Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Ето я и нея, тъй като другарите не знаеха какво точно е докладвал Молотов в Москва. Какво точно е докладвал ни дава представа следния пасаж на Бережков:

"Тогда в Берлине мы ничего не решили. После доклада Сталину началась подготовка документа о присоединении к пакту трех. В нем были условия: отвод германских войск от наших границ, создание на побережье Черного моря (Болгария, Турция) советских военных баз, признание советских сфер влияния в Персидском заливе."

Или този текст е лъжлив или все пак Сталин е знаел, че на границите му се явяват немски войски. Тогава на кого не вярва?

[mitaca]

Колега, цитирам ти буквално Валентин Бережков от неговата книга – има я и на Милитерата.

Бережков В М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987.

http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html

На български книгата „Страници от дипломатическата история” е издадена частично в две книги под заглавието – „С дипломатическа мисия в Берлин” и „Раждането на коалицията”от издателство на Отечествения фронт. Това са първите две глави от оригинала.....

Аз наскоро го препрочитах и мисля, че е издаван на български и то точно "Страници от дипломатическата история". Ще проверя и ще пиша (ако е така) издателството и годината.

[КГ125]

Издавано е точно това заглавие.

[КГ125]

За невъзможно ли намираш Бережков да не е точен? Да не е цензуриран?

[КГ125]

Добре, де. Т.е. Сталин е знаел много добре за струпването на немски войски, но упорито не е вярвал, че те са струпани за това, за което обикновено се струпват войски. Тъй ли?

[КГ125]

Че той Молотов всъщност умишлено е водел немците към отказ! За да може после да се каже - Германия отказва да се договаря, демонстрира агресивни намерения.

Кой ще изпълни такива искания - допускане на съседа до плацдарм към петрола, отвод на войски от границата...

[КГ125]

Ако говорим за цензура, това е било вероятно при първите издания на мемоарите - точно тези, които с гордост цитира тук Панцера. Мемоари, писани преди 1990 година.

Тези неща, които аз цитирам се появяват доста след 1990 г. Тогава вече не е имало кой и защо да цензурира.

И защо да приемаме, че Бережков е точен за едни данни, но за други данни, когато не ни изнася, бил неточен?!

Да приемаме не можем, но да се усъмним винаги можем. Той е служител на Сталин.

От друга страна - има ли разлика в мемоарите от преди и от след 1990 г.? Ако да, тогава може да се мисли, че "демократичното" издание не е цензурирано. Но може просто да е препечатано старото. Така, че основание за съмнение винаги би имало; разбира се, това си е трудно доказуемо.

Но и точно да е това, което пише, просто тълкуването ти е според мен неправилно.

[КГ125]

За трети път повтаряш тезата, че Молотов е тъп. По-горе обсъдихме абсурдността й. Молотов е проекция на волята на Сталин, затова е и до него 20 години.

Не забелязва, или нарочно ги води натам? И идиот би се сетил колко са настъпателни исканията на съветската страна - приближаване до единствения източник на нефт за Германия и настояване за отвод на немските войски от границата. Нима Сталин е очаквал Хитлер да се съгласи с това? Само не ми казвай, че Молотов е отишъл да преговаря на своя глава.

[КГ125]

Я, не знаех, че Молотов е псевдоним и че истинското му име е Скрябин. Той какво, не е искал да го мислят за композитор ли?

Интересни хора са това комунистите от първото поколение - Йосиф Джугашвили става "др.Стоманов", външният му министър - "др.Чуков".

[Panzergrenadier]

Другият псевдоним на Молотов в болшевишките среди е „каменният задник”, понеже другарят прекарвал дълго време седящ на бюрото си. От много четене се развива интелекта, няма как да е бил тъп.

Историкът Симон Монтефиоре в книгата си „Дворът на червения цар”

твърди, че веднъж Молотов казал, че взима 13 минутна дрямка с идеята да се събуди точно след 13 минути, което и правел. Изглежда е прав Уинстън Чърчил като говори за „човека-робот”.

Щом е надприказвал и Хитлер в Берлин и то с ирония, голяма работа ще да е бил.

[DendroaspisP]

... Иначе в международните отношения всичко се договаря - едно получаваш, друго отстъпваш. В този смисъл претенциите на руснаците, а съшо и на германците, в техните двустранни отношения през ноември 1940 г. не са нито прекомерни, нито необичайни. Нещата, обаче, ясно и категорично не вървят. А Молотов дори не забелязва това!!!!!

Когато два хищника са един срещу друг като и двамата имат амбицията да управляват света (всеки според своето виждане) няма как амбициите им също да не са прекомерни и необичайни и е повече от логично, че те непрекъснато ще се сблъскват. Това че цяла гоздина и половина, че и повече се надлъгват един друг на дипломатическата сцена е просто дипломатически театър докато се подготвят за сблъсъка, който е неминуем.

Сталин има преднина: има по-голямата и по-богата на ресурси (вкл. човешки) държава; СССР е милитаризирана държава доста преди фашистка Германия; в конкретния момент СССР не е ангажиран с някакви сериозни външни конфликти, където се налага да отделя ресурси и армии, така че той може и си го позволява още от края на 1939 да произвежда армии и въоръжение и да го струпва (уж с неясна цел) на западната си граница. Фиаското по време на Финландската война е голям шамар за Сталин и му показва, че съветската армия в момента се държи като треторазрядна военна сила независимо от огромния си брой войски и въоръжение (за няколко месеца руснаците дават няколко стотин хиляди убити - някъде бях срещнал цифрата над половин милион - пленените цели съветски дивизии не ги броим, както и няколко хиляди танка). И за това преценя, че да бие германската армия, която особено след войната във Франция се очертава като доста добра армия, трябва да ги смаже с числено превъзходство във всяко военно отношение - брой войници, танкове, оръдия, самолети, гаубици и ракетна артилерия и всичко друго каквото се сетиш и което повечето държави по това време даже не са и сънували камо ли да го имат.

По официални данни към 16 май, 1941 година той вече е "събрал" 306 (които скоро стават 309) дивизии, а към август те са вече 344. От тях: 200 стрелкови, 61 танкови, 31 моторизирани, 13 кавалерийски, 348 авиационни полка, 5 въздушнодесантни корпуса със самостоятелно управление, 10 отделни противотанкови артилерийски бригади РГК, 94 корпусни артилерийски полка, 72 артилерийски полка РГК. Според някои пресмятания това прави около 8 000 000 милиона войника, който на 01.07.1941 година (т.е още от инерцията на мобилизацията преди 22 юни) стават 8.9 милиона войника като това не включва войските на НКВД. По официални данни към същата дата - 01.07.1941 година има около 37 000 единици танкове (към 16.05.1941 те са все още "само" около 27 500 броя). Самолетите от всички видове са 32 628, от тях бойни са 22 171. Тази армада има и около 106 000 артилерийски и минометни оръдия от различен калибър. И над 75% от това чудо е струпано по границата с Германия.

И вие ми разправяте, че някой събира такава армия, само за да плаши и защото нямал прекомерни и големи искания?

ПП - данните по-горе не са измислица, а са с посочен източник: МП-41: ЦАМО, ф.15А, ап.2 154, д.4, л.199-287.

Редактирано Август 10, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Колега, Панцер, цитирам Ви нещо, написано от очевидец и участник във въпросните преговори. Вие първо твърдите, че такъв цитат няма, после признавате, че го има, ама човекът бил излъгал........ Нещо свят ми се зави.

Нека обаче да приемаме мемоаристиката за документ, нали? Щото ако отворим Жуков, що неща има във всичките (май 14-сет бяха) издания и видим как са поправяни и дописване особено след смъртта на генерала...

Ако говорим за цензура, това е било вероятно при първите издания на мемоарите - точно тези, които с гордост цитира тук Панцера. Мемоари, писани преди 1990 година.

Тези неща, които аз цитирам се появяват доста след 1990 г. Тогава вече не е имало кой и защо да цензурира.

И защо да приемаме, че Бережков е точен за едни данни, но за други данни, когато не ни изнася, бил неточен?!

А за автоцензура не сте ли чували? Тези след 90-та лично от Бережков ли са писани? И защо има разнобой? Защо Бережков в началото пише едно после друго?

Хахаха, че всички източници са такива, да източници, а Бережков (по точно, това дето е издадено, т.е книгата дето Бережков се води автор) не е съвсем източник. Както и по-горе цитирания на съветски историци, които писали (едни чули от някого, други препредали), че Жуков бил предложил нещоси на Сталин а той го отрязъл. Само, че кога са писани тез неща? И как са минавали през жестоката цензура и още по-жестоката автоцензура? И защо не са писани по-рано (ако не са), и защо са изменяни (ако са), както се случва със спомените на Жуков и ред подобни хмммм "спомени".

Това е интересна теза, която заслужава внимание, но според мен малко вероятна.

И по-горе заявих, че Молотов няма качествата, които изисква неговия пост. И като интелект и като познания в съответната област, човекът е трагедия. Още по-лошото е, че не се учи, не се развива нито на милиметър за повече от 15 години.

Иначе в международните отношения всичко се договаря - едно получаваш, друго отстъпваш. В този смисъл претенциите на руснаците, а съшо и на германците, в техните двустранни отношения през ноември 1940 г. не са нито прекомерни, нито необичайни. Нещата, обаче, ясно и категорично не вървят. А Молотов дори не забелязва това!!!!!

Това е интересна теза, която заслужава внимание, но според мен малко вероятна.

И по-горе заявих, че Молотов няма качествата, които изисква неговия пост. И като интелект и като познания в съответната област, човекът е трагедия. Още по-лошото е, че не се учи, не се развива нито на милиметър за повече от 15 години.

Иначе в международните отношения всичко се договаря - едно получаваш, друго отстъпваш. В този смисъл претенциите на руснаците, а съшо и на германците, в техните двустранни отношения през ноември 1940 г. не са нито прекомерни, нито необичайни. Нещата, обаче, ясно и категорично не вървят. А Молотов дори не забелязва това!!!!!

Добре, ясно заявил си, а какво е мнението на Бережков за Молотов? Ти познаваш ли "духа на времето"? Верно клише е, но е вярно. Би ли ми цитирал мнението на Берешков, че "щефа" е такъв какъвто го описваш, щото тук си се заял пак. Ако е обективен източник все ще има нещо. Ако "обективно" (ти в това вярваш ли? Както и всички защитаващи тезата, че има обективизъм във мненията и издаването на книги в СССР и соц. лагера, преди "Go West" ) е "донасял" (в което не се и съмнявам в областта донасчл де), и Сталин е мислел "обективно" що ще каменния задник, на софрата на Сталин, чак до кончината му? Известно е, че "Великия кормчия" не признава грешки, а провали - абсурд! Ама човека чук, не само се е излъгал (според теб поради тъпота и некомпетентност), ами е направил нещо непростимо - излъгал е СТАЛИН! И никак не е санкциониран. Ама защо? Та по таз логика първия разстрелян трябваше да е баш Молотов, а Сталин не прави и намек за това. Нещо повече Молотов произнася първите речи докато Сталин се крие. А е било лесно, все пак Молотов не е Тухачевски, няма никои зад себе си (освен , самия Сталин де). Или след категоричното ти мнение за Молототов, пренасят мнението си в/у цялото Политбюро? А дали знаеш (предполагам ДА), кога и на каква възраст си отива Молотов?

Да така е, ама спомени и изканията на германците . КАКВО ИСКАТ ТЕ??? Но вече с документи, ако може. Украйна ли Белорусия ли? УУффф, че съм тъп (абе както въпроса с Плоещ ), та те са си в СССР. Дай да видим какво желаят германците, освен запазването на статуквото и ненарушаването му. А и какво предлагат руснаците за тези изкания. А и пак прегледай Бережков (утре ще ми го върнат, ценен се оказа_), ще прочетеш, че май нищо не са желали.

Крайно време е да изложиш някаква твоя теория по случилото се. И именно да почнеш от пакта М-Р (защо от гледна точка на руснаците, за отбрана е пагубен). За военната политика на Съюза преди войната (даже не е ясно какво ще предприеме Германия?). За прекомерните искания на Сталин и защо в този момент?

Лесно е да се критикува, я съгради нещо. Ако може стройно. Или ще повтаряш, за висши ръководители на СССР, че са идиоти? Не е сериозно, ако те са идиоти (кат' Молотов например, Хитлер е супер идиот, а Чърчил, Рузвелт и Труман/Атли (за малко) са архиидиоти). Уфсс, и в една друга тема трябваше да пиша. Ама не сега .

[DendroaspisP]

Само не разбрах каква е идеята. Че понеже Сталин не е гениален, той не се готви да напада Германия ли?

Редактирано Август 11, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Тези размисли, окрилени от полета на фантазията, нямат много общо с фактите. Говоря за общоизвестните факти. Нямам предства на какво почиват. Вероятно Резун е написал нещо подобно........ Да дадем по-конкретно, обаче:

1. Горните размисли погрешно предполагат, че Сталин е някакъв гении, свръхчовек, който не допуска грешки, не търпи грешки и провали на другите (на ВСИЧКИ други) и при най-малкото съмнение за грешка ги ликвидира. Предполагам, че този нереален образ в мислите на Митака, а и не само в неговите, е вдъхновен от глупостите, изтропани в книгите на Резун. Казвам "предполагам", защото не всичко, писано от Резун, съм чел. На човека му плащат да пише, на мен никой не ми плаща да му чета глупостите. Както и да е. Образът на Сталин като "вездесъщ гении", заобиколен от "безгрешни изпълнители" на неговата воля е фикция. В действителност няма такова нещо.

Говорим за хора, най-обикновени хора като мен и вас. Със своите слабости, глупости, липса на знания, липса на опит и т. н. Естествено, че тези хора допускат грешки. И тези грешки са много сериозни, просто защото те се занимават с много сериозни неща.

Ако Сталин и неговото обкръжение бяха толкова перфектни, те много лесно биха предвидили какво би могло да им се случи при един евентуален 22 юни и естествено щяха да вземат необходимите мерки. Тук въпросът дали са искали или не са искали да нападат Германия, дори няма значение. "Безпогрешният гении и безпогрешните изпълнители" е трябвало да предвидят всичко дори и в случай, че са готвели нападение.

Факт е, че се случва нещо друго - "Безпогрешният гении и безпогрешните изпълнители" са на косъм от собствената си смърт и благодарение на своите "гениално безпогрешни" действия губят 20% от собственото си население. Това щото Молотов е "безпогрешен изпълнител", Тимошенко (свата на Сталин и шеф на неговия Генщаб) "най-безпогрешният" стратег, а самият Сталин е "най-безпогрешният" организатор и шеф - пълни глупости, разбира се.

2. Вторият момент, на който искам да обърна внимание е свързан със следното изявление: "Нещо повече Молотов произнася първите речи докато Сталин се крие."

За да сме точни, а не да говорим на едро, когато Молотов произнася "първите речи" (Победа будет за нами и т. н.) Сталин не се крие никъде. Ако говорим за известната му депресия, тя настъпва 10 дни по-късно, когато стават ясни мащабите на катастрофата и "безгрешният" гении, заедно с неговите "безгрешни" изпълнители, изпадат в "безгрешен" потрес.

Виж сега твое право си е да тълкуваш нещата по своему, но не и да ме интерпретираш погрешно. Никъде не съм писал, че Сталин е гений и свръх човек, а само, че той се е имал за такъв. Всъщност той даже не се е смятал за такъв, но с всички сили и средства е внушавал на другите това, не е целял обкръжението си, а простия народ, затова и има много малко срещи с народа си. Именно, че е безгрешен, че е корифей на всички науки едва ли не. Мисля си, че не разбираш какво искам да кажа, аре зарежи ме мен, но виж специалистите (не форумните, а историческите). Сталин е прощавал и грешки и провали, но неговите си. А това е негов провал, а не на Молотов, Жуков и т.н. Виж ако е имало различни мнение и по някаква причина Сталин е отстъпвал, а другото мнение се е оказвало грешно следва безмилостна репресия, но най безпощаден е бил, когато противното мнение е било правилно, тогава противника слиза завинаги от политическата сцена. Е можел да поиграе театър "да ние (винаги ние, никога аз) сгрешихме, вие бяхте прав", но нигога не е забравял това. В това е и слабостта на сталиновия режим и всички подобни, самия тиран "отглежда" покорни и послушни хора, чрез посичането на всички опитващи се не само да мислят различно, а и да мислят. Примери бол. От Киров до Вознесенски. Когато репресират Жемчугина, Молотов извършва нещо много дръзко и нехарактерно - при гласуването се въздържа (не му достигат сили за против), нищо, че на следващия ден се разкайва.

Да за това говорим, но той все пак се крие, защото не желае да съобщи лошите вести и се надява в рамките на няколко дни РККА да се съвземе и да отвърне на удара и тогаз на бял кон да се появи той с добрите вести. Когато разбира, че няма да стане и катастрофата за която е лично отговорен е дори по-голяма от колкото са се надявали и в Германия, прави точно това - бяга от тази отговорност и очаква да му поискат сметка (друга версия иска да види, ки ще му поискат сметка за да ри размаже). Даже отказва в началото да произнесе прочутото изявление "Братя и сестри и т.н...", но тук "Политбюро" се налага хахаха.

[kramer]

Бунич е описва преговорите в Берлин като минали в отлична обстановка, даже преди да слязат в бомбоубежището Рибентроп и Молотов припявали "Ich hatte einen Kameraden"

Между другото Голиков като докладва на 1 юни дивизиите, освен 120-122 срещу СССР плюс 44-48 резерв, дава и против Англия 122-126 дивизии, което внася известна неопределеност. Дали пък "Морски лъв" все пак ще се проведе, а големия брой дивизии срещу СССР е за сдържане в случай на вмешателство. Все пак Сталин е спокоен, той има 300 дивизии срещу 120 немски, почти 3:1 и то по целия фронт, което му дава реални шансове при настъпление.

[КГ125]

Факт е, че преговорите в Берлин се провалят. Факт е, че отговорност за това носи и Молотов - Молотов лично. Факт е, че Молотов прави дори нещо още по-лошо - заблуждава се относно резултата от разговорите и заблуждава ръководството на своята страна.

Един бегъл върху кариерата на Молотов показва нещо много странно - всички преговори, които води той лично са пълен провал. По време на тях той демонстрира завидно умение да раздразни партньорите си, да се държи арогантно, да унищожава в зародиш и най-малката възможност за намиране на решение, да отхвърля категорично всякакъв компромис, да представя позицията на страната си във възможно най-твърдия и неприемлив вариант. И едва ли Сталин лично му е давал указания да иронозира Хитлер. Оставете тези глупости.

Примери:

1.Преговорите с Финландия - провал още преди да започнат 1939 г.

2.Преговорите в Берлин 1940 г. - до момента, в който се водят от Рибентроп и Сталин в Москва има някакъв, макар и илюзорен шанс. В момента, в който нещата се поемат от Молотов, всичко приключва много бързо.

3. Преговорите за Устава на ООН - 1945 г. - пълен провал.

4. Преговорите за нов базов договор с Турция, водени лично от Молотов 1945 г. - 1946 г. - отново пълен провал.

Какво да коментираме повече? Или Резун не е написал нищо по въпроса?

Ти май не разбра, че темата е по-широка вече от написаното от този или онзи по въпроса....

Тоя Сталин бил пълен идиот, бре! Външният му министър Чуков проваля преговор след преговор, а той го държи на този пост, не му дава никакви указания, оставя го да разваля цялата му външна политика и така с години.

Това е вече е смешно, приятелю.

[Казуса]

Един от прийомите на Резун е да изгради образа на Сталин като на зъл гений, който дърпа конците на куклите Хитлер, Чембърлейн и следващите в списъка...

Обикновено тази мистика и свръхестественост много се харесва на тези изкушени от историята хора, които подхождат към нея със своята лична преубеденост. Така хората са склонни искрено да повярват във всяка напудрена история, стига тя да отговаря на техните желания, любови и омрази. Класически пример за това е Митака.

Разбира се, съгласно стария закон от физиката, че "всяко действие поражда обратно по посока и равно по сила противодействие", се появяват контратези, че Сталин е бил глупак, който е правил грешка след грешка.

Истината е винаги някъде по средата и обикновено не съдържа нищо паранормално. То (параноралното) се съдържа единствено в псевдонаучните, публицистични творби на автори от сорта на Резун.

СССР е водил имперска политика, както всички империи преди и след него. Само дето резунистите се спускат да се пенявят, че Съветите са имали пъклени планове да завпадеят целия свят, удобно пропускайки факта, че същото са се опитвали да сторят всички империи, на които историята е предоставяла дори и намек за подобна възможност.

А че през 1941 г. СССР (тоест Сталин) повече се е опасявал да не го нападнат него, нежели той да напада Европа, Азия или Антарктида, е всеутвърдена истина от съвременната историческа наука и за голямо съжаление на резунистите историята от средата на 20 век изобилства от толкова много факти, че няма начин тя (историята) да бъде коренно пренаписана.

П. п. Мисля си, че дискусията в тази тема навлезе в толкова големи подробности и детайли, че на всеки, който прочете Резун след нашите писания, творбите на бедния, избягал от родината разузнавач, ще му се сторят на нивото на буквар за първолаци.

Редактирано Август 11, 2011 от Казуса

[КГ125]

В горното има доста смисъл (изключвам преценката на личната мотивация на привържениците на тази или онази теория - така ако тръгнем, да гледаме антисуворовската мотивация съвсем ще я отплеснем - затова по този въпрос дотука).

Наистина, всяка империя се стреми да завоюва. Колкото тя е по-млада и набираща сили, толкова повече завоюва. Колкото повече потенциалът й е нарастващ в съотношение с този на потенциалните обекти за завладяване.

Какво е нужно на империята да завладява:

1/ имперска идеология;

2/ нарастваща сила;

3/ годни за завладяване обекти;

Какво ще завладее? Това, което мащабите й позволят.

Преценено към СССР от 30-тте години, всичко е налице. Имперската идеология е тази на комунистическата революция в целия свят (но обогатена с ленинизма, който просто казва, че това може да стане страна по страна). Нарастващата сила е съветската индустриализация и милитаризация, а СССР е световен лидер в относително и в абсолютно измерение. Няма страна, която така да се е милитаризирала дотогава в историята и съответно в тогавашния момент друга страна в света да е така милитаризирана.

Мащабите се измерват с мащабите на военната мощ и съответната геополитическа ситуация. Тя настъпва за СССР тогава, когато западните сили, т.е. Германия и западните демокрации, се скарват открито. Останалото е въпрос на конкретика.

Сталин не е нито гений, нито глупак. Той просто е един много ловък държавник, твърдо убеден в правотата на идеологията си, и освен това е голям прагматик. Такъв, какъвто никой друг комунистически лидер не е.

Дали се е страхувал от нападение? Сигурно, иначе трябва да е луд. Но като се е страхувал, защо не е взел никакви мерки да се запази, а напротив, на това до момент смислен отговор не се е видял.

[Казуса]

Не си коректен в разсъжденията и изводите, КГ125.

Ако и СССР да е "световен лидер в абслютно измерение", то той не е такъв е "относително измерение". Първа сила в навечерието на Великата Отечествена война безспортно и всепризнато е Германия. Така че това е сериозна пречка за прекалено смели имперски мечти у политиците в Москва.

Затова не бива така стройно да подреждаме фактите и толкова чисто да правим изводи.

От друга страна не си прав, че СССР не предприема мерки за отбраната си. Самата милитаризация на съветското общество се дължи на два основни факта: първо - заради режима на Сталин и второ - заради войните в Европа и Азия. През 1941 г. великите сили в Западна Европа вече са в разгара на мерене на силите, а на Изток Япония не крие агресивните си намерения към съседите; в това число и към Съветите.

Иначе, ако отново започнем да си повтаряме за конкретно проявление на "отбранителна стратегия" като доказателство за неагресивна политика на СССР, ще напомня само, че за по-малко от две години СССР усилено изгражда отбранителни съоръжения край новата си западна граница. Обратно на твърдяното от резунистите.

[КГ125]

Само че, милитаризацията на СССР е свръхмилитаризация. Нито Германия, нито Японие достигат до неговите количествени нива. Япония и качествени.

СССР няма неагресивна, а агресивна политика. Той дава много повече пари за Коминтерна, отколкото за отбранителни съоръжения. Доктрината му е нападателна, а не отбранителна. Това, което гради е просто за прикриване на второстепенните направления, затова е и така недостатъчно.

[mitaca]

Предполагам, че това е вид психо-тренинг - вживяваш се в ролята на някого и ти се струва, че започваш да разбираш как мисли и действа съответната персона, защо мисли и действа така и т. н. Това е много тънък момент в историята, в която и да е история.

Но лично аз не си падам по подобни психо-тренинги. Когато прекаляваме с тях, те носят повече вреда, отколкото полза. Всъщност, обикновено не носят нищо.

Факт е, че преговорите в Берлин се провалят. Факт е, че отговорност за това носи и Молотов - Молотов лично. Факт е, че Молотов прави дори нещо още по-лошо - заблуждава се относно резултата от разговорите и заблуждава ръководството на своята страна.

Един бегъл върху кариерата на Молотов показва нещо много странно - всички преговори, които води той лично са пълен провал. По време на тях той демонстрира завидно умение да раздразни партньорите си, да се държи арогантно, да унищожава в зародиш и най-малката възможност за намиране на решение, да отхвърля категорично всякакъв компромис, да представя позицията на страната си във възможно най-твърдия и неприемлив вариант. И едва ли Сталин лично му е давал указания да иронозира Хитлер. Оставете тези глупости.

Примери:

1.Преговорите с Финландия - провал още преди да започнат 1939 г.

2.Преговорите в Берлин 1940 г. - до момента, в който се водят от Рибентроп и Сталин в Москва има някакъв, макар и илюзорен шанс. В момента, в който нещата се поемат от Молотов, всичко приключва много бързо.

3. Преговорите за Устава на ООН - 1945 г. - пълен провал.

4. Преговорите за нов базов договор с Турция, водени лично от Молотов 1945 г. - 1946 г. - отново пълен провал.

Какво да коментираме повече? Или Резун не е написал нищо по въпроса?

Не не е това, признавам, че личността на Сталин ме вълнува (казвал съм защо неколкократно и няма да повтарям), но чак пък толкоз. А и няма начин, нито имам желание, да не говорим за опит.

Защо вина да носи само Молотов? Те преговорите са Молотов-Хитлер. Хитлер да не би да печели? Факт е, че Хитлер не отстъпва, но не би отстъпил дори и Сталин да беше дошъл на крака, а Литвинов не би приел даже. Кои според теб биха постигнали някакъв пробив?

В СССР няма случаи външните министри да водят преговорите да се водят "лично". След Троцки де, той си позволява да лансира "нито мир мир нито война" и Ленин му набива канчето, а Сталин умело използва това "петно" в биографията му. В сравнение с Троцки, Молотов наистина е нищожество. Но кои министри на Сталин не са нищожества в сравнение с Троцки? Или с Каменев, Бухарин, Фрунзе даже, или Яков Свердлов (Аре и Зиновиев е, но е бил много страхлив и оттам прякора му Паниката), даже Риков, Томски и Радек, да не говорим за Киров. В СССР "референтите" понякога са по-важни от "главния преговарящ", но това вече не е по Суворов.

Добре! А защо го прави и оцелява? Не само оцелява, а от първичния конфликт със Сталин (а кой е, ако познаваш историята би ли ми отговорил?). Не само оцелява, а и продължава да го прави? И пак оцелява. ЗАЩО?

1. Молотов блестящо изпълнява, ролята отредена му от Сталин. Щото Сталин иска танкове в Хелзинки и си има вече правителство под ръка, ама не става баш така.

2. Какъв е шанса на преговорите? Дай источниците де. Рибентроп, ако е намеквал, че съветските искания могат да имат шанс е вина на самия Рибентроп, но не и на Молотов.

3. Хахаха, като оставим, това, че няма ама никакво отношение към темата, само ще спомена (всъщност ще повторя), че Сталин никога не вярвал в такъв вид организация, не я е желаел (освен про-форма). Всъшност СССР продължава ‘саботажа’ и след това, сега Русия го прави доста успешно за Сирия.

4. Това е провал, наистина но пак за сметка на прекомерните искания.

Добре сега кажи, кой е най-успешния външен министър на СССР (дето успехите му са повече от провалите) и НАЙ-ВЕЧЕ, дето е оцелял с/у мнението на ‘началника’ си? На поста разбира се, щото пак ще се върна на Литвинов, който е оцелял, по други причини.

Аз освен Суворов, ползвам и Волкогонов, който май не си чел (според мен де, иначе не би се питал (да не пиша не би ме обвинил) за това в началото), той освен ген.- полковник е историк. Ползвам и Исаев (всъщност почти наизуст ги знам). Бунич не ми е любим, но трябва да го чета, да не пиша за Авторханов, за „Технология на властта” и ‘Утопия на власт”, може и да не цитирам правилно в момента. Има и доста други де.

НО!

Зададох няколко въпроса лично на теб, отговори не прочетох? ‘Що? Ще повторя поне единия:

Каква е твоята версия – какво е бил решил да прави Сталин с толкоз техника и войници в близките дни до 1-ви септември 41-ва.

А и още един, кои са кадърните министри по времето на Сталин Страшний (от един популярен виц), щото най-некадърния е известен, ‘работника’ Клим (щото между пасенето на овцете и Първа Конна е заемал ‘работническа служба’), ама и след катастрофата не е пипан, а после и става ‘президент’.

Един от прийомите на Резун е да изгради образа на Сталин като на зъл гений, който дърпа конците на куклите Хитлер, Чембърлейн и следващите в списъка...

Обикновено тази мистика и свръхестественост много се харесва на тези изкушени от историята хора, които подхождат към нея със своята лична преубеденост. Така хората са склонни искрено да повярват във всяка напудрена история, стига тя да отговаря на техните желания, любови и омрази. Класически пример за това е Митака.

Разбира се, съгласно стария закон от физиката, че "всяко действие поражда обратно по посока и равно по сила противодействие", се появяват контратези, че Сталин е бил глупак, който е правил грешка след грешка.

Истината е винаги някъде по средата и обикновено не съдържа нищо паранормално. То (параноралното) се съдържа единствено в псевдонаучните, публицистични творби на автори от сорта на Резун.

СССР е водил имперска политика, както всички империи преди и след него. Само дето резунистите се спускат да се пенявят, че Съветите са имали пъклени планове да завпадеят целия свят, удобно пропускайки факта, че същото са се опитвали да сторят всички империи, на които историята е предоставяла дори и намек за подобна възможност.

А че през 1941 г. СССР (тоест Сталин) повече се е опасявал да не го нападнат него, нежели той да напада Европа, Азия или Антарктида, е всеутвърдена истина от съвременната историческа наука и за голямо съжаление на резунистите историята от средата на 20 век изобилства от толкова много факти, че няма начин тя (историята) да бъде коренно пренаписана.

П. п. Мисля си, че дискусията в тази тема навлезе в толкова големи подробности и детайли, че на всеки, който прочете Резун след нашите писания, творбите на бедния, избягал от родината разузнавач, ще му се сторят на нивото на буквар за първолаци.

Хмм първо добре дошъл отново (а бре къде се загуби бре?). "Злия гений" идва от Хрусшчов, не от Суворов. Яяя и лична квалификация ми даваш. Хммм малко противоречи на форумните правила, ама нейсе. Но пък ще те помоля за док-ва! Дай ги в темата. Едно време пишеше по същество, а сега за Нютон. И за Империите. Да ама не е съвсем така. Римската например, въобще не е желаела да напада в късния етап.

Я яяя, дай повече данни и факти, че Сталин се е опасявал него да не го нападнат. То тогаз само Хитлер може. ИИИИ лично ще те държа отговорен за твърдението "Че е всеутвърдена истина"?. Спирам до тук, за да не сляза до нивото ти. Не че всеки не знае, че пишеш понякога откровенни глупости (според мен). Ха сега дай доказателства. Ама кат мен. Име, творба, том, страница и ред.

[КГ125]

Да се цитира Бунич като извор само по себе си е достатъчна гротеска и ясно показва за какво става дума. Това е все едно някой да ползва като исторически извор произведенията за Хари Потър.

Защо?

[КГ125]

Не само Молотов носи вина. По-горе споменах и сега ще повторя - пресилено е да се твърди, че Хитлер не би нападнал и без шутовщините на Молотов. Но поведението на Молотов не само че не допринася за отлагането или разсейването на бурята. Точно обратното - съзнателно или не той я провокира допълнително.

Като дипломат и външен министър Молотов е пълен провал. Когато трябва да се водят преговори и да се постигат реално договорености, той проявява винаги, без изключение, учудваща неспособност. Молотов е "добър" единствено в следните два случая:

Тъп или не, Молотов стриктно изпълнява волята на Сталин. Всякакви тълкувания, че той самостоятелно е причинил с нещо, каквото и да било, действията на немците, просто не намират основание.

ПП

Ако Сталин е искал, той и Хитлер са щяли да подпишат пакта. Подписали са го външните министри, по пълномощия на държавните глави.

[kramer]

Да се цитира Бунич като извор само по себе си е достатъчна гротеска и ясно показва за какво става дума. Това е все едно някой да ползва като исторически извор произведенията за Хари Потър.

Под него съм цитирал Исаев, с него също може би не си съгласен?

[DendroaspisP]

Да се цитира Бунич като извор само по себе си е достатъчна гротеска и ясно показва за какво става дума. Това е все едно някой да ползва като исторически извор произведенията за Хари Потър.

Е, то там е един от големите проблеми, я - в изворите. Руснаците още не разсекретяват всички архиви от това време, а уж са минали 50 години и няма какво да крият.

Ако ги разсекретят и то така, че да няма липсващи извори (уж случайно изчезнали - да бе, да то в от архивите на КГБ така се изчезва "случайно" или от техния държавен архив) всичко ще си дойде на мястото и няма да се занимаваме с Бунич, Резун и прочие. Нито с глупостите, които официалната им историческа наука пробутваше до сега, подкрепени с умелжо подбрани "извори" като неочакваността на германското нападение, неподготвеността на съветската армия, човеколюбивата съветскта политика да се борят за световен мир, че само западът били виновен за ВСВ, а СССР си скъсвал задника да я предотврати и евентуално спре и всякакви такива измислици. Това също е толкова сериозно и научно като произведенията за Хари Потър.