Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

За линията "Кързън" да поназнайваш нещо?

Освен това всяка монета си има и обратна страна: както има два плацдарма от съветска страна, така има и два плацдарма и от германска... така че...

Пък и в крайна сметка тази тема има доста косвено отношение към дискусията.

Да разбирам ли, че ти издигаш тезата, че РККА се е готвела за нападение ма 01.07.1941 г. Това е трети вариант, който срещам тук )))

[Казуса]

Линк не знам. Рядко използвам непроверена информация от интернет. Чети на хартиен носител (дал съм ти името на книгата). Може и на руски, както виждам.

ПП -текста на заповедта е на стр.676, долу.

Прощавай, но Игор Бунич е по-ненадежден публицист-фантасмагор и от Резун.

Отказвам да приема, че същестувават такива документи. Твърдя, че това са измишльотини на Бунич.

Това ли са ти данните за 8.4-милионната съветска армия?

А дали ще можеш да подадеш данни за наличието на 75% от нея на 22 юни 1941 г. "на западната граница"?

Предварително благодаря.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

За линията "Кързън" да поназнайваш нещо?

Освен това всяка монета си има и обратна страна: както има два плацдарма от съветска страна, така има и два плацдарма и от германска... така че...

Пък и в крайна сметка тази тема има доста косвено отношение към дискусията.

Да разбирам ли, че ти издигаш тезата, че РККА се е готвела за нападение ма 01.07.1941 г. Това е трети вариант, който срещам тук )))

Това е последната официално и документарно зафиксирана дата (защото германците ги изпреварват 11 дни по-късно). Дали ще нападнат или не явно е зависело от това германците да започнат настъпление срещу британските острови. Аз с история не спекулирам, а чета какво е писано като източници.

Надявам се, не допускаш, че тази заповед ще се изпълнява само с наличните редовни гранични войски?

[DendroaspisP]

Прощавай, но Игор Бунич е по-ненадежден публицист-фантасмагор и от Резун.

Отказвам да приема, че същестувават такива документи. Твърдя, че това са измишльотини на Бунич.

Това ли са ти данните за 8.4-милионната съветска армия?

А дали ще можеш да подадеш данни за наличието на 75% от нея на 22 юни 1941 г. "на западната граница"?

Предварително благодаря.

Ти може да отказваш да повярваш в каквото и да е. Това е личен избор. И субективен.

Аз вярвам на това, че след това официалните власти не са оспорили нито един от цитираните от него документи и официално са признали, че той е един от малкото допуснати до все още засекретените архиви. Нищо пободно не става след публикуване книгите на Резун - там няма факти и го правят на нищо.

А ти си задай въпроса защо 80 години по-късно тези архиви още не са разсекретени? Само съветските. Защо официално не са разрешени за ползване от историците? А иначе си вярвай в каквото искаш. Демокрация е.

[Казуса]

Аз отказвам да повярвам като твой опонент в дискусията, защото всеки може да твърди всичко, като се позовава на "секретни" и "засекретени" документи, които не могат да бъдат показани.

Не става въпрос за субективизъм и вярване. Нали водим дискусия на полето на фактите?

В книгите на Резун не само няма факти, ами има и откровени лъжи. Като например тази за Захариев, която допреди малко бе повод за дискусия.

В рекламите към книгите на Резун пише, че въпреки, че са написани десетки книги срещу неговите теории, никой не бил успял да го обори. А пък аз, от всички анти-suvoroff-ски автори, които съм прочел, ни един, който да не е оборил Резун, не съм срещнал.

Сеаг твърдиш, че понеже никой представител на официалните власти на Русия не е обявил Бунич за измамник, то следва, че той пише истини. Това поразително ми прилича на самохвалството на Резун, че никой не го бил оборил.

А защо не са разсекретени документите, не мога да доложа. Не е моя работа. Но и без документи има достатъчно данни, които могат да ни помогнат да видим обектвината действителност.

И между другото съвсем не съм убеден, че само съветски документи не са разсекретени. Имат си някой и друг труп в килера и западните "демокрации"

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Казуса]

Това е последната официално и документарно зафиксирана дата (защото германците ги изпреварват 11 дни по-късно). Дали ще нападнат или не явно е зависело от това германците да започнат настъпление срещу британските острови. Аз с история не спекулирам, а чета какво е писано като източници.

Надявам се, не допускаш, че тази заповед ще се изпълнява само с наличните редовни гранични войски?

Къде е документално зафиксирана тази дата?

След като според теб РККА се е канела да нападне само седмица след 22 юни 1941 г., то следва да обясниш, защо разгръщането на дивизиите на РККА край западните граници носи подчертано отбранителен характер? Повярвай ми - никоя армия от 3.5 милиона (да не говорим за 5.5 милиона) не може да се прегрупира от отбранително към нападателно построение за една седмица.

И за числеността на РККА: общоприетите данни са, че числеността на РККА е около 5.5 милиона, като край западната граница (в това число и на над 100 км. навътре в съветска територия) са достигали 3.5 милиона. Как достигна до над 8-милионна армия?

[КГ125]

Т.е. под носът на Сталин бръмчат стотици дивизии, и той не проверява какво става там??

[Казуса]

Тоест ти за втори път се опитваш да вложиш в устата ми формулировка, която по една или друга причина искаш да прочетеш.

[КГ125]

Не, просто се чудя - разузнавал ли е РККА немците, или не ги е разузнавала? Или просто няма данни за полетите и другите разузнавателни действия? Не мога да разбера тезата ти..

[Казуса]

Разведката винаги си е работила. Обратното не би могло да бъде.

Особеният момент тук идва от това, че Сталин, в качеството си на най-важната в СССР фигура, демонстративно и публично е отричал донесенията, които сочат към предстоящо нападение на Вермахта. Също както демонстративно и публично е изисквал от РККА по никой начин да "не показва мускули" пред Вермахта. И заради това, не само не се извършват разузнавателни полети (които лесно биха били забелязани) над немска територия, но и разпорежда частите край западната граница да не заемат укреп-районите от "Линията Молотов". Само и само да не покаже и най-малкия намек за войственост.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[kramer]

Тоест РККА е "полубременна" от към настъпателни пориви.

[resavsky]

Разведката винаги си е работила. Обратното не би могло да бъде.

Особеният момент тук идва от това, че Сталин, в качеството си на най-важната в СССР фигура, демонстративно и публично е отричал донесенията, които сочат към предстоящо нападение на Вермахта. Също както демонстративно и публично е изисквал от РККА по никой начин да "не показва мускули" пред Вермахта. И заради това, не само не се извършват разузнавателни полети (които лесно биха били забелязани) над немска територия, но и разпорежда частите край западната граница да не заемат укреп-районите от "Линията Молотов". Само и само да не покаже и най-малкия намек за войственост.

Документ за подобно твърдение?

[КГ125]

Най-сигурния начин Сталин да не показва агресивност към немците би бил да не държи мобилизираната си армия толкова близо до тях. Отбранителните мерки не биха предизвикали упреци от немска страна - "ми кво, хер Рибентроп, укрепваме си отбраната".

[Казуса]

Документ за подобно твърдение?

«По некоторым данным, в Москву пришло 84 предупреждения. Если кратко, то советскую разведку в 1941-ом нельзя ни в чём обвинить. Советы через источники в немецких министерствах экономики, авиации и иностранных дел знали все главные подробности плана Гитлера. Но Сталин им не хотел уделять внимания. Характерно, как он подписал резолюцию снизу одного пражского донесения: «Английская провокация! Расследовать!» Когда он ещё больше узнал о немецких целях от источника в немецком министерстве авиации, взорвался: «Этот источник пусть идёт к чёртовой матери! Это не информатор, а дезинформатор». Даже предупреждения маршала Семёна Тимошенко о близком крахе он грубо отмёл».

http://www.topwar.ru...e-vengriya.html

Извинявам се за сайта, от който копирам цитата, но сега не мога да намеря друг източник. Вярвам, че историята е позната на всички и горе-долу вярно е отразена в този сайт.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Казуса]

Най-сигурния начин Сталин да не показва агресивност към немците би бил да не държи мобилизираната си армия толкова близо до тях. Отбранителните мерки не биха предизвикали упреци от немска страна - "ми кво, хер Рибентроп, укрепваме си отбраната".

Именно затова Сталин разпорежда УР-овете да не бъдат заемани. Но от друга страна вече е започнало придвижването на дивизиите на РККА към западната граница и то не може да бъде спряно. Нападението на 22 юни всъщност заварва голяма част от Червената армия на път към местата, определени за разгръщане.

[resavsky]

имах предвид документ УРовете да не се заемат.И въобще "да не се показват мускули пред Вермахта".

[Казуса]

В ночь на 22 июня 1941 года в соответствии с «директивой № 1» лишь часть ДОТов приграничных УРов была занята своими гарнизонами до начала немецко-фашистского вторжения. Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения.

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D0%B0

Срещал съм това твърдение във всички (или почти всички) съчинения, които се занимават по-подробно с "Линията Молотов".

А като цяло за "непоказването на мускули", освен незаемнаето на УР-овете и неизвършването на разузнавателни полети във въздушното пространство на Вермахта, мога да спомена още и категоричните разпореждания войските "да не се поддават на провокации от страна на немцните", които разпореждания продължават да се поварят и след първите часове на войната, дори когато по всичко личи, че нападението на Вермахта е мащабно и повсеместно.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[resavsky]

Линията Моотов няма как да играе роля в приграничното сражение защото е на стотици километри от нея.

[КГ125]

Да не бъдат заемани, а и не са донаправени, а и са само за да прикриват второстепенните направления...

[КГ125]

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=razv_eve

Свою роль в натравливании Гитлера на СССР сыграла и британская разведка «МИ-6». Перед войной англичане сумели заполучить германскую шифровальную машину «Энигма» и благодаря этому читали всю шифрованную переписку немцев. Из шифровок Вермахта им были известны точные сроки нападения на СССР. Но, прежде чем Черчилль направил предупреждение Сталину, британская разведка постаралась использовать получаемые сведения для разжигания германо-советского конфликта. Ей же принадлежит фальшивка, распространявшаяся в США, — якобы Советский Союз, получив данные о готовящемся нападении Гитлера, решил опередить его и сам готовит превентивный удар по Германии. Эта дезинформация была перехвачена советской разведкой и доложена Сталину. Распространённая практика фальшивок и вызывала его недоверие ко всем сведениям о близком гитлеровском нападении.

Интересна логика - информация от САЩ, че СССР се кани да напада Германия, накарала Сталин да не вярва, че Германия ще напада СССР?

Ами че той през цялото това време е държал чрез петорката от Лондон цялата информация за това какво прави английското разузнаване. Англичаните провокират немците, и той го знае. Англичаните провокират него, и той не го знае?? Айде де.

Редактирано Септември 12, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

... Интересна логика - информация от САЩ, че СССР се кани да напада Германия, накарала Сталин да не вярва, че Германия ще напада СССР?...

По тази логика, цялата работа започва да изглежда още по-идиотска. От една страна Сталин хем не вярва, че Германия ще нападне СССР, хем струпва на границата си огромни военни сили. Не просто подсилва отбраната, а струпва над 6 000 000 войника с нападателна техника.

[resavsky]

Хем струпва 6 милиона по границата хем казва да не се "показват мускули".Е то ако 27 000 танка не са мускули кое са?

[DendroaspisP]

И 17 000 бойни самолета, макар и не съвсем адекватни на германските в началото. Не е малък броят на новите ИЛ2, който си е щурмови самолет бомбардировач, от където и да го погледнеш и е предвиден преди всичко за нападение, а не за отбрана (въпреки че и за това върши работа и то не лоша). Логиката на защита изисква тези самолети да са на по-задни позицци, за да отразят и затруднят евентуална атака, а не да са сложени на самата граница. Там са реално безполезни за защита.

[Казуса]

Линията Моотов няма как да играе роля в приграничното сражение защото е на стотици километри от нея.

Грешиш.

Вероятно бъркаш линията "Молотов" с линията "Сталин".

Линията "Молотов" е точно на границата между СССР и Райха. По същия начин, по който линията "Мажино" е на френско-германската граница.

[Казуса]

Да не бъдат заемани, а и не са донаправени, а и са само за да прикриват второстепенните направления...

Не са донаправени, защото времето от установяване на новата западна граница на СССР до нападението на Райха е по-малко от две години. Няма как да се изгради мощна и завършена отбранителна линия за толкова кратно време в средата на XX век.

Не е вярно, че линията "Молотов" е "само за да прикрива второстепнните направления"... каквито и да са те.

Ако говориш за второстепенни направления на плановете на СССР за настъпателна операция срещу Райха, то аз лично не съм срещал план от такъв характер така, щото в него да са очертани първостепенни и второстепенни направления (на настъпление).

Ако говориш за второстепенни настъпления на плановете на Райха, то трябва да те информирам, че точно на направленията, за които СССР е считал, че ще бъдат главните удари на Вермахта, се изграждат най-мощните УР-ове.

На 22 юни 1941 г. "най-боеспособни" се оказват УР-овете от Рава-Русский и Перемышльский райони, които, видно от приложената по-долу карта, са в Западна Украйна; точно там, където СССР очаква основен удар на Вермахта, а не второстепенно настъпление.

Укрепленные районы, (1939—1941 гг.) на западной границе СССР, так называемая "линия Молотова", польская схема, под №1. Тельшяйский. 2. Шяуляйский. 3. Каунасский. 4. Алитусский 5. Гродненский. 6. Осовецкий. 7. Замбрувский. 8. Брестский. 9. Ковельский. 10. Владимир-Волынский. 11. Каменка-Бугский (Каменка Струмиловский) 12. Рава-Русский. 13. Перемышльский.

Редактирано Септември 12, 2011 от Казуса