Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Т.е. как така ще има публикация, в която Молотов ще се противопоставя на Сталин?! В СССР?! В какъв аспект искаш такава информаця??

Много се палиш, а по същество какво казваш?

[resavsky]

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_22_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

[КГ125]

В същия аспект, в който за тази "информация" ни разказва Резун.

Имам предвид цитата, който е привел Петър. Чете ли го?

Човекът ни "разказва", че някой в СССР (не казва кой, но се подразбира, че е от властта!) спекулирал успешно с мнимо противопоставяне на "лошия" Молотов и "добрия" Сталин.

Та аз питам, откъде научаваме това? Някакъв съветски източник до 1953 г., в който се правят подобни спекулации, твърдения, леки намеци дори? Приемам и устен източник - сиреч клюка (разбирам, че нивото на Резун не е високо). Такива простички неща.

Щото ако няма такъв източник, сам разбираш, че писанието на Резун трудно би могло да се използва за нещо......

Не знам кой какво спекулира, ама твоето е наистина спекулация. Защо трябва някой да го е казал, и то преди 1953 г. Цялата работа е, че Сталин не излиза на преден план при договора с Хитлер, а пращат и двамата външните си министри. Така Сталин остава някак си в страни от упреците, че се е договорил с фашисти. Нещо, за което самият той разстреля немалко източноевропейци впоследствие.

[mitaca]

Митак, ти това сериозно ли го пишеш? Озадачен съм, наистина. Очаквал си Ленин да признае, че двамата заедно с Троцки са сключили договор, който загробва Русия? Това ли си очаквал?

По същото логика би могъл да ни убедиш колко полезни са били концлагерите, цитирайки Хайнрих Химлер или д-р Йозеф Гьобелс.

Сега ще кажа нещо съвсем добронамерено, не искам да обиждам никого. Преди време ти се позова на Маркс и Енгелс като авторитети в областта на историята на Русия. Сега цитираш Ленин като достоверен източник в контекста на негово изказване, което оправдава собственото му престъпление.

Брест-Литовският мирен договор не може да бъде квалифициран по друг начин. Да предадеш половината от историческите земи на Русия, да предоставиш една трета!!!! от населението на страната на противника, да закопаеш бъдещето на най-големия си град - Санкт Петербург, да поставиш основите на нови конфликти, където ще загинат милиони........ Ето това става, "когда кухарки првят государством".

Ето малко инфо за "делегацията" на Троцки:

"Член германской делегации генерал Макс Гофман иронически описывал состав советской делегации: «Я никогда не забуду первого обеда с русскими. Я сидел между Иоффе и Сокольниковым, тогдашним комиссаром финансов. Напротив меня сидел рабочий, которому, по-видимому, множество приборов и посуды доставляло большое неудобство. Он хватался то за одно, то за другое, но вилку использовал исключительно для чистки своих зубов. Наискосок от меня рядом с князем Хоенлое сидела террористка Бизенко [так в тексте], с другой стороны от неё — крестьянин, настоящее русское явление с длинными седыми локонами и заросшей, как лес, бородой. Он вызывал у персонала некую улыбку, когда на вопрос, красное или белое вино предпочитает он к обеду, отвечал: „Более крепкое“»."

Тези хора са водели преговори и са подписвали договори........... Всъщност, преговори почти не се водят.

Освен всичко друго този договор дори не очертава ясна граница, а нещо като демаркационна линия. Т. е. той не дава нищо на Русия и поради тази причина войната скоро е възобновена, но при по-лоши условия за руската страна.

Ето и експертната оценка на този договор и действията на "великия" Троцки:

При Совете съездов представителей промышленности и торговли в Петрограде была образована специальная комиссия по Брест-Литовскому миру во главе с известным специалистом международного права с европейским именем, профессором Петербургского университета Б. Э. Нольде. В работе этой комиссии принимали участие видные старые дипломаты, в том числе бывший министр иностранных дел Н. Н. Покровский. Анализируя содержание Брест-Литовского мира, Нольде не мог не отметить «варварского отношения к делу большевистских дипломатов, которые не смогли оговорить интересы России даже в тех узких рамках, в которых немцы этого допускали».

Ама изглежда и Ленин се е чувствал, меко казано, неудобно, а не както ни убеждава Митака:

"Наиболее активный сторонник мира, предсовнаркома Ленин В. И., сам же назвал заключённый мир «похабным» и «несчастным»,....."

Докато води преговорите с немците, Троцки продължава да се прави на главнокомандващ и издава заповеди до войските, за които никой в Москва не знае. Когато немците докарват делегация на марионетното им украиско правителство Троцки я приветства и без да съгласува с никого, еднолично като монарх-самодръжец "признава" независимостта на Украйна в неясни на никого граници.....

Мисля, че е достатъчно за "стабилната дипломация" на болшевиките още от нейното начало, Митак. Нали ти така я определи?

Привет

Абсолютно сериозно пиша! Но не съм споменавал Русия, а само СССР! Това което може да 'загроби' Русия спасява СССР, то самата СССР се опитва години да 'загроби' Русия и почти успява (не е ясно може и да е успял?). Ленин не веднъж е писал и споменавал (повтарям, а не обичам), че Брест-Литовск е жизнено важен за съществуването на крехкия режим (мира сключен там). И това го пише не митака, а Ленин, а и е напълно прав. Какво прави Ленин откакто е на кормилото на „големия експеримент”? Непрекъснато лавира, той е гениален в това отношение. Първо краде еСеРската платформа за „мир и хляб”, като в един декрет преустановява военните действия (и без това преустановени) и дарява нещо дето не притежава – земята. Но с това печели освен привърженици и време. Знае защо се е провалил Керенски, знае и че е спечелил, защото близо 1 милионния „гарнизон” на Питер е обявил „неутралитет” (щото знае (гарнизона), че Керенски може да го прати на запад всеки момент). Властта е установена, сега трябва да се брани. Вярно над неголяма част, затова освен да се брани трябва и да се разширява. Бялото движение не е проблем, защото то не само нищо не обещава, а направо си заявява, че ще възстанови старите порядки. Освен това няма изявен водач и политици няма, всичките са генерали и нито имат някаква идея, нито единство. Но германците са си проблем! Щото като нищо ще стигнат до....до къде си искат. Освен това Ленин знае, че германците губят и спокойно може да и даде (временно) каквото желаят. Но знае нещо по-важно! Че освен, че не може да ги спре, вече е обещал МИР! И даже, ако германците не го катурнат тези дето реши да прати на фронта ще го катурнат със сигурност.

Хмм, не разбирам какво ми е ‘прегрешението’? Кого да цитирам? Маркс и Енгелс не може, Ленин сигурно и Троцки тоже. Че кои остават? Не не се обиждам! В никакъв случай. Суворов какво да го цитирам той и неговата теза е страна по ‘спора’ и ще е некоректно. Но никога не съм писал, че М-Е са „авторитети” по историята на Русия! Не си ме разбрал (съвсем добронамерено, ако твърдиш друго просто трябва да го докажеш). Цитирал съм техното отношение за нивото на пролетариата в Русия и възможносттите там да избухне (всъщност те не виждат такава) не революция, а движение. Нека да си имаме уважението! Не търпя инсинуации, а това дето пишеш намирисва (според мен). А не виждам по-добър източник за Ленин от самия него.

Всъщност, какво по-точно анонсираш? Това вече съвсем сериозно!

Отговорил съм на всичко (за разлика от теб на моите въпроси стриктно по немата).

А сега малко информация за размисъл (по Юлиан Симеонов, ти познаваш ли го или не е от твоя клас ?). Благодарение на тоз договор СССР ( е разбира се не само на него, но той бе необходим, на етапа, жизнено необходим) владееше много повече от това дет Русия можеше да си мечтае. Да вярно даде огромни жертви, но за болшевиките Дендро е дал правилния цитат. Всъщност въпреки, че е ОТ да те питам знаеш ли колко са избитите в СССР за установяване на строя (гражданската война, колективизацията и чистките после) и загиналите във ВОВ ( щото ВСВ СССР почва на грешната страна, най вече за нея от сегашна гледна точка не от тогавашна)? За да видим и разберем поне от тоз аспект кое е по-важно и кое е стояло „по” на дневен ред?

Сигурно пак ще пишеш, че съм обстоен (т.е. разнобоен) и т.н. Но аз все пак си имам стройна (що годе) „теория” на нея ти не предоставяш НИЩО! От Молотов до тарелките и вилките, просто не зная какво защитаваш. Нападането и то от засада е по-лесно (хахаха визирам ....Суворов разбира се).

О.К приключвам но очаквам отговори, а не само въпроси. С въпросите съм се справил, Констатациите съм намалил до минимум, за разлика от теб.

[КГ125]

КГ,

прав си - грешката е моя. Но това не променя общата картина.

Така е, не я променя

[КГ125]

Прочети още веднъж цитата от Резун на Петър Петров и ако не можеш сам да си отговориш на въпроса, се опасявам, че и аз няма да успея да ти обясня.

Вече два пъти опитах, но не се получава. Предполагам, че вината е моя и съм твърде глупав, за да ме разбереш. Уви!

Хич не си глупав, а манипулираш тълкиването. Къде в този цитат се твърди, че до 1953 г. съветски публикации са говорели каквото и да било срещу Молотов?

[Monarh]

Суворов явно е имал в предвид западните страни относно окачествяването на Сталин и Молотов като доброто и лошото ченге .

[КГ125]

Това е стар номер - във всяка администрация го има - пуска заместника на горещата точка, та после да може да каже - ето на, казвах му аз, ама вижте какви ги набърка.

[mitaca]

Благодаря ти, Петре! Това обяснява много неща от изписаното във форума, които не проумявах откъде се вземат.

Вместо провалил се разведчик, Резун още от самото начало е трябвало да стане писател-фантаст. Той доста успешно изгражда свой въображаем свят, където въображаемите му герои вършат въображаеми неща. Поради неизвестни причини, обаче, тези герои носят имената на реални хора.......... Понякога този писател-фантаст прибягва до услугите на чуждото въображение, но това не носи принципна разлика.

Нека някой да ми посочи каквато и да е съветска публикация от периода до 1953 г., където "лошият" Молотов е противопоставян на "добрия" Сталин. Нека да бъде посочен дори намек за това в домашна съветска публикация, извор, изявление, повест, разказ, роман...... Каквото искате.

Благодаря ти, Петре! Това обяснява много неща от изписаното във форума, които не проумявах откъде се вземат.

Вместо провалил се разведчик, Резун още от самото начало е трябвало да стане писател-фантаст. Той доста успешно изгражда свой въображаем свят, където въображаемите му герои вършат въображаеми неща. Поради неизвестни причини, обаче, тези герои носят имената на реални хора.......... Понякога този писател-фантаст прибягва до услугите на чуждото въображение, но това не носи принципна разлика.

Нека някой да ми посочи каквато и да е съветска публикация от периода до 1953 г., където "лошият" Молотов е противопоставян на "добрия" Сталин. Нека да бъде посочен дори намек за това в домашна съветска публикация, извор, изявление, повест, разказ, роман...... Каквото искате.

На мен много ми е интересно, защо цитата не е преведен? Книгата е издавана преведена и тук. За мен това значи, че цитиращия просто е копнал 'нещото' което смята, че доказва тезата му (по-точно тезичката). Не става ясно, дали е четена цялата книга?

Другото интересно е, че Ураган твърди, че не всичко е чел от Суворов (но все пак е чел), ама чак сега 'забелязва' този цитат (и е почнал да 'проумява' много неща писами в този форум), а да се участва в дискусия с подобно заглавие без да си е дал труда да прочете поне "Денят М"???

Коментара какъв е бил и станал Суворов не само не е по темата, а е в противоречие с много правила (значи уморих се да го повтарям!). Правенето на генерални изводи (то даже не е извод, а поредна констатация), базирани на един единствен цитат и то не цитиран от теб от произведение което би трябвало да знаеш, не само не ти прави чест, а меко казано говори за заяждане. Нямам нищо против заяждането то и аз съм го правил (не с теб, няма смисъл с теб - не познаваш материала, няма и да го разбереш (мое мнение за непознаването на материала), ама ти по този начин тотално разкриваш незнанието си!

Може ли да ти дам (насоки де, ааа не сам ще си търсиш матРЯлите , щом питаш не ги знаеш) където "добрия" Сталин е противопоставян на "лошите" си министри? И не само, а на равните (поне в началото) нему. Има едни процеси, не знам дали си чувал (очевидно не си чел)? Та там постоянно противопоставят не 'лошите', а престъпните, чуждите шпиони, функционери (от всякакъв калибър), които не само взривяват (или заповядват), фабрики и заводи, а не се свенят и сами да стриват стъкло и да го слагат в храната на децата. Но Сталин не е припознат като "добрия", "добрия" е Политбюро (поне в началото), после се оказва, че половината от това Бюро са не лоши, просто са си за разстрел (което и се случва). Е като се случва няколко пъти е ясно даже и за нямащия никакво отношение към проблема. Статията "Главозамайване от успехите" знаеш ли я? Оооо то било много преди ВСВ, а "Десетте сталински удара" знаеш ли? Ееее това вече е за Жуков!

Играта "добър-лош" не е от вчера и не е измислица на Холивуд. Още Радек пише за Ленин (аре ти ще довършиш какво е писал Радек).... Това за темата няма особена стойност, но за новата насока "добър-лош" има! Ааа има и други, например "лошия" Сталин и добрите членове на Политбюро, ама това е след 20-я конгрес (кога беше?). По-късно стана 'заблудения' Сталин от 'лошия' Берия' (и един куп негови сподвижници) и доброто (пак) Политбюро.

Това си е направо несериозно, хайде жегите са големи, но чак пък толкоз? Просто пак не разбирам идеята ти? Не пишеш по темата, впускаш се по хлъзгави улеи. И продължаваш да не отговаряш по същество! Освен това става ясно, че не познаваш автора когото критикуваш? Според мен, ако не е така докажи.

Кокво искам ли (за другите незнам?) някаква концепция, или зачатък на такава. А също и отговори поне на моите въпроси, щото аз чинно ти отговарям, даже на откровенните отклонения от темата.

[КГ125]

Но властта на болшевиките се запазва в Петроград и Москва! Това е важното. СССР е прокламиран през 1922 г., но е създаден много преди това и изграждането му почва от 1917 г., да не говорим, че и по-рано, така, че няма нужда да се хващаш за думаа.

Ако бяха продължили войната, колко щяха да се задържат болшевиките?

[mitaca]

Извинявай, Митак, може би съм досаден. Но през март 1918 г. държава под името СССР не съществува. Съответно договор, подписан по това време, няма как да спаси нещо, което още го няма.

Ако имаш предвид, че договорът улеснява появата на СССР - ами и това не е верно. По-горе споменах, че именно след договора немците окупират цяла Южна Русия и естествено унищожават властта на болшевиките там. Ако това не беше станало, нямаше ги да има Деникин, Врангел и т. н.

За катастрофата в Архангелск, Далечния Изток и Баку няма смисъл дори да споменавам.

"Дипломацията" на болшевиките е катастрофа след катастрофа. Те побеждават в Русия не благодарение на нея, а въреки нея. Сталин е свидетел на това обстоятелство, което обяснява и по-късното му странно отношение към тази разновидност на външнополитическата активност.

Разбира се в произведенията на Резун няма да прочетете това. Човекът се интересува от "автострадни танкове", дизелови двигатели, "летящи чакали" и керосин.

Политическите междудържавни отношения и дипломатическите преговори не го вълнуват. Това е разбираемо - той е военен пишман разведчик. Не е нито историк, нито дипломат, нито държавник.

Не си досаден, но не издребнявай, знам че няма СССР тогаз, пък и нарочно пробвах да видя дали ще се заядеш (ти или някой друг), защото и това е критерий, за какво се заяждаш например.

Договор може да спаси нещо което го няма, защото още не е било родено, но е заченато. Сега разбра ли?

Тук си в голяма грешка, и Деникин и Врангел и Колчак, въобще цялото бяло движение е с/у германците (разбира се вторично, тогава не са били на дневен ред). Както отбеляза КГ ако го нямаше договора, германците лесно биха окупирали Питер, няма нужда даже от Москва. По тази точка влизаш в спор не с мен и Суворов, а с всички историци независимо от коя страна на барикадата са. Единодушни са, че без този договор Ленин и кликата му не са могли да се задържат дълго. И това е мнението и на самия Ленин, на цялото правителство, а и на Троцки след порицаването му. Несключването му веднага би довело до съдбата на Керенски. Ленин обаче за разлика от Керенски знае, че армия няма, не и такава която може да воюва с/у германците, освен това той е обещал, че войната ще бъде прекратена и то на всяка цена. Войниците в огромната си част селяни също знаят, пък и си чакат раздаването на земята. Знаят също, че германците няма начин да спечелят на запад, а и след загубата да се задържат на изток (това ако им пука де, т.е. ако са от тези територии, но дори да са от тези територии, пак няма да се бият за тях). Да те завземат доста територия на (хайде) бъдещия СССР, но това е най-вече след първоначалния отказ на Троцки да подпише договора.

Странно, ако не бяха унищожили властта на съветите, нямало да има бяло движение??? Да ама то възниква много по-рано, не в областите окупирани от германците. Корнилов, Деникин и Алексеев го създават на 6-ти декември '17-та под името Доброволческа армия, а връзката между Ледения поход и Брест-Литовск май не ти е много ясна (ако ти е ясна просто манипулираш, а аз не желая да допускам това!).

Брях не знаех, че германци са завземали Архангелск, далечния изток и Баку?? Би ли споменал кога? Ако имаш предвид интервенцията просто искам да ми дадеш точни данни кога те са воювали с РККА? Да дебаркирали са, да страхували са да не паднат в ръцете не на германците (щото повечето са далеч), а да не са от полза на германците (амиии ресурсите са си нещо, това без война и без срамни договори дава именно пакта М-Р). Пращали са снаражение и оръжие, както и боеприпаси на 'белите' и до там. После са се измели, без претенции.

Добреее, Троцки, катастрофалния дипломат после получава ново 'назначение' - военен министър и то в момент дето вече не германци или интервенти не желаещи да оставят кости са с/у "червената гвардия" (уфсс щях пак да получа порицание, няма май РККА тогаз ..или има ?) са врагове, а белите армии, и по-страшното селяните взели оръжия ( дали в белите армии, дали в собствени селски, като тази на Антонов, дали Махно или зелените) за да бранят земята си и имуществото.

Дааа много странно, после Рапалския договор (а може би Чичерин е странна птица?), а анекса влизащ в сила от 29-ти юли 22-ра е върховен провал на съветите (с малка буква, щот' съм забравил имало ли е (вече) СССР тогаз, но помня, че съвети е имало ), щото това е началото на възраждането на нещото дет после ще бъде наречено Вермахт. После следват огромни провали от типа сключване първо на споразомения после договори с Франция ЮК, САЩ. Постепенно излизане от изолацията, постепенно установяване на контакти, постепенно търгуване, постепенно увеличаване на търговията. Брях това кои ресори са го направили? Или харизмата на Ленин и инерцията след него (абе пълни глупости), щото не е очевидно Сталин, а Съветското (или там как му е името) външно е тотален провал, Както и "Дипломацията" според теб?

Мани Суворов, какво е твоето тълкование? Пускаш някакви фитили, критикуваш нещо си, никак не си ясен, не пишеш въобще по темата, нямаш мнение, не отговаряш на въпроси? Така дискусия не става! Мнения от типа 'Аз Казах' не се толерират не само тук а във всеки свестен форум. Или 'Некои казаха', моя съвет е да обърнеш повече внимание на док-вата и да ги изложиш, а не на констатациите. Всъщност ти и такива нямаш! Аз ползвам не мои, а на Ленин и Троцки, Сталин е обект на темата (и субект де) и се се стремя негови да не ползвам, освен това ползвам и историци от всякакъв цвят и идея. Не ме карай да си мисля, че се заяждаш, заради самото заяждане?

Поздрави!

митака

[kramer]

Безспорно без Бресткия мир германците щяха да сложат край на революцията. Бялото офицерство щеше да се консолидира на юг и от там да започне победоносен поход на север след края на войната. Дон на Краснов щеше през 1918 да бъде буферна държава сигурно. Походът на север ще е като през 1919 г. само че много по-лек и победоносен. Най-вероятно щяха да възстановят монархията в някакъв либерален вариант.

Редактирано Август 23, 2011 от kramer

[DendroaspisP]

Митак, виждам, че нещо те тревожи. Ако толкова си разтревожен, няма да участвам повече в дискусията - тя и без това е тотално изчерпана. Относно доказателствата - единствения тук, който привежда факти и доказателства, съм аз - преговорите на Молотов в Берлин (два линка с цитат), Брест-Литовския мирен договор (един линк с два цитата), отношението на Сталин към дипломацията - два цитата, цитат от Резун и доказването на неговата манипулативност (контрааргументи не прочетох)...

Темата не е изчерпана, но е изцяло корумпирана и забатачена. Може би това е била целта?

[КГ125]

Не виждам защо да е забатачена

[КГ125]

Митак, виждам, че нещо те тревожи. Ако толкова си разтревожен, няма да участвам повече в дискусията - тя и без това е тотално изчерпана. Относно доказателствата - единствения тук, който привежда факти и доказателства, съм аз - преговорите на Молотов в Берлин (два линка с цитат), Брест-Литовския мирен договор (един линк с два цитата), отношението на Сталин към дипломацията - два цитата, цитат от Резун и доказването на неговата манипулативност (контрааргументи не прочетох).

От теб до този момент няма нищо. А забравих - позоваваш се на Ленин, Троцки и старите съветски учебници по история. Доста добре!

Казваш ни, че си имал теория. Много хубаво. Но на какви факти се гради тази теория, след като всичко, споменато от теб, се разпада като логическа линия?!

Благодарен съм ти, че споменаваш Чичерин и Рапало. В тази връзка ти предлагам да прочетеш малко повече за Чичерин, но не от старите съветски учебници по история. Човекът, който води и изнася преговорите в Рапало и постига успех за Съветите (но на доста висока цена, все пак) не е Чичерин - макар той да води делегацията.

Би трябвало да знаеш името му поне от кумова срама, защото ни е сънародник. Кръстьо Раковски се казва. В съветските учебници, обаче, за него не пише много. Все пак е българин........

Извинявам се, но какво точно казваш с този пост по същество?

- Митака бил нервен;

- темата се изчерпва;

- единствения, който дада доказателства си бил ти;

- всичко се разпадало като логическа линия;

- не Чичерин, а Раковски водел делегацията.

И? Не вдиях никакви аргументи срещу това, което ти се каза ясно и просто по-горе. Без договора немците ще превземат Петроград.

Оттук нататък дали бил Раковски или Чичерин и дали някой ядял с нож и вилица е, сам разбираш колко важно за аспекта, който се обсъджда - съветската делегация, прадена от Ленин, постига спасяването на новата власт от страна на немците.

[DendroaspisP]

Не виждам защо да е забатачена

Забатачена е, защото се подхвърлят някакви факти, а не се посочва пряката причинно-следствена връзка с темата. По този начин всеки си ги тълкува както иска, което дава повод да ти се направи коментар, че това не било тъй (ама как е, както пита Митака с основание, не става ясно, защото няма отговор в повечето случаи и т.н).

Три страници се дискутира ожесточено как Молотов бил тъп и некъдърен и нищо не разбирал от дипломация и политика и накрая когато попитах това какво пряко отношение има към идеята за намерението на Сталин да нападне или не Германия, така и не получих отговор. А това не предполага развитие на дискусията по същество.

Т.е липсва ясно изложение на тезата, ясно посочване на изложените факти какво пряко или коствено отношение имат към нея. Не мисля да хвърлям боб, за да гадая. Стигат ми всяка година студентските лакардии.

В същност, може да не съм прав и да е въпрос на стил на дискусия и изложение за някои хора.

[DendroaspisP]

Не си разбрал каква връзка имат последните преговори между две държави в навечерието на последвалата война между тях?!

В такъв случай, Дендроаспис П, повредата не е във Вашия телевизор.

Абе дай най-после смислен и точен отговор и го оправи. Телевизора де, че с тези снежинки никакво предаване не става.

[DendroaspisP]

Ако правителството на една страна (страната А) смята да напада друга страна (Б) е доста нелогично:

1. Да изпраща външния си министър (бил той и некадърен) на преговори.

2. Да очаква продължение на тези преговори и покана за това месеци наред.

3. След това реално да започне самостоятелно подготовка на текст на съюзен договор със страната Б.

Разбираш ли или и този отговор не е достатъчно "точен" и "ясен" за теб?

Тук дори не говорим за Сталин, Хитлер и Молотов или Пешо, дето живее през барата, а за елементарна, нормална човешка логика, без която всякакви писаници, били те на Резун или на някой друг, изглеждат нелепи, смешни и просто глупави.

Ясно. Най- после систематизира идеята си и има мегдан за дискусия.

Според теб следва, че ако една страна мисли да напада друга тя няма да води преговори, няма да води дипломатическа активност, няма да изпраща дипломати (умни или глупави), няма да играе дипломатическия цирк, наречен дипломация. Не мога да споделя това мнение. Човек и без да е с историческо образование може да посочи редица примери в обратното.

В същност, това по т.3 ме заинтригува. Би ли дал информация и факти какъв точно е този съюзен договор, който едната страна в случая сама подготвя като текст? Кога и къде се случва това, че не е много ясно от общия текст.

[КГ125]

Какво иска СССР от Германия в този момент - отстъпки на запад, отдръпване на запад. Това става с преговори и подготвяне на договори спокойно може да се разтълкува като опит да се извоюва по дипломатически път колкото може повече изгодно пространство. В такива действия няма нищо чудно и те не изключват наличието или липсата на агресивни намерения.

[DendroaspisP]

Какво иска СССР от Германия в този момент - отстъпки на запад, отдръпване на запад. Това става с преговори и подготвяне на договори спокойно може да се разтълкува като опит да се извоюва по дипломатически път колкото може повече изгодно пространство. В такива действия няма нищо чудно и те не изключват наличието или липсата на агресивни намерения.

В същност, това ми дава основание за още въпроси. Чудя се, ако хипотетично Хитлер се бе съгласил с исканията на Сталин (колкото и неприлично големи да са), това дали би приключило така? Т.е решаването на някои въпроси, дали решават изобщо въпроса с отношенията между двете сили по това време с оглед и на естеството, и на съдържанието, и на идеологията на тези две сили? Съмнявам се. Както казваш, дипломатическата победа ще е само прелюдия към окончателно решаване на въпроса - и за двете страни. А то, според мен, изцяло изключва мирното решение.

Въпрос на тънки сметките е кой ще нападне пръв, дали да нападне пръв и т.н.. Наличието на огромни съветски армии на границата с Германия и то без всякаква военна концепция за отбрана е повече от странна. Това е безспорен, скъпо струващ и многозначителен факт. А дипломатите нека се боричкат - те не могат най-важното: да намерят трайният компромис между тези две войствени сили.

[DendroaspisP]

Дендро, за пореден път (вече не ги броя) сме свидетели на твоята странна амнезия. Другият вариант е изобщо да не четеш какво пишат другите?! Върни се няколко страници назад и си намери съответния цитат на дипломата Бережков, който лично участва в преговорите в Берлин и е в течение на по-нататъшните "случки". Той пише за това, не аз. При това пише в детайли - т. е. ясно посочва "кога и къде се случва това".

Не виждам смисъл заради теб да го повтарям още и още. Ти и без това не го четеш или не искаш да го четеш.

Ами пиши ясно, де! Че много неща се подписват между Германия и СССР в периода 1939 - 41 година (не е само едно). Аз от къде да знам конкретно ти кое имаш предвид в конкретен пост? А това, за което говориш относно Бережков са разговори въз основа на секретния протокол към Споразумението още от 1939 година. С този секретен протокол се разпределя Европа между двете страни като "сфери на влияние", разбирай официално признато право за завладяване. Това са дипломатически разговори и срещи не за подписване на ново споразумение, а във връзка с "изпълнението" на вече подписано такова. Ама както и да е, това не променя въпроса, че договори се подписват не само да се спазват, но напротив - и да не се спазват, а да се печели време.

[kramer]

Тя дискусията се изроди и темата няма какво повече да предложи. Исаев, който е критик на Резун, въпреки всичко признава че планът на СССР е за настъпление, като това обяснява с напълно верния аргумент, че за големите държави с големи армии е присъщо плановете им за война да са настъпателни.

Редактирано Август 24, 2011 от kramer

[КГ125]

Е, винаги може да се обсъди някоя нова версия и определено ще има още много нови факти.

[Казуса]

Съгласен съм, че темата е "забатачена" и се въртим в кръг. От моята гледна точка като антирезунист, "забатачването" е с цел да се избяга от полето на кртичния поглед, защото в крайна сметка обективната истина е тази, че Резун е евтин публицист, за който не е ясно, дали пише повече смехотворни или повече неверни неща.

Отказах се да дискутирам тук от момента, в който Митака ми написа, че искал аз да пиша с аргументи "като него" и да давам мнение по неговите аргументи. Такава претенция най-малкото е нелепа, след като той по чудесен начин премълчаваше десетки мои аргументи, факти и разсъждения, за да се включи, ни лук ял, ни лук мирисал, след някои и друг пост, с поредното грамофонно повторение на някоя от най-класическите резунски измишльотини, които са ни повече, ни по-малко едни прости поводи за искрено забавление и на анти-suvoroff-истите в техните книги, където разгръщат чувстовто си за хумор за сметка на "логиката на Ледоразбивача".

Успокоява ме само това, че все пак сериозните историци не вземат насериозно Резун. Според мен "славата" на Резун се дължи основно на два факта: склоността на човека към конспиративни теории (сега например, покрай годишнината от атентатите на 11-ти септември слушам за поставени взривове в основата на сградите и за ядрени бомби, качени от американските тайни служби на борда на самолетите - теории с много вярващи последователи) от една страна, и яростният антикомунизъм, на който много му се иска комунизмът да е много агресивен, много виновен, и ако може, както в "1984" да се организират масови ежедневни петминутки на омразата. Към комунизма, разбира се.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

Остави Резун. Отдавна бе изоставен като авторитет.

Чети и анализирай данните и доказателствата. Дори по съветски данни на 22 юни, 1941 година СССР е мобилизирал около 8.4 войници (303 дивизии без тези на НКВД, които са 19+ още четири, които се сформират), над 27 000 танка (от тях около 1000 КВ и няколко хиляди Т34), над 30 000 самолета, от които около 21 000 военни, около 106 000 оръдия и минохвъргачки от всякакъв вид и калибър. И над 75% от това нещо е на западната граница. Летищата са изнесени на самата граница, на места буквално на няколкостотин метра от нея. Мостовете по границата са... разминирани от руснаците. Тежката гаубична артилерия е разположена на самата граница, танковете също. Отбранителни укрепления не се строят, а по започнатите работата е спряна.

От тук тръгни, а Резун го остави.