по-мобилни немци, но все пак 3500/25000....

Така или иначе, Сталин има достатъчно милиони войници на границата.

[nik1]

Това, че няма стратегически план не е вярно. Вярно е, че не е налице. Но армия без стратегия за война със съседите няма.

Това са измишльотини (да не кажа глупости). Жуков и Тимошенко ясно споменават какъв е плана им;

Да не би планът, за които мислиш че го е имало, да е направен от извънземните?!?

Да, идеята е да се води войната на чужда територия, но идеята не е да си подложим всички сили на врага, както това става. Преди да се извърши контранастъпление, би следвало да ни нападнат, нали така?

Да ти имам завъртяната "логика", която само ти си разбираш..

Къде според теб трябва да са войските, (назови някакви числа, и се аргументирай защо) и колко са силите, които според теб трябва да бъдат хвърлени на предния фронт (и колко са в действителност)?

И точно тук РККА показва, че нея, моля ви се, не я е грижа дали ще я нападат!

Приказки от лека нощ деца..

Т.е., преди да се тръгне към отблъсване на врага на чужда територия, ще трябва да се види къде в нашата той напада. Не в тила. На това отстояние между двете сили военните му викат "полоса за осигуряване".

Не е задължително при офанзива.

Има и друг вариант, но РККА и него не прилга - твърда отбрана още на границата и контранастъпление - само че на границата нищо не се отбранява, с изключение на няколко нарушаващи заповедите самоинициативни командири, при които впрочем немците не успяват да минат и техните части загиват едва след обкръжението, или им се налага да остъпят след като съседите им биват разбити.

Има вариант за офанзива, вместо да се изчаква нападението, и да се приеме контратака.

Това е по плана на Жуков и Тимошенко, който Сталин отхвърля, като е възможно да има и по-стари оперативни разбработки, когато германските дивизии са например 60-80, отпреди година демек..

Работата не е в това, че РККА просто се скупчва на границата, работата начина, по който го прави - тя, имайки съществено превъзходство, "застава" така, че просто е пометена от, вярно, по-подготвените и по-мобилни немци, но все пак 3500/25000....

Слаба армия и командване, неадекватни заповеди, липса на подходяща военна доктрина и оперативни планове

Така или иначе, Сталин има достатъчно милиони войници на границата.

Жалко за хората..

---

Някои разправяше че Съветите нямат "полоса за осигуряване":

Всеки УР има 3 полоси на осигуряване!

http://vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html

Интересни са данните за броя на дотовете и тяхната плъност,и сравненията им с тези на Мажино..

--

http://www.sn-plus.com/regions/1150.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0

http://www.google.bg/search?q=%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np

Редактирано Август 4, 2011 от nik1

[kramer]

Ник, вярно че съм лаик що се отнася до социология, ще взема да изкарам една магистратура

Що се касае до Прохоровка. Там ситуацията е, че 5 ТА на Ротмистров нанася неуспешен контраудар по 2 СС танков корпус на Хаусер, тоест настъпва срещу противник който се е подготвил за отразяване на контраудара. Загубите /3:1 в ущърб на контраатакуващия/ красноречиво говорят за това.

"Прохоровка без гриф секретности", Лев Лопуховский, 2005г.

Даже Манщайн иска да използва резерва на групата армии - 24 ТК за развитие на успеха след отразяване на контраудара на фронтовите резерви на руснаците, но Хитлер го спира. По други причини.

"Утерянние победи" Ерих фон Манщейн, 1999г.

Редактирано Август 4, 2011 от kramer

[КГ125]

Никсън - УР-овете са частично построени, частично на някои места, и техните полоси имат само локално, тактическо значение. Те са за прикриване на второстепенните направления.

Има вариант за офанзива, вместо да се изчаква нападението, и да се приеме контратака.

И как ще разбереш, че са те нападнали, без да има нападение??? Демек, ще кажеш - в територията си врага движи войски. Явно ще ни нападне. Добър ден. Никак не изключвам точно такова да би било съобщението на ТАСС

Слаба армия и командване, неадекватни заповеди, липса на подходяща военна доктрина и оперативни планове

Слаба? И на Сталинград сигурно беше слаба? Кога точно се засили?

Слабостта й е в това, че не знае да се отбранява.

[КГ125]

http://www.sn-plus.com/regions/1150.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0

http://www.google.bg/search?q=%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np

В първия линк статията накратко ни внушава, че е имало много дотове и огневи точки. Не ни казва нищо конкретно, обаче. С две думи казва, че всички историци казвали, че линията Сталин била разрушена. Е е ли разрушена, или не?

Уикипедията е по-подробна, като ни описва дължина на фронта, защитен от УРовете, в размер на 1053 км. Само че, те не са построени през лятото на 1941 г. и от тях са направени само 15%. Отдлено са пълни спомените с данни как не са въоръжени.

Въпрос: Когато армията не е готова с отбранителната си линия, защо така се скупчва напред?

Отговорът е в книгата на ген. Григоренко - УР-овете са за прикритие на второстепенните направления, врагът да не контраатакува.

[mitaca]

Многократно съм обяснявал, а не само и аз, защо се отлагат датите, многократно сме давали пример с Германия (още от отлагането на войната с Полша). Отлагане на планове има при почти всички операции, а камо ли за планове за война. Колко пъти е бил отлаган денят „Ди”, а ако е бил отложен и накрая отлагането е щяло да бъде с доста повече от един ден. Многократно сме обяснявали, че задвижената военна машина на РККА и на цялата страна от Сталин не е могла да чака още 8-9 месеца, както и причините за това.

Хайде кажи ми какви са тези причини, ти?

О-ните две причини са рухването на икономиката от задържането на толкова работна ръка на палатки, консумиращи, но не произвеждащи (кому е нужно, ако нападението ще бъде толкоз късно, задържането, не рухването) и неизвестността за курса на отношенията м/у враговете след като се разбере, че инвазия няма да има до май ’42-ра.

Пич, ако по време на студена война икономиката се натоварвала, и хората са спели по палатки , представи си какво е да бъде при една война; Да ти кажа ли къде са щели да спят и защо хората, или сам ще се сетиш?!

На първата причина се отговори в стил и най-лошата икономическа криза е по-добра от най-добрата война. Ама не е така.

Абе не ми обяснявай на мен кое как е..

Виж какви са данните за разтежа положителния или отрицателния на БНП на страните от Европа, преди, и по време на войните и послед ще коментираме какво що..Имаш ли предства какво се случва с икономиките ио стонапствата на Япония, Германия и СССР в края на войната?!

Чети моля те и после ще коментираме какво как е.

Всичко в СССР е на военни релси, ама в мирни у-вия (за разлика от Германия, защото тя минава на военни релси доста по-късно и не защото не го е желаела (да мине по-бързо), а просто технологичната подготовка изисква време, а Сталин време не е отредил). Да ама тогаз действат други закони. По време на войма. Тогава може да се намали дажбата на населението, да се изисква безприкословна подчиненост и т.н. Абе защо ли го обяснявам, като е видно отвсякъде!

На втората причина не срещнах сериозен отговор.

Това е друго конценция, обаче с нея се самоопровергаваш, в това което пропонираш явно или неявно по-горе: че войната е за предпочитане за икономиката пред студената война..

Икономиката по-време на война "запада" (факт както и да го погледнеш), и да така е - по време на война се намаляват дажбите, и т.н. , демек икономиката се пак се натоварва

Това е ясно, добре надявам се изяснихме кой какво е имнал впредвид, казал някъде..

Ще помисля за тази ти концепция.

Дааа поговорката е много важна, но важи и в двете посоки . И Хитлер е пример и Сталин . Хитлер не го е искал, не го е могъл и не го е направил, ама се е опитал. Сталин е искал, можел е, но е пропуснал момента да го направи. И въпреки загубата на европейската, част, загубата на о-ните си мощности (но изградил нови), загубата на цялата кадрова армия, .....го е направил наполовина . Или горе долу толкоз. Абеее сгреших, не само го е направил, а с тези липси го е направил. Ама не е било достатъчно м**а му с***а.

Добре както и да е!

Комунизъм не е достатъчно , че и комунизъм подплатен с армия. Това знаеха всички, че и Ленин през полската война, ама Ленин се надяваше, нищо че най-великия му интерпретатор Троцки се опита да го разубеди и другите му ‘сподвижници’ наречени после (след Троцки) ‘ученици’ от които само един оцеля . По обичайния начин животинския де . Изяждайки ‘братята’ и после провъзгласявайки, че такива не са съществували. Знаете ли, че сталин няма сподвижници (хмммм това си е доста опасно), а знаете ли за знаменитата фраза: „Сталин няма ученици”?

Тук сме на едно мнение

През 33-та няма начин! Сталин се бори за власт. През 37-ма се ‘оправя’ с..военните (и вся останлая сволочь, то с ГПУ, ОГПУ се ‘оправя’ или ги ‘оправя’ почти постоянно), пак няма власт толкоз колкото му се иска, а войната изисква подготовка, нещо повече, да не е луд да тръгне сам. Ето затова не тръгва! Има и обяснение което би понятно на всеки лаНик . И при всички проблеми решени, през 33-та, през 37-ма, през 39-та даже ще изправят всички с/у него. За останалото после, че този пост наистина постави повече решения отколкото проблеми .

Знаех си че това ще отговориш..

По-долу се лансира версията, че няма как Сталин да се впуска във война, като не вярва в своите военни командири. Що не вярва обаче не е доказано? Само е казано, че ги е избил (предишните де). Ще припомня, той избива политически командири и на няколко пъти. Че и (О)ГПУ командирите, тоже на няколко пъти...а и не само командирите. Един въпрос към питащите? Как като не вярва се бетонира? След всяко избиване? Как като не вярва той самия, става така, че те вярват? Даже след тоталната катастрофа. Въпроса за мен е риторичен. Но предпочитам да е диалогичен!

Ти знаеш този отговор на въпроса дали "Сталин вярва или не вярва на генералите и офицернството си", който и аз го знам..Да, не е доказано че не вярва - за спора и дускусията, ама нали не бяхме на съд, (или на партийно събрание)..

Диктаторите се "бетонират" по един и същ начин навсякъде

Тайни служби (НКВД +) + Армия (РККА, офицери сержанти - членове на партията, в елитните войски - наборниците са избирани по благонадежност) + Партиен апарат по места и Партия (която там, ако диктаторът не е военнен генерал - страната не е хунта де)

--

За Хитлер е малко по друг "въпроса", нашият съфорумник алавасарейро го е обяснил в една друга тема:

--

Как като не вярва той самия, става така, че те вярват?

А така!!

Това е дилемата на "гъвкавите култури" , на културите "със себезаличване": хем хората са настроени егалитарно (имат много силни егалитарни нагласи); хем са много скептични към авторитите (Бог, Религия, Диктатор, Лозунги)..

Скептицизмът се засилва и от неравновластноста на културата!

Така че, това е дилемата на русите - вярват в светлото бъдеще, но в един момент престват да вярват на диктаторите си и на "системата"!

Какво се получи имахме при нас, и (при русите) в 60-70 години: лозунги, които никой не чете или просто влизат от едното ухо и излизат от другото (аз не помня нито един от моята младост); хора, които говорят против властта на Тошо и против Тошо (аз съм израстнал донякъде в такова семейство, като тези думи са казвани от обикновени хора)

Значи почваш леееко да ме ядосваш. Но ще се опитам да запазя добрия тон.

Причините за отлагането на войната с Полша ясни ли са ти? Или трябва от там да почна? Има една много съществена причина! А причината за войната с Югославия и после с Гърция ясни ли са ти и защо стават? Причините за отлагане на началото на „Барбароса” ясни ли са ти? И там има причина! Сега за твърдението на Суворов за деня „М” и по-точно защо може да се отложи. Поради закъснение в графика, поради метеорологични у-вия (несъществена за такъв грандиозен проект но деня „Де” е отложен именно поради такава причина), поради изчакване на определени д-вия на противника (опит за десант) и т.н. Много малко военни операции не са отлагани (особено дългосрочно планираните) с дни и седмици, много и от локалните са били отлагани, я с часове, я с ден два. Сега изясни ли се?

Икономиката по време на война (както и при подготовка за война) не е ‘нормална’ икономика. Ти май смяташ, че тогаз и икономически разтеж се очаква . Абе доста ме разсмиваш. . Сега ще ти дам един пример, надявам се да го разбереш. По времето на студената война всички икономики се натоварваха с военния баласт, но от основните играчи никой не очакваше и не се готвеше за война. Не си спомням каква армия поддържаше СССР, но е над 500 000 и под милион. За една от причините СССР и Блока да се сринат е именно това военно усилие и то без да се готвят за война (вн смисъл те да напад де, а само да се отбраняват, ако някои някъде луднат). Ще припомня, че през 41-ва на запад е имало 5 милиона съветски войници, а с тези на изток бройката нараства на над 6. Ще припомня, че тези хора са мобилизирани във мирно време с перфектни договори със съседните страни. Ще припомня, че не било нужно да се задържат наборите, нито да се приема закон за военна повинност, при положение, че икономиката на СССР се гради именно на безплатния ‘робски’ труд. От ралата и струговете в палатките, от производство в преразход. ЗАЩО? Май пак се повтарям, ама така става, като отговор не получих. Но пак няколко въпроса. Защо е било нужно това за СССР? Млади здрави и прави мъже вмвсто да произвеждат продукт, не само, че са не са освободени (задържането на набора), ами и са свикани под знамената (ЗВП). Как се отразява на Икономиката (с главно И). Единственото обяснение, е че лееееко са били мобилизирани за да увеличат икономоческата база, териториално разбира се. Ако е могло догодина, защо сега са свикани? Само да ги разпуснат след месец два? Ама това нанася непоправими загуби, освен в един случай да се използват! Ако не незабавно то поне скоро. Какви ще са разходите, ако веднъж извикани (ЗАЩО?), се разпуснат и после викнати пак?

За „не ми обяснявай на мен как..” мога само да си помисля, че някъде възпитанието ти куца. Съжалявам, възприемах те като опонент с.............. (цензурирано от мен, не защото е обида, а защото не е по-темата, е май съм се излъгал).

По твоята логика тъй като икономиката куца, войните са много нерентабилни и не би трябвало да стават (Якоооо, пацифист). Да ама не е така. Не желая да се шегувам с това, (че войната си е рентабилно нещо, НЕ войната е гадно нещо, даже за справедлива кауза), но примерите са много неподходящи.

По време на война икономиката се свърх натоварва, но вече не действат икономическите закони. Действат военните.

Знаех си, че на това нищо няма да отговориш.

Хаха, Сталин е изрод Сталин на никого не вярва, но създава тази д-ва и тез...правила. Избива поне милион (ооо това е много занижена цифра, ма нарочно, че не ми се занимава сега). От всички сфери, от двете най важни полититически (аре селяните няма да ги броим) , Партията и контрола над партията ОГПУ/НКВД. И ти не пледираш, че Сталин се е страхувал от Партията или от Органите? Но от армията се е страхувал, или пък не е разчитал ли де да знам? Знаеш ли колко партийци са думнати? А после и колко хора ‘ със хладен разум...” а бе с черни курткиса думнати? Армията е накрая.

Тъй като стана късно, бих те помолил да пуснеш тема (за да не спамим тук), как е успял Сталин не само да оцелее, да възглави СССР , да направи най-голямата армия, да участва в най голямата война и т.н. и т.н. И да го обясниш с ‘тревожност- нетревожност”. Но само по-същество обаче и не в тая тема. Пък тук да си занимаваме баш по темата. Ясно е, че освен подготовка и идея нямаш (какво точно прокламираш?) ясно е, че и от време на време „буриш”, ясно е, че яко се хвърляш в авторите, а не само ‘си сгрешил’, а и не познаваш даже художествените им произведения. (ИМХО).

[nik1]

Причините за отлагането на войната с Полша ясни ли са ти? Или трябва от там да почна? Има една много съществена причина! А причината за войната с Югославия и после с Гърция ясни ли са ти и защо стават? Причините за отлагане на началото на „Барбароса” ясни ли са ти? И там има причина! Сега за твърдението на Суворов за деня „М” и по-точно защо може да се отложи. Поради закъснение в графика, поради метеорологични у-вия (несъществена за такъв грандиозен проект но деня „Де” е отложен именно поради такава причина), поради изчакване на определени д-вия на противника (опит за десант) и т.н. Много малко военни операции не са отлагани (особено дългосрочно планираните) с дни и седмици, много и от локалните са били отлагани, я с часове, я с ден два. Сега изясни ли се?

Как и какво да ми се изясни да ми се изясни като не казваш нищо конктретно? Оправи си стила, с по кратки съобщения и по-ясни идеи, и някой да те разбере тогава..

Икономиката по време на война (както и при подготовка за война) не е ‘нормална’ икономика. Ти май смяташ, че тогаз и икономически разтеж се очаква . Абе доста ме разсмиваш. .

Аз да смятам такова нещо?! И как реши че смятам такова нещо, след като ясно съм казал какво смятам (каквото пише в източниците - то е ясно), Ама ти явно нищо не четеш, защото всичко "знаеш"!!?

Сега ще ти дам един пример, надявам се да го разбереш. По времето на студената война всички икономики се натоварваха с военния баласт, но от основните играчи никой не очакваше и не се готвеше за война. Не си спомням каква армия поддържаше СССР, но е над 500 000 и под милион. За една от причините СССР и Блока да се сринат е именно това военно усилие и то без да се готвят за война (вн смисъл те да напад де, а само да се отбраняват, ако някои някъде луднат). Ще припомня, че през 41-ва на запад е имало 5 милиона съветски войници, а с тези на изток бройката нараства на над 6. Ще припомня, че тези хора са мобилизирани във мирно време с перфектни договори със съседните страни. Ще припомня, че не било нужно да се задържат наборите, нито да се приема закон за военна повинност, при положение, че икономиката на СССР се гради именно на безплатния ‘робски’ труд. От ралата и струговете в палатките, от производство в преразход. ЗАЩО? Май пак се повтарям, ама така става, като отговор не получих. Но пак няколко въпроса. Защо е било нужно това за СССР? Млади здрави и прави мъже вмвсто да произвеждат продукт, не само, че са не са освободени (задържането на набора), ами и са свикани под знамената (ЗВП). Как се отразява на Икономиката (с главно И).

Пич остави дългите приказки и размишления; Разбрах идеята ти още вчера; няма смисъл да натоварваш темата и дускусията с разсъжденията си!

Ако е могло догодина, защо сега са свикани? Само да ги разпуснат след месец два? Ама това нанася непоправими загуби, освен в един случай да се използват! Ако не незабавно то поне скоро. Какви ще са разходите, ако веднъж извикани (ЗАЩО?), се разпуснат и после викнати пак?

Свикали са ги защото има заплаха от нападение или война..

Какъв ти е проблема с тази конценция?

Искаш ли да ти изкарам данни за това колко е българската армия, турската и всяка друга армия в Европа по време на предгорещите събития или времена ..Не не искаш сигурно де; той Резун вече ти е дал всички отговори..

Съжалявам те..

За „не ми обяснявай на мен как..” мога само да си помисля, че някъде възпитанието ти куца. Съжалявам, възприемах те като опонент с.............. (цензурирано от мен, не защото е обида, а защото не е по-темата, е май съм се излъгал).

Ох лелее, опряхме до възпитанието..

По твоята логика тъй като икономиката куца, войните са много нерентабилни и не би трябвало да стават (Якоооо, пацифист). Да ама не е така. Не желая да се шегувам с това, (че войната си е рентабилно нещо, НЕ войната е гадно нещо, даже за справедлива кауза), но примерите са много неподходящи.

Логиката ми е ясна (това са фактите де), а на теб ти куцат познанията: Европейските войни през 20 век са "най-нерентабилни" икономически за Русия и Германия, и са много нерентабилни всички контитенатални страни в Европа!Британия не е континентална страна;

В перспектива: ако войните бяха рентабилни, както мислиш, то никоя от големите държави нямаше да се откаже от владенията си!!

По време на война икономиката се свърх натоварва, но вече не действат икономическите закони. Действат военните.

Знаех си, че на това нищо няма да отговориш.

Първото, и какво от това аджеба? Решил си да ми "връшаш" или ?

Хаха, Сталин е изрод Сталин на никого не вярва, но създава тази д-ва и тез...правила. Избива поне милион (ооо това е много занижена цифра, ма нарочно, че не ми се занимава сега). От всички сфери, от двете най важни полититически (аре селяните няма да ги броим) , Партията и контрола над партията ОГПУ/НКВД. И ти не пледираш, че Сталин се е страхувал от Партията или от Органите? Но от армията се е страхувал, или пък не е разчитал ли де да знам? Знаеш ли колко партийци са думнати? А после и колко хора ‘ със хладен разум...” а бе с черни курткиса думнати? Армията е накрая.

Тъй де, това това написах и аз в общи линии..("Както всички диктатори и така нататаък")

Тъй като стана късно, бих те помолил да пуснеш тема (за да не спамим тук), как е успял Сталин не само да оцелее, да възглави СССР , да направи най-голямата армия, да участва в най голямата война и т.н. и т.н. И да го обясниш с ‘тревожност- нетревожност”. Но само по-същество обаче и не в тая тема. Пък тук да си занимаваме баш по темата.

Ще видим. Мислих по въпроса, още не съм решил

Ясно е, че освен подготовка и идея нямаш (какво точно прокламираш?) ясно е, че и от време на време „буриш”, ясно е, че яко се хвърляш в авторите, а не само ‘си сгрешил’, а и не познаваш даже художествените им произведения. (ИМХО).

"Ясно е че идея нямам" какво прокламирам!? За кого е ясно? За зелегледачите от Шопско, ли бе майна?

Боже господи! Ти си тръгнал да ми говориш за възпитание?!

"Буря" я, ти да не искаш да ви оставя да говорите и пропонирате глупости, и да спамите (поне един от "вас" го прави почти постоянно, други не го правят изобщо, а трети и четвърти го правят от време на време)..Объркал си човека, пич!

Казаното от теб че не "познавам произведенията" които казах че съм чел е гола вода демагогия, май започваш да рецидивираш ха-ха-ха-ха: Може нещо от тях да "познавам", друго да не познавам (аджеба какво е дефиницията за "познаване", питам ама те демагозите бягат от дефинициите, нали така), а трето да си припомня още днес*..А "анализа ти" че от тези книги и автори ставало ясно че русите като "цяло" вярвали на лозунги, е за боклука..

Не можа да ми опонираш, нито да кажеш нещо съществено по този въпрос когато те попитах

*"ти знаеш ли на изуст "Децата на Арбат", или "35 и останалите години"?

[nik1]

Никсън - УР-овете са частично построени, частично на някои места, и техните полоси имат само локално, тактическо значение. Те са за прикриване на второстепенните направления.

не ти вярвам ,нали се сещащ

И как ще разбереш, че са те нападнали, без да има нападение??? Демек, ще кажеш - в територията си врага движи войски. Явно ще ни нападне. Добър ден. Никак не изключвам точно такова да би било съобщението на ТАСС

Добър ден на теб!

Ако беше прочел нещо (пък и моите съобщения от както пиша) , щеще да знаеш че това е планът, които Сталин отхвърля!

Написах ти го пет пъти, и три пъти съм ти написал че военно-оперативната доктрина на СССР през 1941 година е "близкриг -подобна" (с проникване в тила на врага), при изнасяне на бойните действия на чужда територия..

(но това не същото като да има план и разбработка за завладяване на БЕРЛИН, И ТОКИО; не е план за ВОЙНА; не е стратегически план)

Слабостта й е в това, че не знае да се отбранява.

Слабостта и е в много неща, и да едно от които е че оперативните разработки не могат да осигурят адекватна защита при германската офанзива.. Войската не може да отбранява (не себе си), тя не може да воюва срещу германците - отбранителните и офанзивни операции през първата година и половина са провали (в битката за Москва Съветската армия дава повоче жертви отколкото е броя на противниковите войници)

[nik1]

Ето ви вариант (щом опряхме до това какво е мислил Сталин):

През 1940 година Сталин вижда че Хитлер може да се "справи" със Запада (или се е справил де, без Британия); Подписва договор с него; В началото на 1941 година Сталин е твърдо решен да разшири съюза в източна или южна посока, и чака... Изчаква справянето на Хитлер с последения бастион на Запада - Британия, което би му развързало ръцете например за завоюване на Техеран и Иран (лесна плячка и цел) упс наистина "рентабилно"ха-ха-ха, и излаз на Персийския залив..Започва да "помпи" армията с тези си представи..

И ще кажа нещо, което може да вмъкнете в "книгата" си : Окупацията и завладяването на Иран е планирано за август (не за юли), ха-ха-ха!

(в действителната история - на 25 август, съветските войски окупират Иран, )

Хитлер обаче има други намерени.., Сталин отказва да повярва на разузнаването си, заради това че си е изградил неверни представи за Хитлер и целите му. Вместо да разреши всеощба мобилизация и дори изпреварваш удар (би следвало да го направи, защото от сведенията е ясно за непредубедените,какъвто Сталин не е, че се готви нападение на Гермнаия и война със СССР), той отхвърля всички разумни предложения; С надеждата че Хитлер само "дрънка оръжия", или по-добре с разбирането че че сведенията са неверни, по-точно "партенки", подадени от британците, или "кръгове" решили да компрометират отношенията му с Хитлер и Германия;

Продължава да се надява на разгрома на Британия (на Инвазия срещу Британия)- тя би следвало да е следваща е следваща цел на Хитлер, в Европейската му война.

Обаче Хитлер го изненадва, и става грозно..(и става каквото става)

-------

Ето ви материал за книга, по-убедителен мисля от идеята за "покоряването на Германия"..

(не защото идеята съм я написал аз- тя не е и моя, а защото следва логиката на събитията и историята)

Може да сложите и Афганистан на "таблата с блюдата" , за "пикатност", сега е модерно да се пише за Афганистан де ,

Е ако сложите Индия, и кажете че "апетита идва с яденето" някои може да се усъмни че си правите майтапи и го будалкате (но това е мое мнение де)

Редактирано Август 5, 2011 от nik1

[КГ125]

Моделът е утопичен, обаче.

1. Ако Сталин вижда, че Хитлер се справя със запада, защо подписва договор с тези параметри и го приближава до себе си? Би следвало да подпише договор за ненападение с Полша и да й гарантира целостта. Той не просто подписва някакъв договор, подписва договор за огромна икономическа помощ на Германия, както и за разделяне на единствения възможен буфер с него.

2. Никога никъде не са видяни данни Сталин да е искал да се разшири в източна и южна посока. Съществени стъпки за твоа той не прави - на изток държи малко войски, колкото да може да се оправи с квантунците, но не й да завладее територии. Когато идва време да освободи Манджурия, той закарва там 4 и половина милиона човека, но това е после.

А при Иран и Афганистан не закарва нито един войник.

Ако Сталин удари Иран, това е директен удар срещу Англия. Още повече пък Индия, а и за какво му е Индия?? Иран да, за контрол над световния нефт, но Индия? Ударът по Индия би значел удар по Англия, защото тогава Индия не съществува, а съществуват британски колонии. Това значи комунистическият СССР и нацистката Германия да ударят по Запада, защото настъпиш ли Англия, настъпваш САЩ.

Т.е. СССР да настъпва САЩ и да усилва естествения си враг в Европа? Че за СССР е жизнено важно Европа да не е една.

3. Военната структура на една държава се гради с десетилетия. Ако намеренията на Сталин бяха такива, тогава той щеше да изгради отбрана на запад.

[DendroaspisP]

Ето ви вариант (щом опряхме до това какво е мислил Сталин):

През 1940 година Сталин вижда че Хитлер може да се "справи" със Запада (или се е справил де, без Британия); Подписва договор с него;...

Ник,

още в началото има сериозна неточност. През 1940 година, хитлер действително се е справил със запада без Британия, но договорът между него и Сталин е подписан много по-рано - още през август, 1939 година. А това е доста многозначителен факт в смисъл, че Сталин нищо не изчаква, а в същност активно планира и участва и в развитието и в подържането на ВСВ.

Редактирано Август 5, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Моделът е утопичен, обаче.

Обаче не е !

1. Ако Сталин вижда, че Хитлер се справя със запада, защо подписва договор с тези параметри и го приближава до себе си? Би следвало да подпише договор за ненападение с Полша и да й гарантира целостта. Той не просто подписва някакъв договор, подписва договор за огромна икономическа помощ на Германия, както и за разделяне на единствения възможен буфер с него.

Това не следва, защото той вижда Хитлер като "съюзник"/съюзник (срещу Запада). Както обясних Хитлер води война срещу запада..

2. Никога никъде не са видяни данни Сталин да е искал да се разшири в източна и южна посока. Съществени стъпки за твоа той не прави - на изток държи малко войски, колкото да може да се оправи с квантунците, но не й да завладее територии. Когато идва време да освободи Манджурия, той закарва там 4 и половина милиона човека, но това е после.

Напълно невярно

1. По време на самата война СССР се разширява за сметка на Тива.

2. на 25 август 1941 г съветстските войски окупират Иран.

3. СССР има траен интерес в региона на Централна Азия и средна Азия

Ако Сталин удари Иран, това е директен удар срещу Англия. Още повече пък Индия, а и за какво му е Индия?? Иран да, за контрол над световния нефт, но Индия? Ударът по Индия би значел удар по Англия, защото тогава Индия не съществува, а съществуват британски колонии. Това значи комунистическият СССР и нацистката Германия да ударят по Запада, защото настъпиш ли Англия, настъпваш САЩ.

Затова чака да падне Англия; Схващащ ли?

Индия, само ако обичате "пикантни истории"

И що да не? "Апетита идва с яденето" (както стна модерно да се казва), Няма я Британия, наследството и трава да мине в нечии ръце

САЩ е никои в 1940, с 400 000 армия, и не показва интерес към Европейските дела;

Освен това САЩ има голям интерес от слаба Британия, по-точно от разпадането на Британската империя (това е според анализаторите на историята на срещите, и договорите и кореспонденциите между великите мъже)

/Оставете САЩ, там зайче няма да излезне/

3. Военната структура на една държава се гради с десетилетия. Ако намеренията на Сталин бяха такива, тогава той щеше да изгради отбрана на запад.

Не виждам връзка..

Полша, Финландия и Прибалтика не страни, от които СССР трява да се страхува, че да си изгражда отбрана срещу тях. Сталин нескрито се опитва да ги завоява! И успява с Прибалтика. Лапва част от Полша, като си я разделя със своя "партньор" (със или без позволението и съгласитето/несъъглаиерето на Англия и Фанция.

[nik1]

Ник,

още в началото има сериозна неточност. През 1940 година, хитлер действително се е справил със запада без Британия, но договорът между него и Сталин е подписан много по-рано - още през август, 1939 година. А това е доста многозначителен факт в смисъл, че Сталин нищо не изчаква, а в същност активно планира и участва и в развитието и в подържането на ВСВ.

Приемем първата забележка..

За изчакването: Имах предвид че Сталин изкачва Хитлер се оправи със Запада, по-точно - изкачва да падне Британия..

[КГ125]

Хитлер не може да бъде съюзник на Сталин. Забравяш политическото съдържание на двата режима - Хитлеровият е създаден срещу комунистите най-вече.

Западът не може да е враг на Сталин, по простата причина, че Германия е между него и Запада и ако Сталин се съюзи с Хитлер срещу Запада, срещу СССР остава една голяма, обединена под немско ръководство Европа. Това вече е смъртноопасно за СССР.

СССР не окупира Иран, а заедно с Англия разбива войската му и осуетява доставките на петрол за немците, като просто сменя режима и оставя там контингент до края на войната.

СССР няма никакво усилие на Изток, дори Индийска комунистическа партия няма.

А за какво са му на Сталин и Балтика, и Полша, и Финландия? И Испания, не забравяй.

[resavsky]

Ник последен въпрос който ти задавам:защо Сталин на 25юни 1941 г . напада Финландия?И кога е организирана тази инвазия :преди или след германското нападение?