Теориите на В.Б.Резун

[kramer]

Ако е теглил на Изток, можел е да оказва много по-голяма помощ на Чан Кай-шистки Китай, или на Мао, "по избор на стрелящия", но не го е правил.

[КГ125]

1. Но не обявяват война на СССР заради агресията му срещу Финландия, нали? Планират, изключват от ОН, ама война не обявяват....

2. Ти серизно ли смяташ, че Молотов е направил нещо, за което Сталин не знае? Никакъв шанс.

Намек или не, но СССР напира за Буковина, а оттам Плоещ е единствения немски нефтен източник. Няма ленд лийз, няма Иран, няма Баку. Единствен.

[DendroaspisP]

Общите приказки са приятно нещо, но да видим малко историческите факти какво ни говорят по темата.

През месец декември, 1940 година стават доста интересни неща не само в Германия – дълго отлаганата среща от 05.12.1940 година, където е разгледан и утвърден в груб вид плана Ото, но и в СССР. Събитията в СССР са доста знакови с оглед на настоящата тема.

На първо място, това е съвещанието на генералния щаб от края на декември, на което се разглежда основния доклад под надслов: „Цели и задачи на бойната подготовка на сухопътните войски, ВВС и оперативна подготовка на висшия началнически състав”. Докладът го изнася армейски генерал Мерецков в качеството си на началник на ГЩ. Освен неласкавите думи за подготовката в армията (освен огромната й численост) Мерецков хвърля цялата зала в ужас, когато започва да говори за опасното пренебрежение в армията по въпросите на отбраната. Той действително не произнася „забранената” дума стратегическо или тактическо „отстъпление”, но набляга на факта, че думата „отбрана” в действителност към този момент е изчезнала от уставите и е заменена с неясната дума „сковаване на противника”.

Ето цитат от изказването му: „Като отчитаме опита на войната на Запад, наред с подготовката за активни настъпателни действия трябва да имаме представа и да готвим войската за съвременна отбрана… Съвременната отбрана трябва да се противопостави на мощния артелирийски огън, на масовата атака на танковете, пехотата и въздушния противник. Затова тя трябва да бъде дълбоко противотанкова и противовъздушна…”

(това звучи много позната от една друга дата – 22 юни, 1941 година, нали?)

Тази напълно логична и точна реч е повратната точка в кариера и живота на Мерецков. След съвещанието Сталин го нарича „презастраховчик”, а следващата степен на съветския новоезик е „паникьор”. Що ли?

По-късно той е свален от длъжност, пребиват го до смърт, уринират върху него и го карат да си признае, че е шпионин на Англия. И то само, че си е позволил да постави въпроса за концепция за отбрана и да противоречи на политиката на Първия… Изводите с оглед на темата ги оставям на вас.

Основната тема на съвещанието обаче е с надслов: „Характер на съвременните настъпателни операции”. Тя е изнесена на 24 декември не от кого да е, а от тогавашния командващ Киевския специален военен окръг армейски генерал Георгий Жуков. Жуков е повече от ясен и категоричен (цитирам много интересни моменти от доклада му): „В резултат на широкото внедряване в армията на съвременни технически средства, т.е развитие на военновъздушните сили, бронетанковите съединения, механизацията на артилерията и моторизиране на армията, оперативното изкуство получава такива могъщи фактори като скорост и сила на удара. На основата на тези съвременни технически средства, на основата на тези фактори значително се увеличи оперативната и техническа внезапност, маневреност и далекобойност на операциите. Бързината на развитие на операциите се достига преди всичко благодарение на незапното, смелото и масово прилагане на авиация, авиодесантите, танковите и моторизираните съединения…

В условията на нашия Западен театър на военните действия крупна настъпателна акция със стратегическа цел трябва да се провежда на широк фронт, във всеки случай с мащаб 400-450 километра. Мощността на първия удар трябва да осигури разгром на не по-малко от една трета, една втора от всички сили на противника и да изведе нашите сили в такава оперативна дълбочина, откъдето може да се създаде реална заплаха за обкръжаване на силите на противника.

За такава операция се изисква, разбира се, съсредоточване на мощни сили и средства и аз мисля, че за такава операция на такъв фронт ще трябват 85-100 стрелкови дивизии, 4-5 мепханизирани корпуса, 2-3 кавалирийски корпуса и 30-35 авиационни дивизии. От само себе си се разбира, че такова количество въоръжени сили трябва да бъде цялостно наситено със съответните средства за подсилване, артилерия, танкове в съпровод с пехотата, инжинерно-технически войски и съответните средства за управление…

Разбира се, ударите, които ще последват ще бъдат значително по-дълбоки и ако противникът не е спрян с първия удар, а само разгромен, ако не може да организира на тиловите оперативни рубежи съпротива, той, разбира се, трябва да бъде гонен до пълното унищожение, трябва да се стремим към пълен стратегически успех с един удар…"

”

(а сега си представете каква е била реалната картина на съветските войски на 22 юни, 1941 година – отговаря ли поне малко на това, което говори „великият” генерал Жуков или не? Тази концепция ли виждаме на 22 юни в съветската армия от гледище на вида, количествата и начин на струпване на съветски войски по границата или това, което се е опитвал да внуши нещастният Мерецков? )

Тази реч на свой ред е повратна точка в кариерата и живота на Жуков. Сталин много му допада тази тактика (дори аплодира речта на Жуков, което се случва много рядко с Първия) и от това съвещание започва издигането на Жуков, включително в последствие заемайки поста на Мерецков. Съвпадение, приумица, случайност или нещо друго?

На 25 декември е изслушан докладът на началникът на ГУ на ВВС генерал-лейтенант Павел Ричагов. Той започва с изказване на похвала за последната заповед до авиацията 0362, която за първи път в света предвижда масов принудителен набор на пилоти, без да им се дават офицерски звания, без заплати и със забрана да се женят в продължение на три години, след като бъдат произведени в офицерски чин (само дето в заповедта не е уточнено в какъв срок и при какви условия се произвеждат в офицерски чин). Та си задавам въпроса – за какво е било нужно на съветската армия неизчерпаем и то огромен контингент от реално военно въздушно пушечно месо? Дали това е по-нужно ако планираш нападателна и масова война или принудителна отбранителна такава?

На 26 декември е изнесен доклада на командващия войските на Западния специален военен окръг генерал-полковник от танковите войски Димитрий Павлов (същият, който е шеф на огромната механизирана армада в двете „издатини” на съветско-германската граница на територията на бивша Полша – най-краткият път до Берлин като във всяка „издатина” има между 500 и 700 000 войника и общо малко над 8000 танка – т.е почти два пъти и половина всички германски танкове). Темата му е: "Използване на механизираните съединения в съвременната настъпателна операция и въвеждането на механизиран корпус в пробива”. Може би, отново е на лице случайност, че точно той изнася точно такава тема? Отново същността на доклада му е единствено употребата на танкови и механизирани съединения за нападение. Нито думичка за евентуална употреба в някаква форма на защита.

По-интересното е, че в неговия доклад някак между другото се появява и анонимния враг, с който неговите войски ще се сражават в… нападение. „По своите възможности, по въоръжение, жива сила и ударна мощ танковият корпус превишава огневата мощ на две немски танкови дивизии и съответства на пет немски дивизии. А щом е така, ние сме в правото си и сме задължени да възложим на танковия корпус задачи за унищожаване на 1-2 немски танкови дивизии или 4-5 пехотни дивизии като начинът на действие ще бъде следният: танкови корпуси, поддържани масово от авиацията, ще се врежат в отбранителната полоса на противника, ще пречупят неговата система за противотанкова защита, ще бият пътьом по артилерията и ще навлязат в оперативна дълбочина. Пред тях, в съответствие с тактическата и оперативна обстановка, ще се хвърлят парашутни десанти, които по-нататък ще са подчинени на танковите корпуси. След танковите корпуси със своите танкове ще се устремят мотопехотата и стрелковите корпуси…

При такива действия ние смятаме, че минимум два танкови корпуса по направление на главния удар трябва да нанесат унищожителен удар в продължение на няколко часа и да завземат цялата тактическа дълбочина от 30-35 километра… Танковият корпус, разрушавайки всичко по пътя си, ще поведе след себе си мотопехотата и конницата, а след тях ще тръгнат обикновените стрелкови части с пълна интензивност, за да ускорят бързината на движението, по-скоро да излязат на оперативен простор, да завземат и трайно да задържат територията зад себе си.”

Цялата тази нападателна стратегия е толкова детайлно изпипана, че се стига дори и до тук:”…Като изхождаме от това, смятаме за необходимо да се вземем продоволствие във вид на концентрати… по този начин може да не вземаме кухните и останалите продоволствени машини. За икономично използване на концентратите смятам за необходимо да се постави въпросът командването с пълна сила да приложи принципа на войната като на война: с месо може да се снабдим на място, хлябът може да се намери на място и да не се повтаря финския опит, когато замразихме стотици тонове картофи.”

За горивото също е намерено място в „теоретичния” доклад – тъй като съветската армия е единствената, чиито танкове вървят не с бензин, а с дизел, то не трябва да се притесняват, че последният може да избухне при съприкосновение с куршум, дори със запалителен такъв и всеки танк ще носи на купола си специални бидони с гориво за осигуряване на по-дълъг нападателен преход.

Както се вижда, „теоретичният” нападателен доклад е повече от подробен, дори в подробностите. Що ли?

Но има и още един доклад. Последният. Той се нарича „Характера на съвременната отбранителна операция”. И тук историята е повече от показателна. Докладът се изнася от армейски генерал Иван Тюленев, доскорошен заместник-инспектор на кавалерията на РККА, а в този момент командващ войските на Московския военен окръг (сиреч дълбокия тил). По своето обучение той е… кавалерист. Още в началото на доклада Тюленев прави уговорката, че малко разбира от отбрана и възприема темата само като учебен, чисто теоретичен въпрос. Самият доклад, отново той прави изрична уговорка, го изнася защото е бил изрично помолен от народния комисар Тимошенко (това се подчертава още няколко пъти по-нататък в доклада му).

Но да види цитати този велик „доклад”: „Другарю народен комисар на отбраната, възложения ми доклад аз разбирам като необходим за мен и всички лица от висшия началнически състав урок… Темата „Характера на съвременната отбранителна операция”, набелязана от вас, другарю народен комисар на отбраната, за изучаване от висшия команден състав на Червената армия е много актуална. Този въпрос не е осветен в пълен обем (бел. моя – за разлика от темата за характер на настъпателната операция)… Пасивността на действията в отбранителна операция води до директно поражение. Ярко доказателство за това положение е действието на френските войски на отбранителната линия „Мажино”, на линията „Вейган” и срещу Италия в Алпите… пасивната отбрана е равностойна на смърт, учи другарят Ленин и другарят Сталин. От тук – всяка отбранителна операция трябва да крие в себе си елемент на настъпление и в крайна сметка да прерасне в своята противоположност, т.е в настъпление за окончателното поражение на противника.”

Това е най-същественото в този доклад. Другото е общи приказки и непрекъснати препратки към „класиците” на марксизма в лицето на другаря Ленин и другаря Сталин.

Т.е ако се направи един разбор на това съвещание (а там не са се събрали за пият безплатен чай в паузите и почивките), прави впечатление, че в края на 1940 година висшият команден състав на РККА има подробна и съвсем нетеоретична концепция за нападателните операции и реално никаква, дори като теоретичен модел, за отбранителните операции. Това не знам как се вързва с тревожните и нетревожни нации, но е факт, който поне лично за мен говори само едно – СССР активно се готви за нападателна война и изобщо не мисли за отбрана.

[resavsky]

Дендро освен докладив РККА разигравт и оперативни игри.Каква изненада:тренират настъпление към Берлин.И за тези игри писахме но няма кой да чете.

[DendroaspisP]

Дендро освен докладив РККА разигравт и оперативни игри.Каква изненада:тренират настъпление към Берлин.И за тези игри писахме но няма кой да чете.

Знам, ако имам време тези дни ще посоча и по-подробно за игрите на сини и червени (па дано някой от общите теоретици се зачете). Те пък са особено показателни с оглед на Сводка на №8 на подполковник Новобранец и на предизвестения край на съветските армии по границата.

[resavsky]

http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Тези игри са проведени с една единственацел:къде трябва да се насочи главния удар срещу Германия:директно срещу Източна Прусия или по на юг.А едни от най безсрамните лъжи на Жуков в неговите мемоари са именно за тези игри.

[resavsky]

В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[3], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.

В первой игре Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешёл в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали двух—трёхкратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру[4].

Во второй игре Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии. Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам[источник не указан 457 дней] этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаб

[DendroaspisP]

http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Тези игри са проведени с една единственацел:къде трябва да се насочи главния удар срещу Германия:директно срещу Източна Прусия или по на юг.А едни от най безсрамните лъжи на Жуков в неговите мемоари са именно за тези игри.

Е, дано го прочетат. Като гледам е повече от подробно и е писано от човек, който нито е случаен, нито може да се каже, че не разбира. Сега и аз ще се вдълбоча в написаното.

[КГ125]

1.Няма как да му обявят война, защото вече са във война с Германия. В тази ситуация само кръгли идиоти биха обявили война и на СССР.

Вярно. Дали само това е причината, може да се гадае.

2. Молотов не е бил изпратен в Берлин да прави или да не прави нещо, а за да разговаря по предварително съгласуваните между двете страни въпроси. Той е не просто пратеник на своята страна, а възможно най-довереният й пратеник.

Проблемът с този пратеник, обаче, е съществен. Поради липсата на опит и природната си тъпота Молотов не схваща добре какво му казва другата страна и го интерпретира погрешно (misinterpretation).

Връщайки се, той предава съдържанието на водените разговори, заедно с погрешната си интерпретация. Това въвежда в заблуждение ръководството на собствената му страна и е допълнителна отправна точка на грешни решения и фатални недоразумения в навечерието на войната.

Министърът на външните работи на Сталин въобще не страда от тъпота и въобще не прави нищо, което не му е наредено.

3. Практичен съвет - вземаме една карта - географска и търсим град Плоещ в Румъния. Лесно установяваме, че въпросният град не е нито в Северна нито в Южна Буковина.

Но е единственият за цяла Германия източник на нефт. Без него - край за 1 м.

Повтаряме се

[DendroaspisP]

Блестящ пример за общи приказки.......

Е, ако това е твоят анализ на конкретна фактология, наистина е общи приказки ("анализът" ти, де ).

[КГ125]

1. Какво точно Молотов е казал на Сталин?

2. Това си е точно неясно и непроверяемо твърдение. Може да прави, а може да му е ясна ситуацията..

3. Да се договарят за какво, в този момент. Нота за какво? За Полша са се договорили. Оттук нататък?

[DendroaspisP]

Читателите на форума се интересуват от факти.

И така факти, които доказват не особено високия професионализъм на Молотов:

1.Факт номер 1: На срещата в Берлин от германска страна е индикирано ясно, че няма да има отстъпки нито по Румъния (Буковина), нито по България (защото и нас ни обсъждат), нито по останалите въпроси, имащи отношение към сигурността в Европа.

Молотов, обаче, кой знае защо разбира точно обратното - че германците са склонни на отстъпки, което и докладва в Москва!

2. Факт номер 2: По време на срещите Хитлер е нервен, дори груб, дразни се даже от интонацията на Молотов, често го прекъсва. Молотов, обаче, не вижда нищо нередно в това! Дори не прави опит да изясни ситуацията!!! Той изобщо не вижда проблем! За него разговорите приключват с невиждан успех. Той искрено вярва в това!!!

3.Факт номер 3: Молотов до такава степен се самозаблуждава, че след завръщането си заявява в Москва, че до седмица - две очаква германска нота с предложение за нова среща и отговор по поставените въпроси. Такава нота, както споменах, никога не идва! Едва след няколко месеца (март - април 1941 г.) Молотов най-после започва полека-лека да се безпокои и дори прави официални запитвания - защо аджеба не идва тая нота?! Какво става, нали щяхме да се договаряме?

През това време, обаче, германците не мислят за договаряне, а за война...........

Ако Молотов нищо не е разбрал (по твоя факт №1) относно България, то съвсем не ми е ясно по твоя факт №3 каква точно нота чака той през март-април, касаеща и България?

[Panzergrenadier]

2. Молотов не е бил изпратен в Берлин да прави или да не прави нещо, а за да разговаря по предварително съгласуваните между двете страни въпроси. Той е не просто пратеник на своята страна, а възможно най-довереният й пратеник.

Проблемът с този пратеник, обаче, е съществен. Поради липсата на опит и природната си тъпота Молотов не схваща добре какво му казва другата страна и го интерпретира погрешно (misinterpretation).

Връщайки се, той предава съдържанието на водените разговори, заедно с погрешната си интерпретация. Това въвежда в заблуждение ръководството на собствената му страна и е допълнителна отправна точка на грешни решения и фатални недоразумения в навечерието на войната.

Урагане, изобщо не си прав за Молотов. Не го подценявай, а прочети нещо повече за него. По-изкусен, хитър и двуличен дипломат Сталин не би могъл да има. У. Чърчил, който е имал многократни срещи с него го характеризира така:

„Вячеслав Молотов беше човек с изключителни способности и хладнокръвна жестокост. [........] Главата му с форма на гюлле, черните мустаци, и проницателния поглед, плоското лице, словестната ловкост и невъзмутимото му поведение бяха подобаващ израз на качествата му. [........] Никога не бях виждал човешко същество, което толкова добре да изразява съвременната концепция за робот. [........] Комбинацията от смразяващата му усмивка, от внимателно преценените му много пъти мъдри слова, от любезното му държание го правеше съвършенния агент на съветската политика в този ужасен свят. [........] Ако има отвъден свят, в който болшевиките биха си позволили да отидат, то Мазарини, Талейран и Метерних биха го приветствали в своята компания за водената от него външна политика.”

Именно Молотов нагнетява излишно разговорите с Хитлер в Берлин 1940 г. Тук трябва да се прочетат мемоарите на дипломата Валентин Бережков – „С дипломатическа мисия в Берлин”. Той е съветски дипломат и присъствал на разговора Хитлер-Молотов. Та когато на втория ден от срещата Хитлер започва да говори, че Британската имперя е разрушена и води борба „не на живот, а на смърт”, че Германия мобилизира всички свои сили за тази окончателна схватка с британците и на двете велики сили Германия и СССР се пада да си поделят владенията й, то Молотов е този, който нагло и с насмешка и ирония прави следната забележка, която слага край на преговорите от втория ден на срещата, както и изобщо на преговорите.

Молотов насмешливо запитва Хитлер:

„Но ние току-що чухме, че Англия фактически е разбита, коя от страните води борба на живот и коя на смърт?”

И това е краят на преговорите. Хитлер е засегнат (Валентин Бережков описва ситуацията като очевидец много добре), прекъсва срещата и отпраща съветската делегация. Глупава реплика на Молотов, или умишлена ирония? Както и да е преговорите СССР-Германия бяха дотам...

[КГ125]

Хехе, глупава. Изключено е да е не е целенасочена.

[resavsky]

Читателите на форума се интересуват от факти.

И така факти, които доказват не особено високия професионализъм на Молотов:

1.Факт номер 1: На срещата в Берлин от германска страна е индикирано ясно, че няма да има отстъпки нито по Румъния (Буковина), нито по България (защото и нас ни обсъждат), нито по останалите въпроси, имащи отношение към сигурността в Европа.

Молотов, обаче, кой знае защо разбира точно обратното - че германците са склонни на отстъпки, което и докладва в Москва!

2. Факт номер 2: По време на срещите Хитлер е нервен, дори груб, дразни се даже от интонацията на Молотов, често го прекъсва. Молотов, обаче, не вижда нищо нередно в това! Дори не прави опит да изясни ситуацията!!! Той изобщо не вижда проблем! За него разговорите приключват с невиждан успех. Той искрено вярва в това!!!

3.Факт номер 3: Молотов до такава степен се самозаблуждава, че след завръщането си заявява в Москва, че до седмица - две очаква германска нота с предложение за нова среща и отговор по поставените въпроси. Такава нота, както споменах, никога не идва! Едва след няколко месеца (март - април 1941 г.) Молотов най-после започва полека-лека да се безпокои и дори прави официални запитвания - защо аджеба не идва тая нота?! Какво става, нали щяхме да се договаряме?

През това време, обаче, германците не мислят за договаряне, а за война...........

Е хайде извади документи какво е докладвал Молотов на Сталин.И въобще някакви доказателства.Ако хитлер е искал да заблуди Молотов защо е бил груб?????????

[КГ125]

Молотов няма да направи и една крачка без Сталин да знае. Всичко в тези разговори е било проиграно от двамата. Това са едни от водещите политически майстори на 20 век, хайде да не обиждаме интелекта на съветската държавност по това време.

[mitaca]

Свидетели сме на категорично непознаване на маса исторически и дори географски факти:

1. Старите демокрации наистина реагират на войната с Финландия и дори планират активно бомбардировки над СССР и десант. Това го пише във всеки приличен френски учебник по история.

2. Идеята на Хитлер за Иран, Афганистан и Индия не е ясно формулирана. Тя е нещо като намек. Неясен намек, типичен за дипломацията. Намек, който би могъл да получи някакво развитие, но би могъл и да не се споменава повече. След този разговор /ноември 1940 г./ никоя от двете страни не повдига повече въпроса.

Отделно бих отбелязал пълната професионална несъстоятелност на Молотов като външен министър на СССР - липса на истински дипломатически опит, липса на достатъчно интелигентност и природна елементарна! съобразителност. Той не успява да схване за какво всъщност става дума и връщайки се в Москва уверява наляво и надясно /и сам си вярва!/, че е постигнал невероятен успех и всеки момент германците ще пратят нота за нови преговори. Такава нота никога не идва, което си е истинска изненада за тъповатия Молотов и заблудения от него Сталин.

3. Плоещ не се намира в Южна Буковина и никога не се е намирал там.

Такаааа ли? Няма да го приема обаче като обида, а като нечетене на тематар опити за дребно заяждане, без каквито и да е причина.

1. Документи! И как ще бомбардират без да са обявили война? Това в кой парламент ще мине френския или британския. Френските учебници не са документи, щото в британските какви чудесии е пишело.

2. Този абзац бе в отговор на теорията на Ники, че армията е била готвена за инвазия на юг в Азия. И затова съм дал именно този пример, точно за да покажа, че е „отвличаща маневра” на Хитлер който не е желаел да се произнесе по действителните дискусии. Личността на Молотов не е обект на настоящата тема, но съм съгласен с теб в някои аспекти. Все пак ще спомена, че Литвинов (не че има кой знае какъв предвоенен опит) е щял да се държи по абсолютно същия начин . За съветските министри в ерата Сталин е писано много и се знае много. Едно е ясно, че когато се стигне до „непреиграни” предварително ситуации те са особенно несигурни, което правилно са отбелязали всички дипломати контактували с Молотов след това. Т.е. грубо казано (и фигуративно, че сега не си спомням случая), той не е могъл да даде отговор относно формата на масата (за срещата в Ялта ли беше или вече в Подздам)и е трябвало да се чака до следваща среща, не защото няма дипломатически опит, интелигентност, нещо друго или собствено мнение, а защото е имал много „сталинов опит”, и от опит (о Боже толкоз тавтологии!) знае, че това си е доста опасно, даже по такива маловажни въпроси. Та кое беше опасното? Именно собственото мнение. Има много случаи за репресирани именно заради собствено мнение, даже да е в унисон с мнението на вожда.

3. Приятелю, много добре знам къде е Плоещ. Категоричното ти определение в началото на цитата говори за две неща според мен, не говори, а направо си вика. Непознаване на материята, която критикуваш и непознаване на дискусията до сега. В исканията си Сталин не спомена Плоещ (е чак толкоз не е нагъл), само контрола над него (с бомбъри например ).

1.Няма как да му обявят война, защото вече са във война с Германия. В тази ситуация само кръгли идиоти биха обявили война и на СССР.

2. Молотов не е бил изпратен в Берлин да прави или да не прави нещо, а за да разговаря по предварително съгласуваните между двете страни въпроси. Той е не просто пратеник на своята страна, а възможно най-довереният й пратеник.

Проблемът с този пратеник, обаче, е съществен. Поради липсата на опит и природната си тъпота Молотов не схваща добре какво му казва другата страна и го интерпретира погрешно (misinterpretation).

Връщайки се, той предава съдържанието на водените разговори, заедно с погрешната си интерпретация. Това въвежда в заблуждение ръководството на собствената му страна и е допълнителна отправна точка на грешни решения и фатални недоразумения в навечерието на войната.

3. Практичен съвет - вземаме една карта - географска и търсим град Плоещ в Румъния. Лесно установяваме, че въпросният град не е нито в Северна нито в Южна Буковина.

Аха само планират да го бомбят. ‘Ма как така? Не разбрах. Те и като планират са във война със Германия, когато СССР навлиза в Полша има си и полско правителство и съществува полска армия, но не обявяват война. Сега обаче искам да ми обясниш, какви идиоти трябва да са били тези дето планират бомбене без война?

Не най доверения, а най верния (Берия и Деканозов не са ли?) в смисъл, че на всяка цена ще подкрепи всякакви тълкувания на Сталин. Деканозов в началото има други твърдения, но после става главен хорист в това което желае Сталин.

Ти наистина ли смяташ, че Сталин ще се остави на някаква си интерпретация? Че Литвинов му надува главата, и единствена причина той да не си отиде в някой лагер е, че е оставен в „запас” – да се пращз при Хитлер няма смисъл (евреин е), а и има контакти със старите демокрации.

С Плоещ почна да прекаляваш, надявам се, че обяснението те е задоволило, ако не бих бил доволен да разбера защо не.

Читателите на форума се интересуват от факти.

И така факти, които доказват не особено високия професионализъм на Молотов:

1.Факт номер 1: На срещата в Берлин от германска страна е индикирано ясно, че няма да има отстъпки нито по Румъния (Буковина), нито по България (защото и нас ни обсъждат), нито по останалите въпроси, имащи отношение към сигурността в Европа.

Молотов, обаче, кой знае защо разбира точно обратното - че германците са склонни на отстъпки, което и докладва в Москва!

2. Факт номер 2: По време на срещите Хитлер е нервен, дори груб, дразни се даже от интонацията на Молотов, често го прекъсва. Молотов, обаче, не вижда нищо нередно в това! Дори не прави опит да изясни ситуацията!!! Той изобщо не вижда проблем! За него разговорите приключват с невиждан успех. Той искрено вярва в това!!!

3.Факт номер 3: Молотов до такава степен се самозаблуждава, че след завръщането си заявява в Москва, че до седмица - две очаква германска нота с предложение за нова среща и отговор по поставените въпроси. Такава нота, както споменах, никога не идва! Едва след няколко месеца (март - април 1941 г.) Молотов най-после започва полека-лека да се безпокои и дори прави официални запитвания - защо аджеба не идва тая нота?! Какво става, нали щяхме да се договаряме?

През това време, обаче, германците не мислят за договаряне, а за война...........

Не видях много факти които да си изложил? Но може би греша?

Това е така, но от сегашна гледна точка. Нека да не забравяме колко бързо си променя мнението фюрера. Пакта М-Р например, какви залози биха дали букитата преди него за него? Според Сталин, Хитлер сега си е в доста по-неизгодна позиция от 1-ви септември 39-та. Води война, а основните продукти за нея са в неговите ръце. Даже да оставим нефта. Тази игра е разигравана и преди. И не Молотов представя това за успех, Сталин изисква този „успех”, защото според него Хитлер няма друг път.

Аааа какъв е проблема? Питам сериозно? Че Хитлер е груб и прекъсва Молотов ли? Че Сталин например е много по-груб, ама Сталин може да вземе главата на Молотов а и да прати Жемчугина в лагер, а Хитлер не може.

Проблем няма, СССР и преди са правили това и по този начин. Как и какво да изяснява на ситуацията? Аре ся кат обвиняваш, Молотов в дебилност едва ли не пиши какво би направил ти? Аз ще вляза в ролята на Сталин (абе който и да е ама къде е Княза (това от една симулация в БС) той щеше да те обеси без повече въпроси „)). Искренно е много странно определение, както за щаба на Сталин, така и за други. ДАЙ ДОК-ВА за това искренно, прости ми, че се разкрещях, ама аз така подчертавам.

Историята я знаем (ее за разлика от географията, само ти се оказа, че знаеш къде е Плоещ (само на картата ли, че аз съм бил там, а и пра-дядоми е румънец)).

Германска ното не идва но има доста съветски изявления.

Един съвет! Като критикуваш някого или като защитаваш някаква позиция, дай документи, а не „факти”, като пишеш факт, без документ това какъв факт е?. По-рано в темата аз си цитирах не интернет истории, а книги, с автор източник и страница

[КГ125]

Молотов по никой начин няма да си позволи да не спази указанието на Сталин. По никой. Ако го направи, няма да е повече външен министър, а и може да се наложи да пише доста обяснения. Забравяш кой е Йосиф Висарионович, Урагане, и затова и грешиш в преценката си.

Само след 5 г. жената на Молтов ще отиде в Алма Ата при своя приятелка, ще пийнат двете и под измамното чувство на отдалеченост от Москва, ще пророни няколко язвителни думи за Сталин, ще посети една синагога, ще промърмори съмнения за смъртта на един еврейски поет на погребението му. Разбира се, той узнава бързо за това и Полина Жемчужина (родена Пе́рл Семё́новна Карпо́вская) ще бъде свалена от всички постове в леката промишленост, които заема и ще замине задълго на лагер в Сибир.

И искате да кажете, че в 1939 г. Молотов ще се издъни така пред Сталин?

[КГ125]

По-голямата част от разговорите - стенографирани ги има и в интернет. Търсачката и ги намирате, после четете. Става много по-бързо от писането на общи приказки и безсмислици на килограм.

А, не. Имаш конкретно твърдение - сочиш източника. Ако не го помниш, сочиш ориентировъчно. Иначе това, което правиш, се казва "плъзгане на килограм". Пускаш твърдение за факт, препращаш питащите някъде си да ги търсят и да ги прочетат, при това ги упрекваш в общи приказки на килограм!!!! Ловко, но некоректно.

Недей тъй.

[DendroaspisP]

А, не. Имаш конкретно твърдение - сочиш източника. Ако не го помниш, сочиш ориентировъчно. Иначе това, което правиш, се казва "плъзгане на килограм". Пускаш твърдение за факт, препращаш питащите някъде си да ги търсят и да ги прочетат, при това ги упрекваш в общи приказки на килограм!!!! Ловко, но некоректно.

Недей тъй.

За това още чакам Ураган да уточни каква нота чака Молотов през март-април, 1941 година касаеща и България. Защото така е написал в трите си тезиса, наречени факти.

[КГ125]

Годината, за която говорим е 1940, а не 1939 г. Поне това трябваше да стане ясно досега.

Не знам какво разбираш под "издънване". Молотов няма качества за заемания от него пост и той постоянно доказва това. Т. е. де факто той постоянно се дъни. Не само по време на посещението му в Берлин. Всъщност това злополучно посещение е последната му що-годе самостоятелна външнополитическа изява.

Не знам как е изглеждал в очите на Сталин. За това трябва да питаш Сталин.

От друга страна, би било пресилено да се твърди, че поведението на Молотов е причина Хитлер да вземе решение за война с СССР. И без неговите шутовщини Хитлер щеше да нападне.

И каква е разликата между 1939 и 1940 г. в аспекта, който обсъждаме?

Молотов има всички качества, които се искат от него, включително и дипломатическа ловковт и пресметливост. Няма основание такава теза.

Ако се дъни непрекъснато, Сталин няма да го държи и миг.

[DendroaspisP]

Огромна.

Ето нещо за нотата и несътоялата се среща, за която се оказа че някои другари тук дори не са чували:

"После беседы Гитлер пошел нас провожать. Он доверительно сказал Молотову: "Передайте Сталину, что я считаю его одним из величайших политиков нашего времени". И добавил: "Я тоже претендую на эту роль. И поэтому два таких лидера должны встретиться в ближайшее время"." ...

Това е меко казано несериозно относно България, за която бе и конкретния ми въпрос.

Още на 27.02.1941 с шифрограма №114 до посланика на Германия в СССР (Шуленбург) Рибентроп го моли лично да посети Молотов и устно да му предаде предварително, че България се включва в Тристранния пакт на базата на приключилите преговори с тази държава. В шифрограмата се посочва за сведение на посланика, че на 28-ми февруари и на 1-ви март посланикът на България в СССР също лично ще съобщи това на съветските власти (разбирай - Молотов като ресорен министър).

На 28.02.1941 година с шифрограма №444 (получена на 01.03.1941 в 02.10 часа вечерта) Шуленбург уведомява Рибентроп, че още на 27-ми вечерта той се е срещнал с Молотов и е изпълнил инструкциите относно съобщението за България. Посланикът посочва още, че Молотов е приел съобщението с безспокойство с оглед на изразената официална позиция още от 25.11.1940 година, че за СССР България "влиза в зоната на безопасност на СССР".

На 01.03.1941 година е официалното подписване във Виена на пакта от страна на България (проф. Филов), с което въпросът е окончателен приключен въпреки несъгласието на СССР. Същият ден, германските войски минават българската граница и се насочват към Гърция.

След всичко това е просто наивно да се очаква, че германците ще преразгледат позицията си, защото руснаците били недоволни, ще изкарат България от пакта, за да удовлетворят руснаците и изобщо, че ще се срещат пост фактум официално с тях да преговарят отново относно България колкото и ноти да им изпраща съветското правителство.

Редактирано Август 9, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Цитирания пост е от друга тема.

......

Всъщност изобщо смятам, че Резун е прав, но само наполовина: Сталин е искал да нападне Хитлер, но не е можел да го направи в 1941-1943. Тъй че ако Германия не се беше нахвърлила на Съветите в 1941, е имало известен шанс Райхът да надвие Англия, която в този момент воюва сама (Франция вече е бита, а Щатите още не са се намесили). Мога да си представя една Западна и Централна Европа под немска хегемония.

Впрочем, ако Германия не беше толкова лолялна към съюзниците си, тя би могла да воюва по-дълго и с по-концентрирани сили. Защо се забавя кампанията на Хитлер в Русия? Заради немската намеса на Балканите, която е в полза единствено на Италия (впоследствие и на България). Защо Хитлер се оказва във война с Щатите? Заради японското нападение над Пърл Харбър. Вероятно без нападение на изток, без намеса на Балканите и в Африка и с изоставяне на Япония Хитлер би могъл да надвие Англия и в 1942-43 Райхът да е все така силен, без изгледи да бъде изтощен лесно.

Предполагам, че Америка в крайна сметка би освободила поне Великобритания от немска окупация, но не и да дебаркира сама в Европа. И съм напълно убеден, че ако в 1944 или по-късно Съветите нападнат Германия, биха се повторили грозните руски поражения в Прусия от 1915 - на тясно пространство, в условията на блицкриг.

При което към 1945 Райхът, Америка и Русия биха си останали свръхсили. Допускам, че Балканите с все България обаче биха си станали пак съветски сателити. Може би отношенията на руснаците и американците биха били по-добри, а Студената война би се разиграла между Германия и СССР. В 1956 маджарите биха се бунили напразно срещи Съветите, а в 1968 - чехите срещу Райха. И накрая в 1989-90 и двете империи щяха пак да си се разпаднат по силата на MTV, пуканките и Цар Долар за радост на Полша

Днес ЕС щеше да говори главно на немски, а България да си е в същото дередже, в което я знаем.

Защо?

Какво още му е било нужно на Сталин? 50 000 танка и 10 млн. солджъри ли? Защо трябва да чака? На този въпрос никой не отговаря. Още повече, че през този период не само РККА се развива, ще се развие и Вермахта. Пък и не е ясно в какво ще прерасне войната в Англия, ами ако се сключи примирие или даже мир? Райха не може да скочи на острова, това го знаят всички, без флот и доминация в небето, знае го и Сталин, но се надява Хитлер да опита, затова и изчаква, но изчакването си има лимит и според мен е именно 1-ви септември 41-ва. Именно, защото след тази дата практически и при най-добри у-вия, десантът е трудно осъществим, а и сухопътната война е по-трудна. За нападение над СССР пък датата е 15 май, тя се чака с голяма тревога, но след нея се смята, че Вермахта няма шанс (както и става) това е още една причина Сталин да смята, че германците няма да нападнат толкова късно.

Пак питам за какво е нужно да се чака цяла година? Даже Волкогонов и повечето съветски историци дават краен срок лятото на 42-ра, за по-късни срокове просто е глупаво да се говори. 6 млн. на палатки мин. две зими, на държавна разкладка в мирно време, не е глупаво направо си е идиотско. Че и техниката на открито.

Това със съюзниците е вярно, но донякъде. Немците си имат планове за намесата си на Балканите и те са ясни. След Югославия и Гърция следва Турция и близкия Изток. Не е нужно даже да се воюва с Турция, ако тя даде съгласието си да пропусне хитлеровата армада. Ся чета едни книжлета от онова време, та там всички (в България) са учудени от това , че Вермахта се изнася два пъти по-бързо на север от колкото е дошъл на юг и даже тук прогнозират, че ще бъде ударен СССР. За войната със САЩ е писано много, даже да не беше солидарен с Япония Хитлер би водил война със Щатите. Инциденти със щатските конвой е имало и преди това, а сега са щяли да зачестят. Щатите не биха оставили ЮК без подкрепа, а подводниците на Дьониц не биха чакали. Даже Германия да не бе обявила война на САЩ, американците биха обявили.

[Panzergrenadier]

Ето нещо за нотата и несътоялата се среща, за която се оказа че някои другари тук дори не са чували:

"После беседы Гитлер пошел нас провожать. Он доверительно сказал Молотову: "Передайте Сталину, что я считаю его одним из величайших политиков нашего времени". И добавил: "Я тоже претендую на эту роль. И поэтому два таких лидера должны встретиться в ближайшее время"."

Колега, цитирам ти буквално Валентин Бережков от неговата книга – има я и на Милитерата.

Бережков В М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987.

http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html

На български книгата „Страници от дипломатическата история” е издадена частично в две книги под заглавието – „С дипломатическа мисия в Берлин” и „Раждането на коалицията”от издателство на Отечествения фронт. Това са първите две глави от оригинала.

Там този епизод е описан така, (цитирам оригинала):

„Гитлер снова стал изворачиваться. Он заявил, что германский рейх ведет сейчас с Англией борьбу «не на жизнь, а на смерть», что Германия мобилизует все свои ресурсы для этой окончательной схватки с британцами.

— Но мы только что слышали, что Англия фактически уже разбита. Какая же из сторон ведет борьбу на смерть, а какая — на жизнь? — спросил Молотов.

Воцарилась напряженная тишина. Риббентроп заерзал в кресле и с беспокойством посмотрел на Гитлера. Потом перевел сосредоточенный взгляд на свои руки, лежавшие на столе. Пальцы его слегка вздрагивали. Хильгер, весь вытянувшись, замер в кресле. Шмидт перестал писать, но так и застыл, склоненный над листом бумаги. Видимо, все они ждали истерического взрыва Гитлера. Но тот овладел собой и сделал вид, что не замечает иронии. Однако в его голосе чувствовалось еле сдерживаемое раздражение, когда он ответил:

— Да, это так, Англия разбита, но еще надо кое-что сделать... [28]

Затем Гитлер заявил, что, по его мнению, тема беседы исчерпана и что, поскольку вечером он будет занят другими делами, завершит переговоры рейхсминистр Риббентроп.

Так закончилась последняя встреча советской делегации с Гитлером.”

Последващите „преговори” с Рибентроп са неофициални и се въртят около бизнеса с вино на фамилията Рибентроп. Истинската последна среща между Хитлер и Молотов я прекъсва Хитлер, провокиран от неумесната забележка на Молотов.

Чети подробно „Страницы дипломатической истории” на Бережков. И на финала няма никакви подобни любезности, цитирани от теб: "Передайте Сталину, что я считаю его одним из величайших политиков нашего времени". И добавил: "Я тоже претендую на эту роль. И поэтому два таких лидера должны встретиться в ближайшее время"."

Аз ти цитирам дословно мемоарите на Бережков, а ти цитираш накаква статия на същия от списание „Вестник” от 1998 г.

Виж и меморандума от преговорите – възможно най-надеждният документ. И там никъде не се споменава за предложение за среща Хитлер-Сталин, нито по време на разговорите, нито в самия край.

http://www.histdoc.net/history/NaSo1940-11-12.html 12ноември

http://www.histdoc.net/history/NaSo1940-11-13.html 13 ноември

Nazi-Soviet relations 1939-1941. Documents from the Archives of The German Foreign Office. Washington, Department of State, publication 3023, 1948.

Наистина, текст с такъв смисъл фигурира в съветския меморандум:

http://www.histdoc.net/history/ru/hitler-molotov1940.htm

Но за такава покана не се споменава в меморандума на английски език и в немската версия, протоколирана от преводача Паул Шмидт:

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html

Я склонен не верить советским человеком.

[КГ125]

Огромна.

Ето нещо за нотата и несътоялата се среща, за която се оказа че някои другари тук дори не са чували:

"После беседы Гитлер пошел нас провожать. Он доверительно сказал Молотову: "Передайте Сталину, что я считаю его одним из величайших политиков нашего времени". И добавил: "Я тоже претендую на эту роль. И поэтому два таких лидера должны встретиться в ближайшее время"."

След тези думи Молотов и Сталин започват да чакат покана за преговори, но вместо покана получават нещо друго.....

Ако Молотов наитина имаше "дипломатическа ловкост и пресметливост" нямаше да се случи и една още по-голяма простотия.......

Ето я и нея, тъй като другарите не знаеха какво точно е докладвал Молотов в Москва. Какво точно е докладвал ни дава представа следния пасаж на Бережков:

"Тогда в Берлине мы ничего не решили. После доклада Сталину началась подготовка документа о присоединении к пакту трех. В нем были условия: отвод германских войск от наших границ, создание на побережье Черного моря (Болгария, Турция) советских военных баз, признание советских сфер влияния в Персидском заливе."

Значи така! Нищо не решили. Хитлер отказва дори да коментира евентуални бази в България и Турция, за Персийския залив имаме само намек, но Молотов вече удря тъпана и подготвя текст на договор, съюзен договор?!!!!!!!!!!!!!

През същото това време Хитлер приема окончателния план за нападение над СССР /12 декември 1940 г./

Това, че Молотов не е бил в час и че е заблуждавал и останалите около него е видно и за слепите! Но вероятно Резун не е споменал нищо по въпроса.... Не пасва на смешната му теза.

Знаеш ли какво е всичко това? Нещо много просто.

(Първо ще се усъмня, че Хитлер е казал точно това на Молотов - да похвали Сталин като един от големите политици на времето си, това е разбираемо. Но да сложи себе си? Това, освен че е проява на лош вкус, не е много вероятно. Хитлер говори много, но няма много изказвания, в които да изтъква себе си. Изтъква "борбата си", различните си роли, но директно да каже - "аз съм един от най-големите политици на нашето време...." - нещо не ми се връзва, леко съмнение имам тука.)

Та - кой е споменавал за нота? Нещата са много прости. Хитлер и Сталин, чрез външните си министри, са се договорили за разделянето на Полша и са я разделили. Следват нови разговори за допълнително разделение на околните страни. В тях Молотов, по указание на Сталин, естествено, натиска немците да отсътпят колкото могат повече. Те отказват, преговорите се зацепват. При такъв натиск е нормално да се уязви така лекичко опонента... оттам и онази реплика на Молотов - да му покаже, че той съвсем не е приключил на запад с англичаните и следователно е добре да се договори на Изток . Той не е тъпак и много добре знае какво прави. /Тъпак на поста външен министър на такава страна рядко е стоял и е достатъчно да видиш само списъка с външните министри от Чичерин и Литвинов през Молотов до Громико, ако щеш./

В рамките на този процес Молотов може не 1, пет договора да подготви. Това е т.нар. от комунистите "дипломатически фронт", но то го има във всяка дипломация - опитват се да предложат на Германия по-задълбочен договор, но заедно с това да я изтикат още на запад. Военна база на брега на България - какво ще пази тая база? Ще служи за плацдарм за навлизане в България (интересно, за БГ и за Турция се казва, но за Румъния - нито дума.... много е опасно, ще подскочи съвсем немецът, близо е до нефта - а от Варна до Плоещ ей го де е... )

Хитлер отказва, всичко пропада. Дори да допуснем, че Молотов е чакал нота, не я е дочакал, и? Не става работата на втория тур след 1939 г. и това е.

СССР да се присъедини към Тристранния пакт?!!! "But that`s an absurd, gentlemen!" както казвал Уелингтън. T.e искаш да ми кажеш, че СССР сериозно е смятал да се присъединява към това:

Тристранен пакт подписан между правителствата на Германия, Италия и Япония. 27 септември 1940 г.

Член 1. Япония признава и уважава ръководството на Германия и Италия в създаването на нов ред в Европа.

Член 2. Германия и Италия признават и уважават ръководството на Япония в създаването на нов ред във великото източно-азиатско пространство.

Член 3. Германия, Италия и Япония са съгласни да си сътрудничат на посочената по-горе основа. Те поемат зъдължение да се поддържат с всичики политически, стопански и военни средства, в случай че едната от трите договарящи се страни е нападната от друга държава, която в момента не участва в Европейската война и в китайско-японския конфликт.

Член 4. ...

Член 5. Германия, Италия и Япония заявяват, че даденото споразумение в никакъв случай не засяга политическия статут на съществуващото в сегашния момент споразумение между трите държави и Съветския съюз.

при страните, които са подписал това:

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.

Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[1]

Имелись также дополнителные статьи к пакту оформленные как протокол:

а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;

б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;

в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».[1]

?!?

Естествено, че Сталин не е имал никакво намерение да се среща с Хитлер, нито пък да влиза в тази организация, защото той е началник на Коминтерна, срещу който кой знае защо е насочено всичко това по-горе.

Ще рече, той и Молотов са правели най-логичното нещо. Опитвали са се да извърънкат от Хитлер колкото може повече отстъпки в посока на запад.

Нито Молотов е тъп, нито Сталин.

Просто двата тариката се надлъгват - Хитлер иска да се приближи до СССР за да прави дранг нах остен, па и получава огромна икономическа помощ. Колегата му не пада по-долу, това е всичко.